民主進步黨・高雄市第2選舉區發言紀錄
- 邱委員志偉
我支持林佳龍委員的說法，調閱專案小組授權時，並不是授權給某一個人，而是授權給教育及文化委員會，如果委員持續關心這個議題的話，就會長期在這個委員會繼續關注這個議題，即便換人了，但是調閱專案小組並不是授權給某一個人，而是授權給本委員會，任何一個關心這個議題的委員，也許在新的年度願意加入這個委員會，大家共同來把這個問題釐清，所以不要一直斟酌在人的部分。我要再強調一次，調閱專案小組並不是授權給某人，而是授權給委員會，只要是委員會的成員，都有資格可以進行調閱的動作。
- 林委員淑芬
我再更明確的講，時間應該是到第三會期開議前為止，因為第三會期的時候，大家就會重新填志願了，本委員會調閱的時間應該是到第三會期開議前為止，而不是只有到今年12月31日為止。
- 主席
把日期明確化是不是會比較好？
- 林委員淑芬
那麼就到2月20日吧！
- 陳委員淑慧
我想一想有點不對，現在所要成立的是調閱小組，調閱小組所要調閱的是資料，而現在調閱的資料是不是已經發生了？
- 林委員淑芬
對。
- 陳委員淑慧
所以我們現在就是在調閱已經發生的資料……
- 林委員佳龍
不對！
- 陳委員淑慧
要不然呢？我們現在只能說在這個會期當中，我們看不完資料，所以時間才需要延長是不是？
- 林委員佳龍
我剛剛已經講過，核四運轉的時間已經延後了，最近已經將運轉時間正式延至104年，所以搞不好到5月底之前，所有改變的資料都還沒有辦法拿給我們看，也因此這是現在進行式，這和傳統所說的已經發生完畢不一樣。因為核四還沒有正式運轉，所以我認為時間一定要訂為4年，它什麼時候運轉，我們就監督到什麼時候，畢竟機關是延續的，人是可以變動的，這樣才符合調閱的精神。
- 邱委員志偉
這個小組是調閱核四興建決策及執行的資料，決策固然已經發生了，但執行卻是現在式和未來式，也就是說，執行是持續的，如果把調閱的時間限縮為一年，而一年之後它還是繼續在執行的話，請問我們要怎麼樣繼續進行調閱？為什麼還要另外花時間再來討論這個問題？我們為什麼不一次就把時間訂為4年？
- 鄭委員麗君
主席，折衷一下好了。
- 林委員淑芬
主席，委員會就是兩個會期……
- 主席
我來統整一下各位的意見，基本上，大家對於將開始的時間訂為5月1日並沒有什麼意見，這應該是可行的。至於結束的時間，現在大家有不同的意見，林委員淑芬希望將結束的時間訂在明年2月1日以前，林委員佳龍希望將結束的時間訂為104年，陳委員淑慧希望將結束的時間訂為今年5月31日，也就是本會期結束的時候……
- 陳委員淑慧
而且往下的監督應該是回歸到本委員會來，現在我們只是要調閱資料、看資料、查資料而已，請各位委員一定要確立調閱小組的功能，之後是回歸到本委員會來進行監督的，而調閱小組只是要看資料……
- 林委員佳龍
當時本來是要司法調查權，結果是調閱權。
- 主席
蔣委員有沒有針對時間提出建議方案？
- 林委員淑芬
我們剛剛在討論1月31日？
- 主席
是102年1月31日嗎？多數委員的意見，是希望將調閱期間規定至102年1月31日。請問各位有沒有其他的意見？
- 陳委員淑慧
我們再做討論，好嗎？
- 林委員淑芬
我們也再溝通一下。
- 陳委員淑慧
因為草案裡面已經這樣寫了。
- 主席
我想，我們可以就條文內容做修正，修改為「必要時得延長」。
- 陳委員淑慧
主席，草案裡面針對延長的部分是寫著「但經本小組決議得延長之」。我想會做這樣的規定，主要是考量，會期中間假設我們調閱資料期間是20天或30天，當時間還不夠時，就由小組決議再延長10天或20天。是不是這樣的原意？
- 林委員淑芬
陳委員，你設一個必要時得再延長的規定。
- 陳委員淑慧
這不是我設立的，而是在草案裡面有寫，我現在只是在請教問題。
- 林委員淑芬
但是這樣又多了一個門檻，一個月後又要再來討論一次。
- 何委員欣純
主席，林委員與邱委員有他們的堅持，我們剛剛與蔣委員討論，其實跨黨派的委員希望能夠提出一個折衷的日期。陳委員提的是12月31日，我們提的是一個完整的會期，即是到1月31日，只差一個月，就讓它的期限在1月31日才完整。對不對？
- 主席
謝謝何委員的意見，我們利用1分鐘來討論。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。陳委員，你們最後的建議是如何？
- 林委員佳龍
如果是一個月，我就改成週一至週五，我每天就陪你啊！
- 主席
第七條有委員將再提出修正動議，所以第七條暫時保留。
處理第十條。
第十條與第一條一併討論。現有陳委員淑慧提出修正動議。
- 陳委員淑慧
原來是在本席所提出第一條修正動議的部分，現在將修正動議有關調閱專案小組的範圍，從第一條改列至第十條，內容如下：「本小組得調閱之資料，以核能安全相關業務為限。」
- 主席
請問各位，對陳委員淑慧所提修正動議，有無異議？
- 林委員佳龍
我認為這有違當時成立調閱小組的決議，因為當時很清楚，這個沒有辦法切割，我們基於功能性的需要，都應該納入，尤其是主管機關，涉及到核四的主管機關，你沒有辦法去調閱主管機關，它是在負責決策、編列預算及工安的審查等等，若變成只是在針對原能會，原能會也是監督核四的機關之一，它的主管機關還很多，如果這樣限縮，有違我們的決議，程序也不合。我們前面已經依照第一條的那個決議成立，那就應該符合這個宗旨了。
- 主席
針對第十條，各位有沒有其他意見？
- 許委員智傑
剛才我們這樣討論，我覺得是不是國民黨有指示什麼資料不能讓我們看嗎？不要這樣講是不是？其實大部分都可以接受，對不對？現在是民主的社會，我們是人民選出來的立委，我們去調閱的話，大部分都會同意嘛！怎麼會一定要限縮到這個範圍呢？就像時間一樣，其實大家都可以看，為什麼一定要限縮在5月31日？
大家就事論事，不論黨派，這種東西讓大家看是很正常的事。現在這個民主社會，接受民意代表監督是很正常的。我現在講的是限縮在核能安全的部分，要做這麼多的限制，到底理由為何？核四到底在怕什麼？公開讓我們看有什麼關係？為什麼不斷地限制時間及範圍，就把它open出來嘛！除非是黨有特別指示，要不然大家就事論事，就是這麼簡單！所以我建議不要限縮時間和範圍，讓大家可以更open一點。
- 蔣委員乃辛
對於許委員的講法，我不能接受。我們意見不同的就是國民黨的指示，用這種方式講話的話，我們今天就很難協調了。今天我們大家討論這個案子，大家的出發點就是希望核四能夠安全，我希望不要拿這個帽子來扣，如果要涉及到政黨，有很多事就不能用核四安全來探討，而變成用政黨的立場來探討，然後又說我們的反對都是國民黨的指示。事實上，國民黨到現在沒有給我們任何的說明和指示，我們完全是自主性的，所以我建議同仁在討論案子時，不要用這種方式講話，謝謝。
- 主席
謝謝，請尊重主席的權責，我請你發言的時候再發言。
- 陳委員學聖
本席有兩個建議，第一個，我剛才有跟同仁商量過，有的委員真的很關心，但是也不要限縮一個月，就看這個會期到7月或幾月結束，調閱小組就到這個期限結束，會期是到5月底，如果要延會到7月，就照這個時間走，不會在5月結束啦！不然就先試行，大家請放心，我們也沒有受到什麼指示，基本上，如果有委員很認真，願意看，而且看的頻率很高，你覺得你還沒有看完，我今天就把承諾書給你，你要再成立專案小組繼續看，我一定承諾，因為有人願意認真看。這是第一點。
第二點，為什麼要限定核安的部分，因為現在核安對我們來講最重要，但是如果還有營運或其他部分，要再成立第二階段、第三階段，如果有委員真的有興趣，我還是繼續投一票，就是如果對營運成本有興趣，還是要繼續專案調查，我也繼續支持，但是我覺得要有效率，不然現在包山包海，全部資料都來，這是沒有效率的做法，我們要呈現我們這個小組有能力，所以先鎖定核安，這也是大家最關心的事，並不是其他不可以談，第一階段先以核安為主，核安完了之後，要有第二議題，第三議題，我把空白承諾書給你，許委員你要來，我都給你。然後我們就以這個會期為主，但是如果這個會期看完以後，林佳龍委員還要繼續把它當成博士來研究，我也投你一票，下會期成立我還是繼續支持。你相信我，我做人做事是很有風格的，我絕對不會不同意的，所以如果大家覺得這個月不夠，你要繼續做，我也支持你，我沒有問題，你放心好了，我這票會給你。但是不要一個月搞了很久都沒有人去，今天講話的委員最多，到時候卻只有林佳龍一個人去。
我們先看看運作情況，真的有委員很認真，我這票一定支持，請放心。
- 主席
謝謝陳委員的發言。
- 林委員佳龍
因為這是有決議，依照決議來進行會比較好，其實核安廣義來說，包括當時的設計，還有涉及到整個公共工程，很難去排除，所以本席的意思，是核四廠的主管機關，核四的上面是台電，台電是屬經濟部，用核安又限制一些部會是沒有必要，由於我們的決議文很清楚是要全面檢討跟追蹤核四的問題，大家可以討論時間，我們成立這個的目的，是要反映這個決議的內容。
第二點，在運作上，我們的相關單位儘量寬鬆一點，一定是很具體，跟我們的提案文相關，我們才去調閱，本席提的時間是到104年，是有我的道理，這件事還在追加預算中，有可能台電的預算，單單新的500億就會跨過5月31日了，因為這個會期看起來也不會那麼快結束，可能會開到6月中旬，再開個臨時會就到6月底了，剛才有人提出折衷的方案，我都尊重，大家再折衷一下，真的要讓它可行，謝謝。
- 林委員淑芬
本席想給陳委員學聖分享，就是剛才你沒有來，本席曾說圍阻體的設計跟施工有瑕疵，如果自我限縮在跟核安有關，對其設計、施工，沒有再仔細調閱時，或是在調閱過程中，台電推三阻四說核安應該以原能會提供的資料為限時，雖然我們到時候會決議台電也是調閱對象，但是台電說核安應該以原能會提供的資料為限，也許在安全監督上會有不足的地方。
所以按教育及文化委員會的職責，當然是以監督核安為主要的業務，如果我們以核安為限放進去的話，台電就很容易閃避其責任，或是跟規劃、興建、設計有關的，就容易規避為興建或施工的問題，不是核安的問題，但是施工有違失，其中有偷工減料，且內部有人舉發了，我們不要提出一個以核安為限的話，監督的面向會比較周到一點。
我們要求調閱的理由一定要敘明清楚是調閱什麼文件，一次調閱一種，不可以無限上綱的要求一次全部提供。
- 何委員欣純
我們剛剛已經在第一條很明確的說就遵照陳委員的提案修正通過，就核能四廠的興建資料調閱專案小組，為什麼到第十條要限縮在核能的安全？本席認為是畫蛇添足，因為按照林委員佳龍上一次的提案，大家決議通過了，到今天要來討論這樣的調閱專案小組，在第一條就已經開宗明義說得很清楚，只要是核四的資料就可以調閱，這是專案小組的權責跟範圍，所以我們應該就按照第一條，不要在第十條中限縮。
其次，本席認為剛才林委員淑芬說的也對，也就是小組在運作過程中，是不是要定內規來規範？規範如果今天要求調閱台電有關核四的資料，就要開宗明義的講清楚，調閱的是跟營運成本有關的資料，或是要調閱核四電廠整個興建過程的成本與公共品質的資料。每個委員如果要調閱這些相關資料，只要寫清楚，就不會讓台電抱一大堆。剛才有委員笑說是不是要開三個房間來放這些資料？其實不用，因為每個委員想要知道什麼事情，想要看什麼資料，大概都會講清楚、說明白，而且寫得明明確確，這個疑慮其實是不需要的。所以我希望不要在第十條再限縮我們的調閱範圍。謝謝。
- 陳委員學聖
雖然我們都是召委受害者，但是這次要對兩位召委比較信任一點，推選出的兩位召委如果認定我們成員中有人真的除了要求核能安全的資料之外，還有不跟核能相關而你們覺得要補的資料，由你們兩位召委去協商，確定後就把他找過來。我們全部授權召委，如果召委實在不能擺平，覺得已經涉及政黨鬥爭、惡鬥，我們再來開小組會議，決定這些資料要不要送來。否則為了字面上的意義，這是大家互不信任的結果。我願意舉手授權我的召委去決定，如果有小組成員認為哪些東西是需要的，而你們覺得不是惡意刁難、惡意整人，你們召委做了決定，我全力支持。否則這樣開下去，你們浪費生命，但我的生命比較有限，我不想浪費。
- 主席
第十條就保留表決，好不好？
現在處理第十一條。林委員佳龍有提出文字修正。請問各位，是要照原草案，還是就林委員的版本做調整？
- 林委員佳龍
其實在其他相關的立法院運作方面也有這樣的規定，可以請社會上相關的人員列席說明與備詢，不只是針對台電的部分，我們也需要藉助專家或其他必要資訊來現場答詢。
- 主席
針對林委員佳龍的建議，各位有沒有其他意見？
- 陳委員淑慧
我們還是應按照我們的草案，其實我們才是真的要看資料的人，我們才是真的調閱對象，這個權力是在我們。今天你看了資料以後，有相關的問題要討論，應該回歸到委員會來討論，不要把小組的功能偏差掉了，因為我們的功能是調閱資料，所以本席建議按照原草案通過。
- 林委員佳龍
我再補充一下，因為不只是針對機關首長，還涉及向台電承包重大工程或其他的資訊，我們也必須掌握，所以我列這些也是有所本的。
- 邱委員志偉
我是同意林佳龍委員的說法，不只是相關首長要來，譬如核二廠的螺栓事件，我們是不是也可以請奇異公司的相關人員來？因為調閱資料一定會有相關問題，不會看完就沒有問題。但是相關的問題，委員會有委員會其他的運作嘛！當然這部分我們也認為應該列席說明，有關人員有沒有包括相關的承包商或有關人士，如果有的話，我也不見得一定要堅持有社會人士。
- 主席
基本上，範圍是可大可小的。
- 孔委員文吉
我們教育委員會草擬的是首長率同有關人員列席說明，已經包括有關人員了，但是你們這裡寫「社會上有關人員列席說明及備詢」，如果還有備詢的話，就像之前中國時報的蔡衍明，他來都不來，怎麼可能備詢？我是比較同意陳淑慧委員所講的，以委員會為主，該來的來，你想社會上那些包商，他們會來備詢嗎？這部分可能要考慮一下，調閱小組的職權不要無限擴大。
- 主席
本案保留表決。處理第十二條。
- 林委員佳龍
第十一條的「備詢」可以刪除。
- 主席
林委員建議刪除「備詢」，請問各位有沒有意見？
- 陳委員淑慧
我們是調閱小組，我們有權力調閱他們的資料，這個小組不適合討論，討論應回歸到委員會。
- 林委員佳龍
我本身也唸憲法，你要知道所謂的調查或調閱的資料，本身一定包括說明或備詢，我們憲法第六十七條就規定，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，大家不要把這個想得很可怕。其實為了讓我們立法院更有效的行使職權，這些都是可以做的，我們不要把它限縮到只有「讀」，其實調閱本身除了對人的聽證，那部分美國國會調查權有很詳細的規定之外，調閱過程要釐清，就要利害相關的人說明，我們才能夠針對那些爭點和疑點進一步再去調閱，否則，變成單方面的homework，只要回家作業就好了。所以我認為應該可以保留「有關人員列席說明」。
- 孔委員文吉
但是社會上有關人員的範圍很大，什麼叫做「社會上有關人員」？就是首長率同相關人員列席說明嘛！
- 主席
因為爭議性還是很大，我們就保留表決。
處理第十二條，請問要照原本的條文，還是照剛才林佳龍、林淑芬委員的建議，刪除第二項？
- 林委員佳龍
因為職權行使法有規定，我們把它刪除，它還是在，所以我們認為不必再疊床架屋。
- 主席
林佳龍委員不堅持，就維持原條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十二條維持原條文。
- 林委員佳龍
你們都講原條文，我有意見，我是先提案的。
- 主席
好，修正為原草案。
- 林委員佳龍
原條文就是指我的條文，因為我是先提案的，我會誤解為我的條文。
- 主席
好，照原草案通過。
因為第七條有陳淑慧委員提出修正動議。
- 陳委員淑慧等所提修正動議
建議修正條文 原草案條文
第七條 本小組調閱期間自民國101年5月1日至本會期結束為止，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至12時、下午2時至5時。 第七條 本小組調閱期間自民國101年○月○日至101年○月○日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週二、五之上午9時至12時、下午2時至5時。
- 提案人
陳淑慧
- 連署人
黃志雄 陳碧涵 蔣乃辛 楊應雄 陳學聖 孔文吉 呂玉玲
101年4月25日
- 主席
大家還是意見分歧，我們就進行表決。原則上，現在就是第五條、第七條、第十條、第十一條總共有四個條文要進行表決，第一條，基本上就按照第十條的處理來調整，現在先處理第四條，召集人的部分，我們是不是共推第四條的召集人？是不是要把它明確化？本小組的召集人要由現任的召集人擔任還是由小組共推之，我們現在就要決定。林委員淑芬有表達立場，她的意願並不高。
- 陳委員學聖
我支持林佳龍委員。
- 主席
本席支持陳委員淑慧。
- 林委員淑芬
我支持林佳龍委員。
- 林委員佳龍
我尊重我們黨鞭的意見。
- 陳委員淑慧
我根本就不贊成這個小組的成立。
- 主席
陳委員淑慧並沒有意願。
- 鄭委員麗君
主席，我們現在是要決定互選還是由召集人來擔任，不是現在就要選。
- 林委員佳龍
我是認為由有意願的人來擔任，也不一定是同黨。
- 主席
我們現在是在確認第四條……
- 鄭委員麗君
第四條剛才不是已經確認過了嗎？
- 主席
但是，剛才林淑芬委員表達她有困難，所以，本席現在在幫忙協調。我們就照原草案通過，那就是由林淑芬委員擔任召集人？現在就這四個條文進行表決。
- 林委員淑芬
反對表決。
- 鄭委員麗君
主席，剛才本來已經通過草案第四條條文，現在既然有召集委員不願意擔任，那我們是不是就改採林佳龍委員的版本，由成員互選？
- 主席
好，因為剛才已經通過了，所以，就維持原案。
- 林委員淑芬
報告主席，所謂原案，現在只有林佳龍委員的案而已，所以，就是照林佳龍委員的版本通過，因為我們這個草案是沒有案子的，所以，照案就是照林佳龍委員的提案通過。
- 林委員佳龍
我就是被欺負了，因為只有本席有提案，幕僚草擬的部分只能當參考。
- 主席
我們就來進行後續的表決處理，現在重新宣讀，先宣讀協商通過的條文。
- 協商結論
- 草案名稱
核能四廠資料調閱專案小組運作規範
第 一 條 立法院教育及文化委員會「核能四廠資料調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議決議成立之。
第 二 條 本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。
第 三 條 本小組由教育及文化委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。
第 四 條 本小組置召集人2人，由本會召集委員按週輪流擔任，處理本小組會務並主持會議。
第 五 條 保留，交付表決。
第 六 條 本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。
第 七 條 保留，交付表決。
第 八 條 本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。
第 九 條 本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。
第 十 條 保留，交付表決。
第十一條 保留，交付表決。
條 被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。
查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。
條 本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。
條 本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。
條 本運作規範，由本會通過後施行，修正時亦同。
- 主席
各位委員，對於準備表決的相關提案，也就是第五條、第七條、第十條及第十一條是否都有資料？既然都有了，那就來進行處理。現在處理第五條。
- 林委員佳龍等提案條文
第 五 條 本條刪除
（回歸立法院議事規則及立法院各委員會組織法相關規定）
- 陳委員淑慧等所提修正動議
鑑於本院教育及文化委員會總人數為14人，依據「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。