中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員鎮湘
主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目非常敏感，剛才陳召委也提出來了，我們有很多問題是不宜在此地公開討論。剛才聽到很多委員的表達，我想不分藍綠，大家對國艦國造的問題是無庸置疑的，但剛才有人說，這件事在民國90年就有提出提案，現在經過十多年，請問我們在敵情方面有沒有什麼重大變化？在國際環境上有沒有什麼重大變化？對於美方一再拖延，沒有給我們肯定的答復，又有什麼樣的變化？可否請副部長簡單描述一下。
- 主席
請國防部趙副部長答復。
- 趙副部長世璋
主席、各位委員。首先，對於敵情方面的變化，我們都了解，共軍從近岸到遠海，不管是比較先進的戰艦，甚至包括航母，都在積極研究中，而且第一艘馬上就要正式服役，所以在敵情的威脅上，比以前更為嚴峻。在兩岸關係上，現在是和緩的，以整個東北亞來講，這些都是各種情勢的改變，包括北韓問題及兩岸關係，都牽涉到整個地區的穩定，加上美軍整個移向亞洲的政策，這些國際上所做的變化，可能都是他考慮的一個觀點。
- 陳委員鎮湘
請問副部長，你預判在美國歐巴馬總統任內，或他下一任繼續連任，有沒有可能同意我們需要的這些關鍵技術或能力？
- 趙副部長世璋
如果依我的研判，應該有可能會同意，因為他也是採取各種不同的策略，例如什麼時候同意？不管怎麼樣，美國政府一直重申依照臺灣關係法，繼續執行對臺軍售，這部分是沒有改變的。
- 陳委員鎮湘
大家都非常清楚，中共經濟實力及軍力的成長是一個事實；但站在美國國家利益及國家安全的考量，這也是事實，問題是我們該如何在這個事實當中，找到我們的生存之點，那才是我們應該努力的方向，對不對？
- 趙副部長世璋
對。
- 陳委員鎮湘
剛才有很多委員質疑，乍聽起來，我們國防部跟台船之間好像有很大的隔閡，是這樣嗎？
- 趙副部長世璋
沒有，因為一直都是密切的、共同的國艦國造，而且一直在推行中，沒有任何隔閡。
- 陳委員鎮湘
請問台船董事長，你跟國防部之間有很大的隔閡嗎？
- 主席
請台船公司譚董事長答復。
- 譚董事長泰平
主席、各位委員。沒有。
- 陳委員鎮湘
所謂家和萬事興，我們絕對不可能藉著一個座談來讓我們政府之間的單位變成分裂了，這是錯誤的，也沒有必要來開這種會議，對不對？
- 譚董事長泰平
對。
- 陳委員鎮湘
那兩位握手一下。好，接下來，請問董事長，剛才國防部所提到的關鍵技術，是你獲得的，還是國防部幫你爭取的？
- 譚董事長泰平
關鍵技術我們可以想辦法突破，但還是要國家的支持。
- 陳委員鎮湘
剛才也講了，藍綠都支持，國家當然會支持。我們想尊重專業，造船方面台船是專業，但是在造潛艇方面，你未必是專業吧？
- 譚董事長泰平
如果是講台的部分……
- 陳委員鎮湘
我同意。
- 譚董事長泰平
我可以做，但是武器方面，因為這是一個戰艦，所以這方面不是我的專長。即使在造成功級艦的時候，所有武器系統的測試，仍然由中科院及國防部來主導。
- 陳委員鎮湘
對，但是潛艦和一般船艦的性質不一樣。剛才也有人提到韓國能、澳洲能、以色列能，為什麼我們不能？我跟你講，我們就是不能，因為我們跟他們的敵情威脅不一樣，美國受到的中共壓力，比起北韓對南韓的壓力大得多，今天強權就是公理。雖然我個人對這件事抱持正面看法，但我認為是有條件的，也不是盲目的挹注資金，做一個所謂不一定獲得之利，遭遇到極可能遭受之害，這是戰略上的錯誤啊！董事長，對不對？
- 譚董事長泰平
對於委員講的話，我是贊成，但戰略方面，我是不太了解，不過就造船技術方面……
- 陳委員鎮湘
副部長，你認同嗎？
- 趙副部長世璋
認同。
- 陳委員鎮湘
IDF是個很好的例子，我們應該用IDF的現況和效益去思考。努力當然會有成果，但是下一步呢？本席要勉勵台船，當年航發中心轉型成漢翔，到現在技術人員有一部分關鍵人員跑到別人那裡去工作，我們自己反而萎縮。我們的話不要講得太滿，期盼大家一齊努力，只要我們肯做，一定能做得好。
副部長，我們是不是應該思考在沒有獲得裝備的這段期間，要如何努力維繫戰力？
- 趙副部長世璋
我們要思考。
- 陳委員鎮湘
現有的潛艦有些已是老太太型、老先生型，要如何使戰力持續維繫，這點是很重要的。
- 趙副部長世璋
誠如委員所說，茄比級的潛艦雖然使用這麼多年，可是維保、定保和維修都一直保持著，因為我們有訓練和提供戰備訓練等需要。另外，劍龍級潛艦也一直維持高妥善的狀況來執行任務，誠如委員說的，我們會特別加強和重視。
- 陳委員鎮湘
今天本席沒有時間，也不方便在此和國防部深度探討你們的需求、噸位、數量，但是有裝備就是嚇阻，其實北韓的核子彈也沒有多少，可是他們有啊！有就是嚇阻。我們要在這方面努力，這是一個觀念問題。本席也提醒國防部的老夥伴，我們在量的需求上、在質的提升上、在相關零附件的獲得上、在補保維修的能力上都要一併考量。國防預算看起來很多，買起來沒什麼，所以我們要珍惜，讓有限的預算發揮最大的效益，以符合國人的期待，這才是我們應該努力的，對不對？
- 趙副部長世璋
對，我們會朝這個方向去努力。
- 陳委員鎮湘
今天不僅是海軍如此，任何軍種都應該朝這個方向努力，我們不希望日後在廢品廢彈的處理上要花那麼多錢，而使用率卻沒有發揮應有的效能，這是很重要的事情，是不是？
- 趙副部長世璋
是。
- 陳委員鎮湘
我期盼大家一齊努力，國軍是大家的國軍，唯有訓練才能提升戰備，唯有大家目標一致，戰備才能夠堅強，是不是？
- 趙副部長世璋
是的。
- 陳委員鎮湘
謝謝。
- 趙副部長世璋
謝謝委員。
- 主席
請張委員嘉郡質詢。
- 張委員嘉郡
主席、各位列席官員、各位同仁。副部長在報告中提到，台船現階段需要一筆研發經費來投資。但是台船公司目前已是上市公司，受到全體董監事和股東的監督，請問我們是要拿國防部的預算去支持民間的公司做生意嗎？
- 主席
請國防部趙副部長答復。
- 趙副部長世璋
主席、各位委員。國防部的預算不能拿來支持，因為國防部的預算一定要完成建案，而建案有一定的程序。剛才有些委員問說，能不能直接編預算？事實上是不可以的，因為整個作業有一套完整的程序。
- 張委員嘉郡
可是這筆錢還是由國防部出嘛！
- 趙副部長世璋
不是，國防部不能出研究發展的經費，因為它是國營企業。
- 張委員嘉郡
台船公司到底要求多少錢？台船公司需要這筆錢，但是這筆經費的需求細目、額度、用途和預期效益為何，副部長了不了解？
- 趙副部長世璋
現在還沒有談到這方面的問題，關於研發經費的詳細內容我們並不清楚。
- 張委員嘉郡
這就是本席的疑問，在你們提供的資料中，這部分完全是空白的。看完資料之後，也感受不到台船公司已做好準備。本席想要了解的是，包括潛艦的專業技術在內，台船都要向外請求奧援。請問譚董事長，台船預計要向哪個國家請求技術支援？
- 主席
請台船公司譚董事長答復。
- 譚董事長泰平
主席、各位委員。其實在我們研發的項目裡面，台船有利用自己有限的費用去訪問很多的國家和設備廠商，但是我在此不便透露，否則商源可能會斷掉。
- 張委員嘉郡
你都不能講，那我們開這個會是要討論什麼？我完全不懂，國防部不能出這筆經費，台船也不能告訴我們哪個國家要提供奧援，既然什麼都不能講，那我們今天來這裡是要幹嘛？是要浪費我們的時間，還是在這裡站著微微笑，然後說「對不起，我不能告訴你」？我完全不能理解。
其實本席對台船有很高的期許，因為我曾經去參觀過，覺得台船的能力相當不錯。令我感到疑惑的是，目前台船應該都是造商業的船舶，沒有造艦艇或是潛水艇之類的吧？
- 譚董事長泰平
剛才國防部在答詢時提到，在二代艦方面，光華一號亦即成功級艦，甚至光華二號的規劃階段、光華三號的全程建造，還包括最近剛完成的光華六號飛彈快艇，統統是台船完成的。
- 張委員嘉郡
所以董事長有信心可以完成這個潛艇？
- 譚董事長泰平
除了國防部講的那三點之外，就載台部分，台船有十足的信心可以完成。
- 張委員嘉郡
目前台船具有潛艇製造能力的專家有幾位？
- 譚董事長泰平
我們沒有專家，只有一個潛艇國造小組在進行研究。
- 張委員嘉郡
這個小組有幾人？
- 譚董事長泰平
這是納入正常組織之內的，包括設計、業務、工程師共同參與。
- 張委員嘉郡
所以你不曉得有多少人？
- 譚董事長泰平
41人吧！
- 張委員嘉郡
這是一個問號。你覺得這個團隊夠專業嗎？
- 譚董事長泰平
就載台部分是沒有問題的，我在前面曾報告過，造船、造潛艇如果講載台部分，……
- 張委員嘉郡
請問有業界實績嗎？
- 譚董事長泰平
潛艇沒有。
- 張委員嘉郡
軍事用船有3部？
- 譚董事長泰平
有3個案子，我們一共造了115艘軍艦，包括二代艦兵力，如光華一號、光華三號和光華六號。
- 張委員嘉郡
所以只要給你這筆研究經費，你有信心可以做出不輸給美國的潛艇？
- 譚董事長泰平
就載台部分，我有信心，因為任何事情都是從無到有。就發展造船來講，當初台船在十大建設中船時代也沒有設計能力，可是以今天來講，我們的設計、製造技術已經在世界上占到前段班，只是並不包括潛艇的部分。
- 張委員嘉郡
本席並不是不支持潛艇國造，其實我也是支持潛艇國造的，但是本席不希望這樣的經費投下去之後，排擠到其他的軍購或軍備的預算。針對這個部分，本席希望副部長一定要深思熟慮，潛艇國造對我們國家的整體戰力及軍備能力，到底有沒有實質上的幫助？如果有的話，那麼這筆錢該花還是得花，對此本席是支持的，但是到目前為止，我還沒有聽到副部長提出我們的確需要這樣做的說法，甚至我看了資料之後，發現副部長似乎是持反對意見的是嗎？
- 趙副部長世璋
在剛剛所有各委員的發問中，一再堅定的提及潛艦具有嚇阻作用，是很重要的載台。國防部一直都希望能夠儘早籌獲，而且這對未來的台澎防衛作戰是非常重要的，我們絕對需要。我剛剛也曾向委員說明，從過去來講，國防部依照政府的政策，都是……
- 張委員嘉郡
我只是認為如果會產生排擠現象的話，希望這樣的排擠不要太嚴重，否則你們把錢都拿去投入在我們並不知曉結果的投資當中，如果到時候發現造出來的潛艇潛不下去的話，請問這樣會不會影響到國家的防備能力？
- 趙副部長世璋
委員所言是正確的，我們一定要審慎的評估。
- 張委員嘉郡
國防部可以承擔這樣的風險嗎？
- 趙副部長世璋
不能承擔這樣的風險，一定要評估沒有問題才可以，因為這必須符合我們的作戰需求……
- 張委員嘉郡
最後一個問題，請問潛艦國造跟對美採購，到底哪一種比較便宜？
- 趙副部長世璋
這方面還沒有仔細評估過，因為這個評估起來……
- 張委員嘉郡
你們應該要稍微算一下才對。
- 趙副部長世璋
因為兩邊的價錢都沒有出來，基本上，對美採購分成兩階段，第一階段是可行性評估，評估完了以後，還要決定購型及選商，然後才能算出價錢，所以目前還沒有算出來，但是……
- 張委員嘉郡
如果下次再召開像今天這樣的會議，希望你們能夠提供量化的數據。身為民意代表就是要負責監督國家預算該如何分配，如果你們沒有量化數據的話，請問要我們如何支持呢？以台塑公司來講好了，因為他們自己有台塑重工，所以他們知道由他們自己來蓋工廠、做機具會比較便宜，在這種情況下，他們公司當然就會自己做。同樣的道理，如果由台灣自己造潛艇，品質好又便宜的話，那麼我相信所有的立法委員都不會持反對意見。關於量化的數據，希望你們下一次要準備齊全好嗎？
- 趙副部長世璋
關於量化的數據，剛剛我已經說過，目前可行性評估還沒有評估出來，但是國際間所有潛艇的價錢我們概略都是瞭解的。當然我們也希望預算能夠經濟、節約，那是最好的。
- 張委員嘉郡
你們有信心你們自己造出來的船，會比從美國採買還要便宜嗎？本席是站在人民的立場……
- 趙副部長世璋
這方面沒有辦法評估，說一句比較實在的話……
- 張委員嘉郡
沒有辦法評估？你的意思是你內心覺得會比較貴對不對？
- 趙副部長世璋
對。
- 張委員嘉郡
政府的錢是人民的血汗錢，希望大家在使用時一定要小心謹慎，三思再三思之後才來執行。畢竟這都是人民的納稅錢，希望國防部在處理這筆預算時，能夠非常小心謹慎，謝謝。
- 趙副部長世璋
我們會的，謝謝。
- 主席
現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請林委員國正質詢。
- 林委員國正
主席、各位列席官員、各位同仁。本席有個問題想要請教副部長，以你專業知識的判斷，從戰時部署、作戰時間、任務的特殊性及維修保養等來作考量，你認為目前台灣大概還需要採購多少艘的潛艇，才能夠滿足台海之間現階段的戰力需求？
- 主席
請國防部趙副部長答復。
- 趙副部長世璋
主席、各位委員。依據我們整體戰力的評估，我們大約還需要10至12艘，加上目前已經有的2艘劍龍級潛艦及2艘茄比級潛艦，勉能滿足我們的需求。
- 林委員國正
就不用再採購了嗎？
- 趙副部長世璋
原則上就是採購8艘。
- 林委員國正
從現在來講的話，很多報告都指出目前台灣的艦艇老舊，在海軍戰力無法有效提升的狀況下，從2001年美國前總統布希批准售予我方8艘潛艇，到現在已經是2012年了，前後已經經過12年，你認為我們還要再等多久？還可以再等多久？
- 趙副部長世璋
我們會繼續的爭取，希望能夠儘早籌獲。
- 林委員國正
大概要多久？以副部長從軍生涯知識的判斷，大概還要再等多久？
- 趙副部長世璋
這方面沒有辦法作預判。
- 林委員國正
要無限期等下去嗎？
- 趙副部長世璋
剛剛我已經報告過，我們從兩個方面來著手，一方面是繼續藉各種管道來向美方爭取，另外一方面，潛艦國造也是一個方向。我們希望就這個方向，大家積極而審慎來評估，如果能夠雙管……
- 林委員國正
你認為過去這12年來，美國都沒有賣給我們這8艘潛艦的原因是什麼？為什麼一拖拖了12年？
- 趙副部長世璋
整體來講，國際各方面的因素都有關係。
- 林委員國正
什麼因素？
- 趙副部長世璋
美國一定要考量他們的國家利益，這是一定的……
- 林委員國正
什麼利益？
- 趙副部長世璋
他們的國家利益啊！
- 林委員國正
是國家的利益，還是軍火商的利益？
- 趙副部長世璋
是整體國家的利益，這方面他們一定要考慮啊！另外，包括整個亞洲的態勢、兩岸的關係都可能是他們考量的因素。當然我不能代他們說什麼，但這些一定是他們要思考的因素，像我們也會從這些方向來思考。
- 林委員國正
好，就我們了解，美國在二次大戰以後，已經有50年沒有生產柴電潛艦，甚至連生產線都沒有了，美國怎麼再賣我們這些東西呢？如果美國現在要賣我們這8艘柴電潛艦，他們在國內有生產線嗎？
- 趙副部長世璋
美方是在90年時決定要幫我們籌獲8艘潛艦……
- 林委員國正
籌獲？這個名詞很籠統，到底是在美國生產？還是到歐洲去訂單？
- 趙副部長世璋
各種都可以。
- 林委員國正
這代表美國現在要自己生產根本不可能，因為他們現在生產的都是核能潛艦，近50年來他們根本沒有柴電潛艦的生產線，只有在歐洲一些國家還有嘛！
其次，美國國防部是否曾經正式發函給台灣的國防部，說他們不能接受也不同意台灣潛艦國造的政策？有沒有這紙公文？
- 趙副部長世璋
這個部分，是否我下來之後再告訴委員？
- 林委員國正
這有涉及什麼機密嗎？
- 趙副部長世璋
因為有很多事情，公開說是不妥的。
- 林委員國正
我聽說有啦！甚至美國的海軍都告訴我們，連know-how都不移轉給我們。
再者，請問這8艘柴電潛艦編了多少預算？
- 趙副部長世璋
因為我們實施潛艦的籌獲，是分兩階段……
- 林委員國正
總共要花費多少錢？
- 趙副部長世璋
當時算的時候是兩千八百多億，但這只是一個概略的數字。
- 林委員國正
8艘潛艦要兩千八百多億？是否如此？請黃參謀長回答。
- 主席
請國防部海軍司令部黃參謀長答復。
- 黃參謀長曙光
主席、各位委員。當初是概估，因為美方是以2000噸型的潛艦為基準，以它國內ICE獨立的造價款來算……
- 林委員國正
參謀長，美國經過本身的獨立價格評估報告以後，報給你們大概是多少錢？
- 黃參謀長曙光
報給我是三千七百多億。
- 林委員國正
就是105億美金？
- 黃參謀長曙光
對。
- 林委員國正
所以它本身高出我們甚多，就是讓台灣海軍知難而退嘛！
- 趙副部長世璋
不是，因為要可行性評估嘛！那我們有提出我們的需求啊！比方說剛剛也報告，我們的需求是一千到一千五嘛！
- 林委員國正
副部長，外面專業的軍事記者和戰略顧問都了解，現在美國海軍是核能潛艇的系統占上風。在美國，分成核能潛艇派和柴電潛艦派，前者在海軍是當家的！所以他們當然不願意讓柴電潛艦的生產線再出來，甚至引起大家再回頭去採購柴電潛艦。說穿了，他們就是讓我們知難而退嘛！
另外，因為潛艦製造具有高風險、高技術、高整合的特性，所以你們在報告第4頁中提到潛艦國造能量之研析，其中分成設計藍圖、關鍵裝備及專業技術等部分提出對台船公司的需求，彷彿你們是不相信它，是嗎？
- 趙副部長世璋
這不是不相信它。過去來講，國船國造、國艦國造，都是我們支持的政策，只要台船可以做的，我們全部都支持，包括潛艦在內，只要它可以造，我們也支持。可是現在這些問題必須要解決啊！如果不能解決，台船不能符合我們的需求，然後又不能謹慎評估，就會存有很大的風險啊！
- 林委員國正
我同意，但是這裡有個關鍵點，今天就差你們國防部一個態度，不管是設計藍圖、關鍵裝備、專業技術，如果國防部沒有初步在這個政策上鬆口，做什麼都沒有用！因為這些都需要大量資金的挹注，誠如高部長所言，國防部要從現有的國防經費裡面再去勻支，那是不太可能的事情，所以希望經濟部從國發基金裡面去籌錢，包括行政院院長也承諾林委員郁方要去籌錢，因此，第一，態度要鬆口；第二，政策要鬆綁，這樣資金才能挹注。就我側面了解，台船公司其實已經找到技術合作協議廠商，包括剛才提到的設計藍圖、關鍵裝備、專業技術等等，它的技協廠商從99年6月開始，就在台船成立一個潛艦國造籌獲可行性先期研究研發小組，這兩年來，他們走遍了歐洲和美國。從他們的商源分析裡面可知，不管是在台設立分公司或合作公司，包括建造架構的建立、材料裝備的採購、壓力殼的建造、外殼的建造、管件組合和品質，甚至連下水都要符合RINA的規範。凡此都有一個完整的報告分析出來，但是不能講，因為這涉及到你們跟海軍之間作業的秘密。不過，本席是高雄人，台船公司就在小港、前鎮，這是我的選區，我每天接觸台船的設計者，他們告訴我，他們有信心，但是就等國防部鬆口。只要政策一鬆口，讓經濟部裡面的資金挹注進來，那麼未來不管在設計藍圖、載台裝備、戰系裝備，甚至工藝管理的技能，這些合作廠商應該都可以迎刃而解。所以我在此拜託國防部，有些東西我們不能拿出來，有些東西我們也不宜在這邊講得太清楚，但是高部長今天來了，黃參謀長，希望海軍儘快就台船呈送給你們的分析報告作一明確的決定。
- 黃參謀長曙光
有關台船的報告，我們在做審慎的評估。
- 林委員國正
要評估多久？
- 黃參謀長曙光
這個評估，我們和台船都有達成共識。事實上，我們現在最大的問題就是這3個關鍵因素，對此台船是希望能有一筆研發基金，可是造潛艦不是國防部能夠完全主導的，一定需要國家的力量……
- 林委員國正
我同意啊！
- 黃參謀長曙光
所以林委員也提出由行政院來主導……
- 林委員國正
那你要先鬆口啊！
- 黃參謀長曙光
海軍是絕對配合、國防部是絕對配合。
- 林委員國正
那這個報告什麼時候出來？要審核多久？
- 黃參謀長曙光
我們早就已經在談了。
- 林委員國正
要多久？3個月可以出來嗎？
- 黃參謀長曙光
委員是說要提出這個評估報告？
- 林委員國正
到底要多久？
- 黃參謀長曙光
事實上，這個評估報告的重點就是今天報告裡面的3項關鍵因素，答案就在這裡。
- 林委員國正
那你們的政策什麼時候可以鬆綁？你們支持潛艦國造嗎？海軍支持潛艦國造嗎？部長支持潛艦國造嗎？
- 趙副部長世璋
支持啊！我們的報告都已經說得很清楚了。
- 林委員國正
但是這些技術性的問題要怎麼解決？在台船呈送給你們的報告裡面，已經明白提到要有資金挹注，所以你們要由行政院裡面去針對設計藍圖、載台裝備、戰系裝備、管理工藝技能等等方面籌獲相關資金，否則的話，根本不可能做…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳鎮湘本人的發言。