民主進步黨・高雄市第2選舉區發言紀錄
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。福島核災之後，世界各國，特別是亞洲各國，針對核能災變大家都視同作戰。針對核能發電廠的安全維護，係數如何提高，或是相關的作為，我想每一個國家相關的核能主管單位都是戰戰兢兢，視同作戰。請教主委，去年原子能委員會的委會會議總共召開幾次？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。3次。
- 邱委員志偉
總共才3次？依法應該召開幾次？
- 蔡主任委員春鴻
每個月我們都會看看有沒有需要。
- 邱委員志偉
依法應該召開幾次？
- 蔡主任委員春鴻
沒有說一定要召開。
- 邱委員志偉
原子能委員會組織條例第十條規定委員會議每月召開一次，由誰召集？
- 蔡主任委員春鴻
由主委召集。
- 邱委員志偉
為什麼去年一整年只召開3次？特別是在福島核災之後，你才召開3次？你覺得核能災變對台灣不重要嗎？
- 蔡主任委員春鴻
是很重要，可是跟委員報告，委員會議的……。
- 邱委員志偉
委員會議的功能是什麼？針對核能災變，要如何提升防護的機制、怎麼強化核能發電廠的安全。如果你重視的話，怎麼會只召開3次？
- 蔡主任委員春鴻
我們核安總體檢都有提出報告，然後進行討論。
- 邱委員志偉
那什麼時候召開的？本席告訴你，3月底召開一次，5月30日召開一次，8月18日召開一次。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 邱委員志偉
應出席的人數是多少人？
- 蔡主任委員春鴻
一共有16位委員。
- 邱委員志偉
這是原能會最重要的會議，你有怠忽職守的嫌疑，應召開會議你不召開，那麼重大的關鍵時刻你在幹什麼？23位出席委員，請假或代理的有多少人？本席告訴你，三次會議過半數應出席的委員不是請假就是請人代理，一個重大的決策會議，各部會卻把它當成兒戲，不是請假就是請人代理，主管台電的經濟部長施顏祥三次都不到，這樣國人怎麼會對核能安全有信心？你們把國人生命安全當成兒戲，你跟我講那麼多，為什麼每個月應該召開的會議，你卻不召開？你解釋一下。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，當然就是看有沒有議題一定要在委員會討論。
- 邱委員志偉
沒有議題所以不召開，是不是？應當有很多議題，核能災變是動態的，隨時、每個月、每天都有新的變化，你3月召開一次、5月召開一次、8月召開一次，然後就沒有召開了。
- 蔡主任委員春鴻
假如委員的意思是說這個議題對於各個相關的部會很重要，事實上我們有關核安的會議非常多。
- 邱委員志偉
我告訴你，應召開而未召開就是你的疏失，依法你要召開，法律明文規定你要召開，你只召開三次，主委你怠忽職守。
- 蔡主任委員春鴻
我想還是一樣，就是說……
- 邱委員志偉
國人的生命財產安全怎麼去維護？你這個決策機制、決策品質有誰可以信任？我要譴責施顏祥，三次都不出席，他主管台電，這個決策有公信力嗎？有執行力嗎？主委，我建議你好好檢討，依法應該要召開，你就要召開，你跟我說沒有議題？這什麼理由？莫名其妙。
- 蔡主任委員春鴻
因為核能安全總體檢從去年311之後就開始進行，一直到去年年底兩個階段，在當中的過程，我們跟相關的部會都有就技術的層面溝通。
- 邱委員志偉
你承不承認怠忽職守？那本來就是在這個會議之外，你認為有必要而召開的會議。
- 蔡主任委員春鴻
我們溝通然後再開會，如果有進度的話，就會召集委員會跟委員報告。
- 邱委員志偉
你承不承認有疏失？
- 蔡主任委員春鴻
我當然不承認。
- 邱委員志偉
依法要召開，你還不承認有疏失？
- 蔡主任委員春鴻
我們當然依法應該要召開。
- 邱委員志偉
你依法要召開而未召開，就是有疏失，你把國人的生命財產安全當作兒戲，莫名其妙。再請教主委，EPZ原本是5公里，後來擴大到8公里。EPZ範圍為5公里時，四個核電廠影響的人口數到底有多少？談到這一數字，主委應該馬上就有概念，主委沒有基本的概念，本席很擔心耶！
- 蔡主任委員春鴻
對不起，我不記得正確的數目。
- 邱委員志偉
其他的數字，我不要求你一定要知道，但這個數字你應該知道，請問幕僚能否提供主委數據？
- 蔡主任委員春鴻
EPZ範圍為5公里時，各區內人口數目分別為核一廠一萬四千多，核二廠四萬三千多，龍門的核四廠一萬五千多，核三廠部分則為兩萬四千多。
- 邱委員志偉
大約十幾萬？
- 蔡主任委員春鴻
九萬多，不及10萬。
- 邱委員志偉
EPZ範圍擴大為8公里時，請問四個核電廠影響的人口數大約增加多少？
- 蔡主任委員春鴻
總數將近17萬，人口數增加7萬多。
- 邱委員志偉
去年100年度曾舉行17號核安演習，核安演習一年舉辦一次，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 邱委員志偉
請問參與人數有多少？
- 蔡主任委員春鴻
假如委員講的是總年度的參與人數……
- 邱委員志偉
一年度只有舉辦一次。
- 蔡主任委員春鴻
總年度全部加總，參與人數大約2萬人。
- 邱委員志偉
17萬人中只有2萬人參與，這個比例很低。
- 蔡主任委員春鴻
不是，EPZ範圍設定為5公里，所以是九萬多人中約有2萬人參與。
- 邱委員志偉
我的數據是不到1萬人參與，10萬人口中只有不及1萬人參與，比率不到10%。
- 蔡主任委員春鴻
我記得大概是2萬。
- 邱委員志偉
請問原能會有何機制，能讓其他90% EPZ範圍內沒有參與演習的人口瞭解防災應變計畫的內容，包括集結點、疏散區、疏散路線等等？
- 蔡主任委員春鴻
這部分內容很多，無法一一向委員報告。我先說明接觸範圍比較廣的機制-家庭訪問，此一機制我們已經做很多年，大概將近有七成……
- 邱委員志偉
這種作法太過消極，每年舉辦一次核災演習並不夠，本席具體建議，最起碼每個廠每年要辦一次核災演習，讓EPZ範圍內的人口都能瞭解核災時應採取的應變措施，而不是遇到核災時只有10%的人知道該怎麼做。
- 蔡主任委員春鴻
請容我說明，除一次的年度演習外，我們還會逐鄉逐村進行宣導，當然，我們無法要求民眾必須百分之百參加宣導……
- 邱委員志偉
主委難道不覺得10%的比例太低？就算比例拉到20%，也還有八成居民不知道防災應變計畫的內容。
- 蔡主任委員春鴻
瞭解的人口比例也會逐年累積。
- 邱委員志偉
每年的防災課題可能並不一樣，而且一年才舉行一次核安演習，你不覺得次數太少嗎？
- 蔡主任委員春鴻
其實民眾防護的基本常識是一樣的。
- 邱委員志偉
主委太樂觀了！原能會平時應製作防災手冊，讓無法參與的人能夠了解，同時也應增加演習次數。
- 蔡主任委員春鴻
有，這些都有。我剛才提到的家庭訪問，基本作用就是提供相關資料給民眾，而且家庭訪問……
- 邱委員志偉
請主委針對如何讓EPZ範圍內未參與演習的民眾瞭解核災應變計畫這部分，提供本席一份書面報告。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 邱委員志偉
另外，有關海嘯預警部分，請問主委，從地震發生到核電廠接到海嘯預警訊息大約需時多久？
- 蔡主任委員春鴻
我不是這方面的專家……
- 邱委員志偉
但是你應該要了解。
- 蔡主任委員春鴻
據我了解，目前國內有關海嘯預警的制度還不是很健全，不過大概10分鐘到20分鐘左右。
- 邱委員志偉
請問原能會從何得知地震會不會引發海嘯的訊息？
- 蔡主任委員春鴻
官方部分，交通部氣象局會公布有關地震與海嘯的訊息。
- 邱委員志偉
請問地震發生後，核電廠大約多久時間內會接到地震將引發海嘯的訊息？
- 蔡主任委員春鴻
我問問我們的同仁是否曉得多久時間？
- 邱委員志偉
如果原能會內部都沒有官員知道，我想那就完蛋了。
- 蔡主任委員春鴻
半個小時。
- 邱委員志偉
半個小時？經過半小時才接到預警訊息，請問核電廠的應變作為可以馬上啟動嗎？來得及啟動嗎？也許應變作為剛啟動，海嘯已來到核電廠面前。如何縮短預警時間……
- 蔡主任委員春鴻
這部分有在檢討。
- 邱委員志偉
檢討到什麼時候？
- 蔡主任委員春鴻
日本福島事故發生後，他們也正在改進，我們也在檢討。
- 邱委員志偉
請原能會儘速完成檢討，將預警時間縮短，如果按照貴會所言的半小時預警時間，那完蛋了。
- 蔡主任委員春鴻
是的。報告委員，目前交通部正在設置可進行地震、海嘯預警的海底電纜系統，經過福島事故後，本會也深感目前的作法不足，所以我們參考IAEA跟日本的作法，並與交通部討論能否加裝另一套浮標式的預警系統。
- 邱委員志偉
這部分的進度，請貴會提供書面報告給我。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 邱委員志偉
四座營運及興建中的核電廠分布在新北市及屏東縣海岸，都位於中央地質調查所預警的可能發生海嘯的區域。貴會的報告中表示，現有核電廠預計於去年底前加裝防海嘯設施，請問目前四座核電廠的防海嘯設施推估可抵擋幾公尺的海嘯？
- 蔡主任委員春鴻
我們的資料中有詳盡數字，核一、核二、核四廠大約都在11、12公尺左右，核三廠則是15公尺。
- 邱委員志偉
左右？拜託主委，這個數字應該很精確才對。你們聘請顧問公司模擬海嘯……
- 蔡主任委員春鴻
我之所以說「左右」是因為三個廠的數據並不一樣。
- 邱委員志偉
請原能會提供本席一份顧問公司模擬推算出來的調查報告。
- 蔡主任委員春鴻
委員指的是福島事故發生後，顧問公司模擬的那一份嗎？目前這部分資料尚未送進本會。
- 邱委員志偉
請問主委，如果發生9級地震，臺灣核電廠會倒幾座？
- 蔡主任委員春鴻
委員指的是震央規模為9的地震，至於震度就要看震央位置、深度及傳到電廠的距離而定。
- 邱委員志偉
請提供本席一份報告。提醒主委，人命關天，該開的會還是要開，好嗎？謝謝。
- 蔡主任委員春鴻
好的。謝謝。
- 主席（陳委員碧涵代）
委員質詢時間已屆，官員未及答復部分，請以書面答復。
請呂委員玉玲質詢。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心核安問題，311日本核災已屆週年，近日媒體報章也大幅報導核安議題。若臺灣近海發生像日本一樣的大地震引發海嘯襲擊，請問主委，核一、核二廠會不會淹水？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。假如委員指的是發生像福島當時最高上溯高度達三十幾公尺的海嘯，廠區能承受的最高上溯高度約15公尺，而核一、核二最高上溯高度大概只有11到12公尺，當然廠區內會淹水。
- 呂委員玉玲
興建中的核四廠會不會有危險？
- 蔡主任委員春鴻
談到「會不會」就要視我們抗海嘯的能力如何。
- 呂委員玉玲
能力？我指的是像311那種級數的大地震、大海嘯，你們事先應該要模擬。
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，在我們這次核安總體檢中，我們將引發日本福島核災那般地震與海嘯的規模歸類為「超過設計基準」的事故。這次核安總體檢對於「超過設計基準」的事故也有一些因應作法，比如剛才委員問到「會不會淹水」？確實會淹水，可是我們也會加強緊急海邊海水pump的水密功能等等，以求發生「超過設計基準」的事故時，我們還有能力應付；另外有關電源設施部分，也希望不要因此而受影響；以及萬一真的受影響時，我們如何加強電廠應付「全黑」的能力等等，這些都是我們在核安總體檢中必須考慮的問題。
- 呂委員玉玲
主委表示會加強緊急應變機制，即使發生核安事故，也會嚴格控制在園區內，請問主委如何保證能讓核災輻射不會向外擴散？
- 蔡主任委員春鴻
委員的問題很好，我分兩個層次說明：第一，回到核安總體檢的精神，在設計基準的範圍內，我們希望保證所有的安全系統都能發揮功能，這樣就不會發生輻射外洩的情況。可是假如發生「超過設計基準」的事故時，例如剛才委員所詢問像福島那種程度的地震與海嘯，我們的作法就是盡可能不讓核電廠事故影響廠區外的民眾與環境。這部分有很多因應的作法，包括在廠區內如何不讓事故演變到那麼嚴重；萬一嚴重時，廠區外要如何疏散民眾等等。
- 呂委員玉玲
所以原能會都有能力控制？
- 蔡主任委員春鴻
我們就是朝此方向去做。
- 呂委員玉玲
報載台電核四工程提案要求追加500萬預算，請問主委有無此事？
- 蔡主任委員春鴻
報紙報導台電核四工程要求追加500億預算，但詳細數目我不知道，我沒有看到資料。
- 呂委員玉玲
你不知道？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 呂委員玉玲
馬總統正在推動希望2025年達成「非核家園」目標，但核四至今仍無法商轉，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 呂委員玉玲
所以核一、核二、核三就不能除役、不能停工，必須繼續運轉，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
委員指的是現在嗎？
- 呂委員玉玲
是。
- 蔡主任委員春鴻
對，目前沒有停工的計畫。
- 呂委員玉玲
請問主委，核四廠從設計、發包、開工、停工到再復工，至今超過15年吧？
- 蔡主任委員春鴻
這要看從哪個點開始起算，假如從1992、1993年間最後一次決標起算，大概將近20年。
- 呂委員玉玲
這是全世界最長的紀錄，我認為非常不合理，請問主委認為此事合理嗎？
- 蔡主任委員春鴻
當然是不合理，應該說是不尋常。
- 呂委員玉玲
在這種情形下，原能會與經濟部應採取何種措施讓核四能盡速商轉？如果通過核四追加500億預算案，原能會能否訂定核四完工商轉的期限？
- 蔡主任委員春鴻
核四的工期係由經濟部而非原能會主管，所以委員的問題若詢問經濟部部長，我想他會從經濟部的立場來回答。
- 呂委員玉玲
所以你叫我去問經濟部部長嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我的意思是，委員當然關心完工期程，但從核能安全角度而言，我們不會預設核四的完工期限，我們會在施工及測試的過程中就安全管制的角度去做好安全的把關。
- 呂委員玉玲
所以完工遙遙無期，連預估的期限都沒有就要追加500億預算？
- 蔡主任委員春鴻
完工期限並非我們所能預估，說實話，台電無法掌握工期也對我們造成一些困擾。
- 呂委員玉玲
核四完工遙遙無期，目前核一、核二、核三能否安全使用？
- 蔡主任委員春鴻
核一、核二、核三當然沒問題。
- 呂委員玉玲
但核四仍有必要儘速商轉，核四商轉後，核一、核二、核三才能除役，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
馬總統去年11月曾宣示「穩定減核」，換言之，核一、核二及核三在40年運轉期限屆滿後不再延役，核四部分則希望能盡快安全地運轉，目前政府的政策方向仍是如此。
- 呂委員玉玲
台電最近表示立即廢核有可能會導致停電或限電，請問主委，此言是否為真？
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，我也不是那方面的專家，不過僅從台電或經濟部提供的資料來看，未來幾年國內電力的備載容量將逐漸降低。我不知道委員剛才所言立即廢核的時間是指未來或現在，目前備載容量大約20%左右，假如現在立即廢核，備載容量可能會降低到7、8%左右。委員若問備載容量7%到8%會不會有限電的危機？以過去的經驗來看是有這種風險。
- 呂委員玉玲
確實有風險，不是恐嚇民眾？
- 蔡主任委員春鴻
以過去幾年曾發生過的限電、停電的狀況來評估，的確有風險。
- 呂委員玉玲
核四監督委員會多位委員相繼請辭，對此情況原能會是否感到無力又無奈？核四到底安不安全，能不能確保核四的安全？請主委告訴我們真心話。
- 蔡主任委員春鴻
以目前的狀況來講，我無法說核四是安全的。
- 呂委員玉玲
核四安全無法確保？
- 蔡主任委員春鴻
因為它現在還處於興建、測試的過程中，我們當然是朝最後能確保核四安全的方向去做，在能夠確保核四安全的條件下，我們會讓核四裝填燃料，但目前的狀況還不到能確保核四安全的時候。
- 呂委員玉玲
原能會必須非常注意核安問題。
- 蔡主任委員春鴻
當然。
- 呂委員玉玲
核廢料最終處置場址的選定一再拖延，去年底選定最終處置場址一案跳票，台電報請原能會重新修訂選址時程，計畫延後到民國105年再確定落腳地點。每個人都不希望核廢料放在自己家園周遭，請問主委，105年能否真正解決核廢料處理問題？
- 蔡主任委員春鴻
目前低放射性廢棄物的處理或貯存，安全性不是問題，但「最終處置」強調的是大約為期300年左右非常長期的處置。台電規劃105年選定最終處置場址，我想這一點恐怕做不到。我剛才回答委員詢問時已強調，從安全及貯存空間的角度而言，並無急迫性一定要在105年選定最終處置場址，唯一的壓力是我們必須考慮到蘭嶼的同胞。過去很長一段時間，蘭嶼民眾一直希望核廢料能搬離，最終處置場選定後就比較容易解決這個問題。假如到105年仍無法選定最終處置場址，當然時程只能繼續延後，這樣對蘭嶼同胞而言固然是個困擾……
- 呂委員玉玲
那就請主委盡快選定最終處置場址，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
可是對原能會來講，其實最終處置場不是唯一的選擇。所以，假如台電或經濟部有任何安全的處理方式能把蘭嶼的核廢料運出去，只要符合安全原則，我們沒有任何預設立場。
- 呂委員玉玲
安全是核能發電唯一的路，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是，當然。
- 呂委員玉玲
所以核四廠要盡快商轉，不要遙遙無期。如果核能發電讓國人倍感恐懼不安且不能放心，政府又無法提出安全保證，那麼本席希望我們能盡快找到其他能源，讓大家的生命財產獲得保障。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 主席
請黃委員志雄質詢。
- 黃委員志雄
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，針對你剛才提到的廢棄物處置這個區塊，你是否表示105年做不到？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是。
- 黃委員志雄
但是就規定而言，台電必須提報相關計畫給原能會核定後執行，當初台電提報的計畫當中，依期程應該是在100年底選出場址？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 黃委員志雄
但是你剛才表示即使再5年的時間，也有可能做不到？
- 蔡主任委員春鴻
因為那個部分已經延遲了，假如決定之後，還要再進行施工等等，我認為應該無法在105年完成。
- 黃委員志雄
做不到的話，你對台電如何處置？
- 蔡主任委員春鴻
委員指的是針對計畫的部分？
- 黃委員志雄
對。
- 蔡主任委員春鴻
誠如剛才我所強調的，無論從實務上而言、從安全的角度而言，105年不是一個真的會有危險影響的時程。
- 黃委員志雄
你如何確保？
- 蔡主任委員春鴻
從物管法要求他們提報計畫的角度來看，我們當然會要求他們另外修正計畫，而這份計畫書好像也已經送過來了，目前我們正在審查。其實，我們內部的討論認為這個問題有點複雜，因為最終處置場的選址作業是由經濟部負責，可是我們管制的對象是台電，所以我們也在思考，除了管制上的要求之外，該如何對台電提出一些措施。目前我們正在檢討該如何做才能有效，雖然還未有最後的定論，不過，在我們內部的討論中，有可能會採取一些法定的處分措施來要求台電改進。
- 黃委員志雄
本席認為問題就在於台電、經濟部以及原能會彼此之間的權責混淆，定位也不夠清楚，因而造成台電選址工作無限期延後的狀況，這是否代表台電本身在選址作業上不夠積極？或是它本身就沒有能力去做這樣的事情？既然你認為105年做不到，那麼未來該採取什麼樣的處置方式來面對這個問題，這才是最重要的。
- 蔡主任委員春鴻
關於委員提到權責混淆的部分，我是不太清楚委員所謂的權責混淆是指什麼，不過，以目前的機制來看，原能會負責政策、負責監督、負責循著條例將最終處置場的選址工作做好。而經濟部是執行的單位，台電則是經濟部負責管理的下屬單位，他們有執行的義務，以這個角度來看，其實權責是清楚的。
- 黃委員志雄
權責是清楚的？
- 蔡主任委員春鴻
對。不過，我們也發現一個稍微有點不太清楚的地方，究竟推動最終處置場的主管機關是否應該是原能會、是否應該是安全管制的單位？我們認為並不是如此，事實上，目前組改的過程是希望將來這部分劃歸由經濟部主管，原能會則回歸到安全的管制單位。
- 黃委員志雄
主委，你認為目前這個部分還不夠清楚？
- 蔡主任委員春鴻
目前是清楚的，只是對於所謂的安全管制單位，純粹就安全管制的職掌而言，應該說是權責不符。
- 黃委員志雄
日本的311大地震日前剛好滿一周年，日本首相也宣布要設立核電安全監管部門，也就是核電監管廳，這表示他們對於核能安全更加重視。但是，誠如剛才多位委員所言，我們的原能會即將要降為三級的單位，未來將會面臨行政層級往下走以及人員分配可能會縮減的情況，該如何去面對這樣的問題、這樣的衝擊？人家日本是往上走，我們卻是往下走，無論是核安方面的常識、知識或相關的管控，我們是否能做得比日本好，這才是我們要關心的問題。
蔡主任委…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。