民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 蔡委員煌瑯
主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，今天外電報導了一個不幸的消息，就是我們駐多明尼加的僑務秘書區美珍在家中遇害，你知道這個消息了嗎？
- 主席
請僑委會吳委員長說明。
- 吳委員長英毅
主席、各位委員。我知道。
- 蔡委員煌瑯
她是我們僑委會的人嗎？
- 吳委員長英毅
是僑委會駐多明尼加的秘書。
- 蔡委員煌瑯
所以是僑委會的人，對不對？
- 吳委員長英毅
是我們僑委會的人。
- 蔡委員煌瑯
現在已經瞭解事情的真相了嗎？
- 吳委員長英毅
今天清晨1點15分，我接到駐多明尼加大使的電話，他說我們僑委會的區秘書被發現在家裡遇害，大使說那天她在大使館加班到晚上10點，然後跟大使報告要回家，大使叮嚀她回家要小心一點……
- 蔡委員煌瑯
請外交部和僑委會要求多明尼加政府全力緝凶。
- 吳委員長英毅
我們會。
- 蔡委員煌瑯
應該要查明真相、全力緝凶。
- 吳委員長英毅
我們有。
- 蔡委員煌瑯
也要安慰死者的家屬。
- 吳委員長英毅
我今天清晨3點就到她的家裡去了。
- 蔡委員煌瑯
應董事長，海外信保基金年年虧損，按照你們這種虧損的速度，不出幾年大概就坐吃山空，就要整個虧掉了。依你們成立的宗旨，不是只有由中華民國政府出資成立海外信保基金，也可以找國內外銀行，你們可以去募款，請僑社有力量的人士來捐款，對不對？那你們有沒有嘗試去找其他的資金來挹注這個海外信保基金？
- 主席
請財團法人海外信用保證基金應董事長說明。
- 應董事長正琪
主席、各位委員。這兩年我們的預算除了政府……
- 蔡委員煌瑯
你這個兆豐銀行的監察人和董事是他們捐款的嗎？
- 應董事長正琪
他們有捐款，加起來捐了五千多萬。去年上海銀行捐給我們1,000萬，最近我們也有跟其他銀行……
- 蔡委員煌瑯
那你們今年又要虧損五千多萬，照這樣虧下去，政府的10億基金很快就會被你們虧光了。
- 應董事長正琪
其實我們100年的業務和財務都有很大的改善。
- 蔡委員煌瑯
你們不能因為去年虧了一億二千多萬，而今年只虧九千多萬，所以就沾沾自喜，不能這樣子。
- 應董事長正琪
沒有，我們去年只虧了2,460萬。
- 蔡委員煌瑯
你們今年要虧五千多萬嗎？
- 應董事長正琪
不會，我們的預算是五千多萬，我們預計今年也不會超過二千四百多萬。
- 蔡委員煌瑯
你們虧損連連，本席看到你們的預算書，董事長，你是領部長級的薪水啊！你們不能撙節支出嗎？董監事也沒有開會，每個月酬勞要八千多元，這是應該要花的錢嗎？
- 應董事長正琪
我們是每個月開一次會。
- 蔡委員煌瑯
那也只可以領車馬費，為什麼可以領八千多元的酬勞？
- 應董事長正琪
常董才是領八千多元，董事只有七千多元。
- 蔡委員煌瑯
你們應該要撙節支出，如果再不撙節支出的話，這個基金遲早會虧光。
另外，銀行公會提出建議，未來海外信保基金的擔保對象，其股東組成，具有台商身分的股東要降到50%以下，本席期期以為不可，絕對不可以，尤其是在大陸上，有很多都是用人頭來組成公司，如果要將股東結構台商低於50%以下的公司也當成海外信保基金的承作對象，這樣會被掏空啊！
- 應董事長正琪
跟委員報告，現在我們所有的承保案件，平均起來是台商出去的占了百分之八十八點多。
- 蔡委員煌瑯
本席知道，但是現在銀行公會提出要求，要求你們海外信保基金降低台商股東的持股份，如果低於50%的公司也承作的話，那不得了，會有人設法去掏空海外信保基金。
- 應董事長正琪
是。
- 蔡委員煌瑯
所以本席堅持不得低於50%，要確認真的是台商所投資的公司，而且海外信保基金承作的條件太寬鬆了，只要具有中國人血統就可以承貸，哪有這個樣子？你們是要幫助台商到海外去打拚，僑務的這些事業應該要逐年降低比率，因為錢不多，每一年只承作九千多萬美金，金額不多，應該要以台商為主，有沒有道理？
- 應董事長正琪
有道理。
- 蔡委員煌瑯
孫董事長，其實你們這個基金會裁撤也罷！
- 主席
請財團法人海華文教基金會孫董事長說明。
- 孫董事長國華
主席、各位委員。不敢當。
- 蔡委員煌瑯
國民黨怎麼虧待你到這種程度呢？你為國民黨立下了多少汗馬功勞，而且你又是能源專家，最起碼也要讓你到行政機關去服務。你在這個基金會，每年才幾百萬的業務費用，應該把這4億交給國庫，因為這實在是一個不痛不癢的基金會，你不覺得嗎？本席在此鄭重呼籲國民黨重用國華兄，不是賣鳳梨酥的那個孫國華，而是你這個能源專家孫國華，你可以到能源局去服務，你可以做很多的事情，怎麼會把你擺在這個基金會裡面，每年搞個幾百萬，實在是把你做小了！
另外，你把這個基金會所有的董事變成國民黨的海外黨部聯誼會，你們的董監事都是國民黨的中央評議委員和中央組織發展委員會副主任委員，包括明鎮華、王能章、吳民民、任弘，任弘現在已經去當副委員長了。你們要擴大社會支持面，至少要找一個像孫國華他太太的人，人家捐了100萬，讓她來當個董事，可以啊！你們應該要擴大社會支持面，去年你就對我們承諾說要對外多募款，你也去做了，本席要幫你加油，要讓董監事成為榮譽職，多找幾個人來擔任，擴大社會的支持層面。現在找了那麼多國民黨的中央委員、海外黨部的人，要幹什麼呢？這些人多數本席也都認識。
- 孫董事長國華
謝謝蔡委員的肯定和指教，我們現在董事總共有21個人，僑委會是指定了三分之二，在這三分之二的董事裡面，有9位是世界各地台商會的代表，他們絕大多數都是過去台商總會的總會長。
- 蔡委員煌瑯
那你們弄了那麼多國民黨的中央評議委員幹什麼？
- 孫董事長國華
像吳民民的年紀很大，捐款很多，他是菲律賓的僑領。
- 蔡委員煌瑯
只要有捐款本席都贊成，但是沒有捐款、酬庸性質的本席都不贊成。
- 孫董事長國華
像委員剛才提到維格餅家的孫國華，捐款的不是他的夫人，而是他的母親。
- 蔡委員煌瑯
是他的母親更好啊！只要有捐錢，我們都歡迎他們來擔任董監事，這是榮譽職。我們就是鼓勵你們到處找錢，去向企業募款，把董監事的名額騰出來，讓願意捐錢的企業家來擔任，像宏碁可以去找，可以去找HTC的女大老闆，也可以找郭台銘來擔任董監事啊！好不好？
- 孫董事長國華
我會再跟僑委會來研究。
- 蔡委員煌瑯
不要弄成好像是國民黨的海外聯誼會，好不好？你們這個董監事的名單，本席真的是對其中有些人看不下去。
- 孫董事長國華
謝謝。
- 蔡委員煌瑯
你那麼開明，是從美國回來的學者，不要把它政黨化，本席看到的就是政黨化，以前的名單還沒有那麼難看，卻在連任之後愈來愈難看了。
- 孫董事長國華
謝謝。
- 主席
請蕭委員美琴發言。
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。委員長辛苦了，你在凌晨3點去關心僑委會的員工，真的是非常用心，值得肯定。
- 主席
請僑委會吳委員長說明。
- 吳委員長英毅
主席、各位委員。應該的。
- 蕭委員美琴
首先我要請問有關海華文教基金會的部分，孫董事長是我們的老同事了，大家對他的專業都有所肯定，但是針對基金會本身的業務，再怎麼看都覺得與僑委會現有的業務重疊，因此，這個基金會有無繼續存在的必要？它每年都編列三百多萬元的預算，這幾百萬的預算，到底用途何在？況且，其業務內容幾乎都是僑委會現在已經在做的，有疊床架屋的情形。孫董事長是核能專家，而現今核能問題那麼多，他可以去監督國內核四的運作或協助能源方面的問題，對不對？海華文教基金會到底有沒有必要存在，本席認為可以裁撤，請問委員長，你的看法如何？
- 吳委員長英毅
僑委會每年的預算都在遞減，預算沒有減少的只有海華文教基金會，該會一年大概只有四百多萬元預算，加上募款，有四百多到五百多萬元來補助僑委會。在其他人看來，可能這是很少、很微薄的預算，但以我們僑委會而言，五百多萬元的經費可以做很多事情。就舉一個小例子來說，這兩年來，為使美國能夠核發證照給當地的中文老師，我們就請基金會編列預算，以發放證照給這些老師。
- 蕭委員美琴
對啊！那基金會這些預算也是由你們編列的，就是從那幾百萬元的預算裡……
- 吳委員長英毅
那個是一部分的利息，這個我們沒有辦法……
- 蕭委員美琴
這幾百萬元的預算也是由你們所編列，你們只是把錢放到這個基金會，然後再用來補助僑委會，你講的這個邏輯不通嘛！
- 吳委員長英毅
但是基金會可以去募款。
- 蕭委員美琴
你說僑委會預算不夠，需要海華文教基金會來補助你們的預算，但是你的基金會也沒有多少募款……
- 吳委員長英毅
但是它有募款能力……
- 蕭委員美琴
募款能力？基金會1年的預算就這麼一點點，這個叫做募款能力？
- 吳委員長英毅
基金會募了三百多萬元，加上利息一百多萬元，大概有五百萬元的預算，如果要僑委會再去投注這四百、五百萬元的預算，我想這沒有辦法，就連很多國內的團體要到海外去，我們也只估列每人3萬元的預算……
- 蕭委員美琴
不是，你也很清楚，我們海外的僑民以及事業很成功的台商，都願意來推動宣傳我們的文化，語言學校的資源也很多，要是你說募個幾百萬元，這樣的規模叫做有募款能力，那就是業務有問題，是不是就是執行有問題？你說你需要靠基金會募款來支撐僑委會的業務，但問題是它每年只有募得這幾百萬，這個能支撐得了什麼僑委會的業務？這樣子的話，基金會就沒有存在的必要了，本席覺得這個真的該檢討，到底它存在的必要性何在？
- 吳委員長英毅
基金會的話還能夠較自由地去募款，如果要堂堂內政部、外交部也去募款，我覺得這大概很難。
- 蕭委員美琴
本席並不是反對海華文教基金會去募款，幫助我們國家的業務與協助僑民，我不反對這個原則，問題是這幾年來在執行上，實質上並沒有募得多少款項。是不是應該要像剛才蔡委員所講的，除了僑委會指定的董事之外，你給每一個董事配額，看至少要募得多少款項，而且你們的董事既然都是僑領，每個董事都具有每一年臺幣幾百萬元以上的募款能力。那基金規模怎還會僅只於此呢？你們應該設一個標準……
- 吳委員長英毅
好，設一個標準。
- 蕭委員美琴
你們應該設一個目標，比如說明年希望一個董事募得多少配額的資源，如此基金會存在才有意義。你要將這個基金會存在的意義合理化，就要有實質的進帳，一定要募得資源才是，但實質上，目前看不出來有募到多少經費，看不出來這些董事有發揮他們在僑界的影響力，我們並沒有看到。
- 吳委員長英毅
基金會已經成立了有20年之久，但直到我們孫國華兄來時，始募得了三百多萬，以往的董事一毛錢都沒有募到，其實要募款真的是很難。
- 蕭委員美琴
不是，它要存在的話，就一定要發揮這個功能，委員長你說是不是？
- 吳委員長英毅
好，我們來structure。
- 蕭委員美琴
好，謝謝。接下來請問應董事長，這幾年你們開始做在中國的台商的信保業務，但事實上你也很清楚，他們並不是目前我國法令所定義的海外僑民。住在中國的台商，在法令定位上不算是我們的海外僑民，且不具有僑民資格，依據「華僑身分證明條例施行細則」第三條：本條例所稱僑居國外，指居住於臺灣地區、大陸地區、香港及澳門以外之國家或地區。所以，現在就你們中國台商的業務，事實上已經是違法在做了，因為在中國的台商，依國內現有法制，並不具備海外僑民資格。董事長，請問你知道現在這個業務都是違法的嗎？不符合現行法律、條例的身分認定與規範，這是違法的，你知道嗎？
- 主席
請財團法人海外信用保證基金應董事長說明。
- 應董事長正琪
主席、各位委員。有關大陸台商的部分，是行政院在98年5月時，希望由我們海外信保基金來承辦，最主要是因為大陸的……
- 蕭委員美琴
什麼時候大陸的台商也變成僑委會的業務呢？我們有陸委會或其他的機構在處理，怎麼會變成僑委會呢？按照僑委會有關僑民的定義，並不包括住在中國境內的人，而且你們的定義如此的寬鬆，只要具有中國人血統、僑居國外，都可以來申請。何況這是高風險的貸款，會來跟你們申請的人，一般都是他沒有擔保品，不像正常的台商有擔保品，背後有經濟實力，可以貸得到款，這些來向你申請的都是貸不到款的人，因為貸不到款，才找你們做信保業務。
- 應董事長正琪
我們在大陸台商這一塊有兩項主要的規定，第一個就是由經濟部投審會核准的，到大陸去投資的台商……
- 蕭委員美琴
那為什麼不用經濟部的中小企業信保基金，為什麼要用你僑委會主管的信保基金呢？僑委會主管的就要具有僑民的身分，沒有僑民身分，你做這個信保業務就是違法的，監察院應該要來糾正你們，因為你們業務本身的內容是違法的！
- 應董事長正琪
當初經建會邀集大家討論時，也提到這個問題，後來中小企業信保基金認為，國內的部分由他們來承作，海外部分，因為是在大陸地區，他們說希望海外……
- 蕭委員美琴
你如果要做中國台商的業務，應該另外再成立一個中國台商相關基金業務的組織，不該放在僑委會主管的僑民業務中辦理。你們這樣的認定如此寬鬆，有中國人血統的都可以，這是臺灣人民的納稅錢，是臺灣人民在養的基金！
另外，你們的董監事，每人月領七、八千元，這都超過目前國家所資助所有基金會的標準，根本又是有好幾隻肥貓養在這裡！經濟部中小企業信保基金的董監事，網站上有他們每一個人的背景資料，而你們的網站上完全都沒有資料，沒有名單、背景資料，誰知道你們董監事是誰，是誰派來的？他為什麼可以每個月開一次會就領七、八千元？其他由國家所資助、用人民納稅錢所資助的基金會，不管是海基會、其他的民主基金會，或我們外交委員會在主管的這些基金也好，沒有人一個月開一次會在拿七、八千元的啦！
- 應董事長正琪
我們將來在這方面，會在名單上加強改進。
- 蕭委員美琴
這個董事名單網路上沒有，違反「政府資訊公開法」，有好幾個違法之處，監察院都應該糾正，每一個基金會在網站上都應該要有董監事的名單與背景，本席認為你們就是黑箱作業。另外，讓你們虧損的這些大戶名單，也應該要公開。
- 應董事長正琪
這個大戶公開是有關……
- 蕭委員美琴
當初你是用什麼樣的標準借貸給這一些有問題的人，最後他如果人在海外，跟你欠了這麼多錢，讓你擔保而必須做這些虧損的話，你追究不到他，你用什麼機制可以去追究呢？
- 應董事長正琪
我們還是請承辦銀行來追查他的借貸金額。
- 主席（詹委員凱臣代）
請林委員郁方發言。
- 林委員郁方
主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，這個問題本來是要請教應董事長，我接續蕭美琴委員剛才的發言，本席看來，原本信保基金創設應該是要協助台商，你說是台僑也好、華僑也好，對不對？那你這個業務做到大陸地區去的話，這的確是混淆了，違反當時創設信保基金的宗旨，本席認為不是很恰當，針對這個問題沒有朝野之分，因為最主要是針對海外嘛！你現在的名稱為海外信保基金，所以針對的目標應該是符合我們的台商或是華僑的資格，如此才有意義。政府如果要協助大陸台商，應該有另外一套做法，因為現在僑委會的業務不包括中國大陸，所以大陸內部經濟的活動，包括經濟活動的主角，也就是在那裏的台商，不應該是你們信保業務的對象，這一點坦白說，本席是贊成的，不管行政院做了什麼樣新的指示，我認為做事就是要合邏輯，如果合邏輯，你就說得過去；如果不合邏輯，你就容易被批評。本席認為，以後你們就針對譬如說東南亞或歐美地區的這些台商、華僑，甚至是非洲、拉丁美洲來做都沒關係，但是大陸就不要，因為你剛才也講，資源很少，你資源很少又把這些錢拿去補助在大陸的台商，那你的資源不是變得更少嗎？那邊做出來的業績，也不會算在僑委會頭上！委員長，你覺得如何？
- 主席
請僑委會吳委員長說明。
- 吳委員長英毅
主席、各位委員。有關大陸台商需要資金，向銀行借錢，他們都有一點困難，行政院開會時，中小企業他們都不願意做……
- 林委員郁方
行政院做這個決定其實不合邏輯，我剛講過，這是海外信保基金，光聽「海外」兩個字，你覺得海外有包括中國大陸嗎？沒有嘛！如果他們需要被協助，本席也贊成去協助他們，但是不應該動用到這海外信保基金嘛！說實話，未來應該要跟行政院反映，你要讓你們有更多的錢用在海外，針對海外這些台商、華僑來做嘛，對不對？
- 吳委員長英毅
對。
- 林委員郁方
所以說邏輯上說不過去，我認為應董事長這一點你還是要去處理，以後大陸的台商，本席認為不應該貸款給他們。這是一個邏輯問題，不會說因為我們是執政黨，對於你們基金會做的每件事情就無條件支持，這樣不好，我們自己就要有那種氣度，必要的時候檢討我們自己，好不好？請委員長回座。
本席想請教海華基金會孫董事長，其實我們對你是有期待的，我們也是老朋友了，你也是正正派派的人。本席覺得海華文教基金會是很有意義的，而且一定要繼續存在，我們絕對不會贊成裁撤，而且我們認為你是一個很有理想的董事長，所以你有去募款。你講得很對，過去20年，從來沒有人像你這麼辛苦去募款，以前國民黨執政，跟民進黨執政8年都沒有，所以你做我們要讚美你，而且要給你更多的機會，讓你把它做得更好。
- 主席
請財團法人海華文教基金會孫董事長說明。
- 孫董事長國華
主席、各位委員。謝謝林委員！
- 林委員郁方
但我覺得要大器一點，三百多萬實在是太少了點，我講個重話，你只要有針對性地來做，你會募到更多的錢，我上次在這邊也講過，那些僑生現在都已經創業有成變成大老闆了，非常有錢，你去找他們募個款，他們也達到節稅的目的，他給你比方說幾十萬，甚至給你一、兩千萬，我覺得都不是很大的問題，可是你要去募嘛！要不要我跟你建議第1個人選？這個人選就是我們的林董事長，你知道我說誰嗎？我們的僑生現在到臺灣，以前的僑生……
- 孫董事長國華
林百里。
- 林委員郁方
你要找他嘛！現在林百里坐擁百億，你要他捐個1億出來……
- 孫董事長國華
對，宏達電……
- 林委員郁方
我覺得你要設置一個榮譽給人家，人家捐了這些錢給你，你給他什麼樣的榮耀，譬如說你頒他一個什麼樣的獎，或是給他一個什麼名分，這個都可以跟委員長來協議。他這麼多的錢，隨便捐個一、兩千萬出來不算什麼，我希望明年再回來這邊發言的時候，你可以很大聲地說，我預定的目標是300萬，現在已經募了3,000萬，這個要鼓勵你，我認為你做得非常好，但是要有一些針對性，好不好？
本席想再請教僑委會吳委員長，你是最辛苦的，部會首長天天在外面跑的就是你，我們才在澳洲遇到，現在又在這邊見到你，真是很辛苦。不過我要提及有關大僑鄉的構想，你們本來針對有意返台定居或退休的僑胞，假如他們花新臺幣1,000萬，就可以擁有一座獨棟式的兩層樓花園住宅。這麼說好了，任何政府主導的政策，而它的目標是為了少數人，你說是利益也好、照顧也好，或是協助也好，我們都要非常小心，你知道吧？如果有一位華僑他願意回來定居，我不認為會是因為你幫他找了1,000萬的花園住宅，我不認為，而且我現在還很擔心，你在嘉義還是哪裡幫他蓋，到時候他住得不滿意，你的一番美意絕對會被修理。嘉義耶！他可能覺得我住到那麼鄉下的地方去做什麼呢？對於嘉義，我覺得很好，退休後我可能願意住到那邊去，可是有些僑胞他可能回來後，還想跟社會有很密切的互動，可以住在臺北或高雄，但你讓他住到嘉義去，至於他願不願意去，我就不知道了。本席要告訴委員長的是，這一點政府要非常小心，因為你們要去找地，可能要幫忙蓋房子，這個東西不太好玩，任何跟房子有關的事都是不好玩的，你認為我說得對不對？
- 吳委員長英毅
我們找到嘉義的地點，其實這是在4年前，但是談不攏。我們僑委會是屬於一個平台，有關大僑鄉政策我們也找到桃園去，大概在機場捷運線A10站，但是政府都不答應，我們現在是要僑胞自己去募款、自己去蓋，我們不允諾，我們也絕對不維護。
- 林委員郁方
其實連這個都不必，臺灣到處都有賣房子的廣告，華僑如果對臺灣有足夠的感情，自己就會來處理，政府做事要把精力、資源用到最需要被照顧的地方，對於願意回來的僑胞、在海外事業有成的僑胞而言，1,000萬的房子，別開玩笑了，他買一、兩億的房子都沒問題！所以本席覺得不需要，你去照顧、協助那些真的很弱勢的人，基於政府照顧華僑的宗旨去協助他們，本席認為比較有意義，照顧僑胞回國定居，我覺得不必要，如果真要定居，就我的選區-中正、萬華區，有很…
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