民主進步黨・高雄市第7選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？主張核四興建決策資料調閱不應限縮時間與範圍，應公開讓立委監督「所以我建議不要限縮時間和範圍，讓大家可以更open一點」發言紀錄
- 許委員智傑
我提一下建議，其實這個也很好玩，三分之一出席跟二分之一出席，搞不好三分之一出席的人會比較多，因為不同的召集人，如果二分之一出席，一部分人故意不來，這個會就開不成；三分之一出席大家都會來，因為怕被人家決議。剛才陳淑慧委員提到，後面委員會與前面委員會決議不一樣的時候怎麼辦？前面的委員會開會的時候，大家有意見就要來，不來讓人家開會決定之後，後面再開會，當然不能壓過前面的委員會，所以雖然是三分之一出席表面上看起來比較少，事實上來的人會比較多，就跟今天一樣，大家要討論、有爭議的時候，來的人會比較多。所以我覺得，三分之一出席時來的人數真的比較多。
- 主席
謝謝許委員的意見。我們先把這15條條文run過一次，如果沒有意見，我們就先確認；有意見的部分，我們再做後續第二輪的處理，這樣比較能掌握時間。
處理第六條，請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第七條。調閱小組的時間要什麼時候開始？什麼時候結束？林佳龍委員有一個版本。
- 林委員淑芬
這一條，佳龍委員我跟你建議一下，因為中午要讓我們行政人員休息一下再繼續，委員或許不用。
- 林委員佳龍
如果我們調閱小組的時間可以長一點，不一定限制在中午。我提一下，期間到民國104年12月31日，時間是上午9時到下午5時。我的考慮最主要是，其實你如果看這幾天的報紙，我們核四廠的第一廠現在是拖到104年運轉，延了大概3、4年的時間，因為核四廠到底要不要運轉？涉及我們對它的監督，如果一個會期到了，這個會期就結束，根本事態還在發展中，最後能不能運轉是最關係安全的問題，所以我建議，這個時間應該到它運轉的時候，就是民國104年第一廠，第二廠運轉是106年。
- 主席
針對時間的部分，我們還是先保留，因為大家的意見不一，多數的都是一個會期左右，沒有關係，有委員提出不同的意見。我們手頭上現在有2份資料，經濟委員會所提供的2個調閱小組專案資料，基本上，都是一個會期，大概3個月左右，這是明確成立的調閱小組。
處理第八條，請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第九條，請問各位，對第九條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第十條，請問各位，有無異議？
- 林委員佳龍
我有提案，經濟部是台電的主管機關；審計、主計涉及整個預算執行的情形與監督；工程會掌管工程品質；國營事業也是主管機關；經濟部能源局涉及能源，也是跟核四有關。我認為調閱，其實在政府的職掌上面，組織要分工，但是功能上是有重疊的，所以不應該用部會組織的形式去限縮我們調閱的對象。我們如果真正要為核能安全把關，不可能去排除，因為可能涉及它的主管機關、工程或預算的部分，所以應該一併納入，這才是一個完整的調閱權。
- 陳委員淑慧
主席，保留第十條，跟剛剛第一條討論的是一樣的。
- 主席
第十條暫行保留。
處理第十一條，請問各位，有無異議？
- 林委員佳龍
針對第十一條，剛剛併案討論了。因為剛剛草案沒有經過我們同意，所以我才要求兩案並列，我還要唸一次嗎？
- 主席
那就不用。
- 陳委員淑慧
林委員所提出的「及社會上有關係人員」，按照院會的規定，這是要院長同意的。小組在開會的時候，社會人士能不能來看資料？
- 林委員佳龍
不是啦！
- 陳委員淑慧
我們的會議不就是看資料的會？
- 林委員佳龍
資料有問題要去請問主管機關的人員嘛！
- 陳委員淑慧
我們看院裡相關的規定……
- 林委員佳龍
那是在另外一條啦！
- 陳委員淑慧
我們現在也沒有辦法去決定，需要議事人員幫忙看這個規定……
- 林委員佳龍
原來的立法院職權行使法也沒有規定，調閱的時候要由機關首長率同有關人員列席，因為調閱事實上有些資料要現場問他們，不然誰去解讀。本身就是進一步透過資料的調閱，我們要詢問，主管機關才要來，當然相關的人我們也可以詢問。
- 陳委員淑慧
就請議事人員再幫我們查清楚，好不好？
- 主席
再確認一下，好不好？第十、十一條先行保留。
處理第十二條，請問各位，有無異議？
- 林委員淑芬
我覺得第十二條第二項的確應該刪除，查閱人員不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或其他複製行為，我們連抄錄、做筆記都不可以，就不必組調閱小組了。
- 陳委員淑慧
你去看資料，把機關的文件抄、影印出來，這是商業機密，那是違法的。
- 林委員佳龍
我建議這一條刪除，因為這一條在立法委員職權行使法……
- 陳委員淑慧
立法院委員會在開秘密會議的時候，也是用同樣的模式，只讓委員審查。
- 林委員佳龍
我認為這個規定不管合不合理，它是現行的規定，因為在職權行使法裡有這樣的規定，事實上是限於機密文件，但是我跟你講，幾乎都沒有什麼機密文件，這個部分就像先前經濟部在調閱有關轉投資民營電廠資料，也是用機密，也被解除了，至於開秘密會議或用其他方式，那是OK。所以我是建議，這一條不用列，我認為把第二項刪除。
- 陳委員淑慧
如果他已經解除成非機密，當然就可以做職權的行使；如果對機密文件，我們當然還是要按照規定。
- 林委員佳龍
就是我們要再辛苦一點，委員在裡面看完之後，在外面找一個助理馬上口述，就是這樣。很離譜！
- 林委員淑芬
核四我們最大的疑慮就是每一件不用機密，而且應該接受公共監督的，他每一件都加密了，這個才是我們最大的疑慮。機密不機密不是事涉客觀的判定，機密不機密可能是承辦人員、主導人員他個人主觀意願上，想要變成機密就變成機密，這個就是為什麼今天核四這麼不透明，而我們要成立調閱小組最大的原因和理由啊！
- 主席
第十二條暫行保留，第二項刪除與否，我們再進行討論。
處理第十三條，請問各位，對十三條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第十四條，請問各位，對十四條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第十五條，請問各位，對十五條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
目前15個條文裡面，我們現在是保留第一、第四、第五、第七、第十、第十一、第十二條，共七條保留。
我們休息一下，好不好？
- 林委員淑芬
需要休息嗎？現在才9點45分，應該沒有必要休息吧！
- 鄭委員麗君
會議詢問，剛剛確認通過的第十四條，本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時「得依……」，是誰得依，是本小組，還是職員？需不需要加「本小組」，還是不需要？體例上這樣就是本小組？
- 主席
因為就只保留七條，我們先休息一下。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。等於名稱、第一、第四、第五、第七、第十、第十一、第十二條，也就是，名稱和七個條文還沒有確認，名稱和第一條基本上應該是關連性的。
- 鄭委員麗君
主席，程序問題。有2點，第一點，我們今天討論這個運作規範是依據我們上一次林委員佳龍臨時提案的決議，是不是請宣讀一下？因為我們應該依原決議的意旨，來進行規範的作業。第二點，林佳龍委員有一個提案，這一個提案是一個正式的提案，所以我有一個疑惑，為什麼我們的討論是針對幕僚版本的文字，我們應該有責任要依據林委員提案正式處理才對，或至少要併案討論。
- 阮主任秘書森
報告委員會，主席剛剛在台上說，我們把全部條文讀完之後，下來休息協商，所以剛剛是休息中的休息，現在是在休息協商。我想請示委員，現在雖然都有錄音，但是沒有做成公報紀錄，如果現在委員要講話，是不是現在正式開會上台去講？這是第一個程序。
第二個，我們針對今天所討論的運作規範，因為開會要有所本，所以我們就參照其他委員會，還有過去教育委員會曾經運作過調閱專案小組的所有規範之後，我們蒐集了之後，做了一個參考本，這只是一個參考本，每一位委員都可以針對調閱專案小組的運作規範自己擬一個版本，都可以併到今天來討論。所以今天我們有林委員的版本，這個版本待會兒我們會全部宣讀一遍，這是一個正式的版本，剛剛委員有另外提修正動議，我們也會重新再宣讀，程序上一定要這樣處理，我們幕僚人員絕對不會有自己的意見。我們是根據委員討論的結果，提出那個草案，是有一個有所本的東西。如果委員想要把今天的發言列入紀錄，我們就可以正式上台開會。
- 林委員淑芬
等一下怎麼進行之前，我是不是可以請求大家同意？剛剛休息協商的錄音檔，也請他們做成公報紀錄、刊登公報，好不好？
- 主席
可以嗎？你們在執行上有困難？
- 林委員淑芬
可以，這個都有錄音。
- 阮主任秘書森
因為他們都有輪班的人，現在已經錯過輪班的人。
- 林委員淑芬
所以剛剛都沒有錄音嗎？
- 主席
應該有錄音吧！你只要有用麥克風講話都會有錄音啊！
- 林委員淑芬
我想這個我們自己決定就好了，執行層次請他們處理掉。就是我們剛剛休息協商，而且有用麥克風錄音的部分，請他們整理出文字稿，並刊登公報。請問各位，可不可以同意？主席，可不可以請求？
- 主席
針對林委員的建議，大家有沒有意見？
- 林委員淑芬
這樣我們不用再跑一次了。這個不能曲解，立法院說是正式開會必須逐字刊登公報，但是沒有說，休息協商不得；也就是，如果正式開會，一定要，但是休息要不要做逐字稿，我們委員會決議應該就可以了，立法的精神應該是這樣子。
- 主席
我們就採用林淑芬委員的建議，做任何相關發言紀錄都刊登公報。
- 阮主任秘書森
上台講比較好。
- 主席
現在繼續開會。就林委員淑芬的建議，針對剛才休息協商時相關的發言內容，凡有錄音部分，請公報處人員做成完整的文字紀錄並刊登公報。
現在我再下來嗎？
- 林委員淑芬
繼續協商，像我們審預算那樣子啊！
- 主席
預算沒有紀錄啊！
- 林委員淑芬
我的意思是主席不要宣布休息，只宣布進行協商，然後我們到下面來協商，只要使用麥克風就有錄音，有錄音內容就可以做成文字稿並刊登，不是嗎？
- 主席
那就不休息，現在進行協商。
現在進入重點，先討論名稱部分。剛才鄭委員強調，希望照臨時提案的完整內容作為主要草案名稱，現在請議事人員宣讀臨時提案的完整內容。
- 阮主任秘書森
現在委員要求宣讀的是第12次全體委員會議議事錄中所列臨時提案第十八案之內容，其內容如下：「對照2011年311福島核能事件引發的全球性核能恐慌，我行政部門迄今未對核災風險威脅提出有效之應變計畫，如未經周全的安全驗證，貿然投入運轉，勢將造成公眾對核災之疑慮與恐慌，為善盡立法院監督行政部門與公營事業重大施政計畫之職責，擬依據立法院職權行使法第45條所定之「特別議案」規定，提請立法院教育及文化委員會針對核四相關預算書、計畫書、招標文件、施工圖等決策過程中相關作為及簽核公文，成立調閱專案小組，以全面檢討與追蹤核四問題，並尋求解決之道。」
- 主席
原提案內容可在會議議事錄中看到，文字上不會是問題，現在主要重點是確認整個名稱如何調整。請問陳委員的意見為何？
- 陳委員淑慧
我的意見是若不要「資料」二字，那就改成「核能四廠興建調閱專案小組」，但其實加入「資料」，變成「核能四廠興建資料調閱專案小組」比較齊全。
- 林委員淑芬
陳委員，我們剛才一開始不就講過了，應該就核四全面性的風險加以檢查，如果鎖定「興建」的資料，那麼興建之前的決策如何成立等資料就無法調閱了。
- 陳委員淑慧
你的意見我可以接受，所以名稱改為「核能四廠資料調閱專案小組」。
- 林委員淑芬
對，我們剛才的共識就是如此。
- 主席
好，如果把「興建」刪掉，就改為「核能四廠調閱小組」。「資料」與「調閱」不是一樣的嗎？這是贅字。既然委員堅持，完整名稱是不是訂為「核能四廠資料調閱專案小組」？好，這樣就確認了。
現在處理第一條。其中專案小組的名稱剛才已經確認了。針對本條，陳委員淑慧等人提出修正動議。
- 陳委員淑慧等所提修正動議
- 依據立法院組織法第七條授權訂定之「立法院程序委員會組織規程」第五條，教育及文化委員會被賦予審查行政院原子能委員會掌理事項之議案之權限；又行政院原子能委員會負責國內核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督，關於核子設施之興建與其他工程事項，屬經濟部之權責，應由立法院經濟委員會監督審查為宜。為使各委員會職權分工明確，爰針對「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」提出修正動議如下
建議修正條文 原草案條文
第一條 立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」依立法院職權行使法第四十五條規定及本院第八屆第一會期教育及文化委員會第十二次全體委員會議決議成立之。專案小組得調閱之資料以核能安全相關業務者為限。 第一條 立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」依立法院職權行使法第四十五條規定及本院第八屆第一會期教育及文化委員會第十二次全體委員會議決議成立之。
- 提案人
陳淑慧
- 連署人
蔣乃辛 黃志雄 陳碧涵 呂玉玲 孔文吉
- 主席
陳委員淑慧等所提修正動議建議在末段增加「專案小組得調閱之資料以核能安全相關業務者為限。」等文字，剛才委員對這個部分的意見比較多元，大家是不是再表達各自的看法？
- 林委員佳龍
我認為提案裡面的內容都應該包括進來。安全看你怎麼定義？
這涉及監督的範圍及部會，現在政府也在改造中。事實上，核能安全之所以用委員會來主管，就因為它是跨部會的。其實在政府組織裡面，部會都有很清楚的職掌，用委員會的形式大部分都是具有跨部會的功能，所以原能會的業務一定會涉及經濟部、工程會、主計、審計相關單位。如果沒有相關，我們去調閱也沒有意義，一定是與決議文有關的，所以不應該用組織去限縮調閱的範圍，應該針對目標、也就是提案文提到的東西，所以我認為不需要在這裡限縮為核能委員會這個組織。
- 陳委員淑慧
主席，我們就做處理了。我們還是堅持專案小組調閱的資料要以核能安全相關業務為限，至於這個規範要放在第一條，還是剛才主席建議的第十條，就參考各位委員的意見。還是按照我的原案，在第一條末段增加這些文字？我們是不是做處理？
- 主席
陳委員淑慧的意見是希望將修正動議末段增加的兩行文字另立條文，增列在第十條之後，變成第十一條條文，後續的第十一條至第十五條的條次就往後調整，是不是？
我先處理陳委員的修正動議。針對第一條，陳委員淑慧所提修正動議建議在第一條末段增加文字，其他委員還有沒有意見？蔣委員乃辛剛才不是有意見要表達？
- 林委員佳龍
主席，如果要促進會議的開始，就不要把這些文字放在第一條，可以到後面的條文去討論。如果放在前面，後面的條文都會變成在第一條討論。
- 鄭委員麗君
這個部分是不是併入第十條討論？因為第十條涉及調閱對象，是不是併入第十條討論？不知道其他委員能不能接受？儘量讓我們在第一條先取得共識。
- 主席
陳委員淑慧所提修正動議所增加的末段兩行文字往後移，併入第十條條文，第一條的條文就單純化，是不是可行？
- 蔣委員乃辛
這個案子如果要擺在第十條，第一條就要先保留。因為陳委員的案子是修正第一條，如果把他的修正意見併入第十條，第一條就要先保留。
- 主席
所以第十條討論確認之後，才來討論第一條，是不是？
- 林委員佳龍
本席有意見。之前通過的，其實就是它的來源，不管是職權行使法或是委員會的決議，這是做為法源，現在你在法源裡面去訂了另外一個東西，我認為這跟當時通過的決議是不太一樣的。應該是在運作上面，針對它涉及到的範圍，更具體的去集中在哪幾個部分才對。
- 鄭委員麗君
主席，我補充林委員的意見。因為原提案的決議文是：「成立調閱專案小組以全面檢討與追蹤核四問題。」所以本席認為我們不應該在第一條就有為限這樣的文字出現。
- 林委員淑芬
主席，我再補充一下。第一條大概是專案小組可以成立運作的第一個所本，而陳委員淑慧的提案主要是規範調閱的範圍，所以我們把這個問題併到第十條來討論，該條討論的是調閱的對象、範疇……
- 陳委員淑慧
不是併到那邊討論，本席再提出一個第十條的修正動議，是否就結束第一條的討論？
- 主席
那妳的修正動議就撤掉？
- 陳委員淑慧
先保留一下，反正沒差，我們都同意這個名稱了，就往下再討論，好嗎？我同意等到第十條再來討論，但是對於第一條，我們沒有完成，現在我們已經確定名稱了，就先保留第一條。我同意你們的看法，等到進入第十條時再來討論。
- 主席
好，我們就讓第一條單純化啦！
- 陳委員淑慧
對，先保留。反正大家目標一致了，名稱都確定了，等一下再回來討論第一條。
- 主席
第一條保留，請問各位，有無異議？（無）無異議，保留。
第二條和第三條都已經通過了，現在處理第四條。
- 陳委員淑慧
其實剛才我在意的是，除了你們有更好的理由去解決之外，如果我們在第四條，按照慣例規定召委兩個人的話，那麼第五條有關出席人數和決議的人數，就必須修正。否則就會出現我剛才所提的情形，即各個召委所召集的委員，在同樣的議題上，一個同意，一個反對，那要如何遵循這個決議？所以如果要像第五條這種人數，召委就必須只能一個，畢竟我們不是委員會，而是小組。當然，我也知道你們有6席，我們有8席，而你們6席一定會全部出場，因為你們非常在意這樣的權利，如果能夠再加一位國民黨的委員來支持你們，讓案子能夠成功，也是很好啊！我們不管是哪位召委擔任主席，都鼓勵你們的委員出席，以達到7席過半的程度，否則的話，兩位召委，除非你們有辦法可以解決，不然就會發生我剛才說的問題。
- 林委員淑芬
第四條和第五條合併討論，可以嗎？
- 主席
可以。
- 林委員淑芬
第四條規定：「本小組置召集人二人，由本小組成員互選產生之。」本席同意這個規定，因為有人對這個議題非常專業，不止是限於教育專業，而是有很多專業，所以大家可以互推一人；至於第五條說一定要過半，這等於是圍堵民進黨條款，民進黨員有6個，國民黨只要黨團一下命令，或是你們有政治上的指示，那這個小組就形同虛設。而且本來我們教育及文化委員會所擬的草案，其實也只有三分之一，我們再看看農委會、經濟委員會，就會知道以前的門檻也沒有這麼高，如果硬要這麼高，那等於是把今天整個案子都丟掉，不需要討論了。
- 陳委員淑慧
沒有啦！
- 林委員淑芬
二分之一，就是圍堵民進黨條款啦！
- 陳委員淑慧
不是這樣，那我剛才提到的那個問題，這個禮拜這個人開，那個禮拜那個人開；這個禮拜開的同意，那個禮拜開的不同意，那請問我們是遵循同意的？還是不同意的？
- 林委員佳龍
大家都瞭解調閱不是調查，其實這是取得資料，讓我們立法院在與行政部門互動時，有一個更充足的資訊，我們不要把他想得那麼嚴重，我們通過是超乎立委職權的部分，其實現在有資料公開法，但是我們與行政部門來往時，我們都知道從禽流感、瘦肉精、油電雙漲等議題來看，雙方真的是資訊不對稱，我們現在是一個最起碼的要求，而且調閱與否也是由他們相當程度地來裁量，既然其他委員會都可以運作，我之所以提案，就是希望能以議事規則來處理，這是最起碼的事。如果說一樣去限縮的話，我建議標題改為「核能四廠反調閱專案小組」，我等一下會作出這樣的建議。這是很諷刺的事，老實說，立法委員應該一致，大家跨黨派，我們希望能維護國人的安全，也為預算把關，我們在一種幾乎資訊不足的情況下打仗，其實在捍衛立法院的職權部分，連五分之一我都嫌太多，因為來開會的人有使命感，不來開會的人變成很消極，我認為這對積極想去關心這項議題的委員很不公平。
- 蔣委員乃辛
我想請教有關日後開會的方式。召集人究竟是召集開會還是決定一切的人？這是很重要的。如果是決定者，是小組大多數的意見，那召集委員只是主持開會，1個或2個召委是可以有討論的空間；如果不需要過半數的同意，由召委自行決定，那今天這個召委決定的方向是東，另一個召委決定的方向是西，那到底要如何處理？說實在的，我到立法院來非常不習慣，因為這裡開會不按照會議規範及議事規則，召委的權力大於一切，召委很多的決定根本不需要經過委員大家的通過，不管是哪一個黨當召委都是這樣。過去我在台北市議會開會時，在場出席人數一定要達二分之一，才可以開會，不是簽到人數達到二分之一就可以開會，是要清點在場人數的。召委一定徵求大家的意見，若有不同的意見，最後表決，表決之後，遵從表決的意見，由主席來宣布，主席完…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許智傑本人的發言。