中國國民黨・臺北市第6選舉區發言紀錄
- 蔣委員乃辛
我想這樣子，以行政單位來講，它有分工的部會；以立法院來講，委員會也是有分工的功能。所以如果要把核四當時的決策，為什麼要興建等等狀況統統在我們這個委員會來調閱，我覺得這事情超過我們委員會的職責，因為當時編列的預算，我不曉得是不是在教育及文化委員會裡面通過的，如果是在教育及文化委員通過興建的，我們要調閱，當然有這個權；如果不是在我們這個委員會通過的預算，是在別的委員會通過，我們從當時委員會為什麼要通過這筆預算開始去調閱，然後去瞭解行政院為什麼做這個決策，立法院為什麼要這樣通過，是不是超過我們委員會的職責範圍？在這個情況下，我們是不是針對教育文化委員會本身的職掌和負責範圍內，來討論我們自己要監督的部分，這樣會不會比較恰當一點？
- 林委員淑芬
我舉上一屆的故事好了，這是一個真實的。龍門電廠興建圍阻體的設計師，還有台電監工的組長，裡面有一個錄音資料，他曾經揭出一個弊端說，以這個圍阻體的設計，譬如，原來厚要2公尺，結果他們在執行過程只做1公尺，或剩下怎麼樣的狀況，那個工法有偷工減料。結果有記者會舉發出來之後，事實上，我們的原能會都沒有對此做出正式的回應，這是不是核四安全的範疇？絕對是核四安全的範疇，如果核四安全範疇鎖定在本委員會，等於不用去調閱了。像我剛剛舉的例子，原能會沒作為，我們就沒有辦法把調閱觸角直接伸到第一現場或台電去，恐怕調閱小組最核心的價值和為核能安全監督之調閱精神也會蕩然無存。
- 陳委員淑慧
我剛剛在擬的草案第十條，主要是跟安全相關的資料都可以調閱，包括計畫，原提案是有這樣寫……
- 林委員淑芬
報告淑慧，沒有錯，我們在第一條做限縮的話……
- 陳委員淑慧
其實草案第十條裡面，我們根據我們委員會的職掌……
- 林委員淑芬
恐怕台電就有藉口來阻擋我們的調閱……
- 陳委員淑慧
我們在第十條甚至列舉台電公司，臺灣電力公司及核能四廠都有在我們的調閱對象裡面……
- 林委員淑芬
但是第一條限縮之後……
- 林委員佳龍
不止，我剛剛舉過……
- 陳委員淑慧
如果不要在第一條，我沒有意見，我們可以把它挪到……
- 主席
這一條既然大家意見多元，我們是不是先保留？先進行第二條條文的討論。
- 陳委員淑慧
現在第一條我們是不是確定名稱而已？剛剛我所要加在第一條的部分，是要保留？還是往後再增列？
- 主席
基本上，名稱剛剛蔣委員是建議先保留。第一條要把陳委員相關的修正意見放進去，這個部分我們也先保留，就現行15條條文，我們先討論第二條，請問各位，有無異議？
- 林委員佳龍
我是建議文字略做修改，沒有什麼改變，請看對照表，「身長身長長」。本小組運作依本院有關法令及本規範行之，就好了。
- 主席
基本上跟原本的意旨沒有太大的衝突點？
- 陳委員淑慧
沒有啊！
- 林委員佳龍
沒有啦！幕僚人員都是這樣子講的，我們早就跟你們溝通過了，你們也不願意放進去，然後花我們那麼多時間在這邊討論。為什麼別人的意見可以放進去？我們的意見就不能放進去？
- 主席
林委員的建議，他有針對文字做一些調整，本小組運作依本院有關法令及本規範行之。各位委員有沒有其他意見？
- 陳委員淑慧
本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本規範行之。很正確啊！我認為沒有什麼要修改的，因為我們院裡有院裡面的規定，我們還是……
- 林委員佳龍
立法文字還要用「除」喔？「除本院」喔！本院的法源就授予我們做所有相關的規定。
- 陳委員淑慧
NO，NO，院裡面有院裡面的規定，譬如，裡面還有細節，就是我們這個會的規則不適合把院裡定的規則再納進來，免得複雜化。本院有關法律的程序，譬如，要專家進來能夠有調閱權，這個要受院裡面的規定限制，我們只要不跟它衝突，我們依自己規定的本法來實施，這個沒有什麼錯誤。
- 主席
我是覺得還好，因為其他委員會成立調閱小組基本上……
- 林委員佳龍
本席有非常大的意見，我們今天花那麼多時間在這裡，如果事先能夠彙整大家的意見會更好。什麼叫體例？我自己是念憲法、法律的，我對行政命令那麼熟，什麼叫做體例？體例就是用最精簡文字把最豐富的內容表達出來，清楚易懂。我們這個表現方法是「除」，好像是要排除，本身就是很一致的東西。不管立法委員職權行使法或相關的，連這個也沒有辦法做幕僚作業，問你們也跟你們講了。我是沒有意見啦！但是不要用過去官僚式的一些規定，來規範立法委員在問政上的限制。
- 主席
我們就照原條文通過。進行第三條的討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第四條。
- 陳委員淑慧
我建議第四條也保留一下。
- 主席
第四條保留。
處理第五條。
- 陳委員淑慧
第五條本席也有意見，須有委員三分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。以三分之一計算，我們委員會有14人，就是5個人，5個人裡面有3個人就可以同意決議，我覺得代表性有一點不太夠。這個小組也是滿慎重的，所以我建議，應該要有二分之一以上委員出席，方得開會。如果有所決議，也應該要有全體委員過半數同意行之，這樣比較慎重。全體委員的二分之一，也就是7人以上出席，若有所決議，應該7個人以上同意，要不然5個人裡面有3個人同意就可以做決議，我覺得代表性堪慮。
- 主席
謝謝陳委員的意見，其他委員有無表達意見？
- 林委員佳龍
我建議本條刪除。我們立法院的議事規則跟各委員會組織法相關規定都相當明確，這個名稱乾脆改成反調閱小組好了，什麼道理嗎？資訊透明化，現在整個民主時代，人民都可以調閱國家機關的資料，我們立法院在限制立法委員的職權，這傳出去能看嗎？我建議把這一條刪除，就是依照立法院的議事規則，難道立法院的議事規則不夠嚴格嗎？真是太離譜了。
- 主席
這一條我們先保留，有爭議的條文先暫行保留。
- 孔委員文吉
希望平心靜氣，這一條是不是先請議事人員說明一下我們立法院的規定是怎麼做？我們現在專案調閱小組是怎麼做的？經濟委員會都有，委員出席人數是怎麼算？照立法院的議事規則怎麼定的，你們現在可不可以說明？
- 劉專門委員其昌
報告各位委員，參考以往經濟和教育有關的調閱委員會，在附件上也有，原則上是以我們的議事規則的三分之一規定為開會法定人數，半數同意行之。每一個版本其實我大概都比較一下，有些是有加註不動用表決，基本上，是以三分之一為法定人數。最早的五分之一是在225個委員的時候，現在改成三分之一法定人數。
- 陳委員淑慧
現在會發生什麼情況？我跟各位委員報告，第四條我們是先保留，如果第四條成立了，我們有2個召委，2個召委輪流來做會議主席，假設甲組開了一個會，5個人出席，做了一個決議3個人同意；乙組再開一個會，有不同於甲組的5個人在這邊開會，5個人裡面3個人再去做一個決議，上個禮拜跟這個禮拜2個小組所開的會是同樣的主旨，可是相牴觸的，請問一下，委員會要聽誰的？因為2個召委輪流做主席，各找5個人，5個人都不一樣，各3個人去做決議，同樣一個案子，這個小組同意，那個小組不同意，請問委員會怎麼執行？如果第四條的召委是一個人的話，那麼第五條有空間可以來這樣做。
- 主席
第五條大家的意見是有一點分歧，我們先保留。
處理第六條。
- 林委員佳龍
我提一下，我對幕僚人員是很尊敬，但是你們不要很不公正，我們教育委員會自己在民國94年就有一個運作規範，上面寫五分之一。你們那時候都有前提，哪有不開會的人去阻止要開會的人來開會？這個保留待會兒再處理。我的意思是說，我們的規範、幕僚人員心態的問題，我當時就跟你講，也有其他的規定可以列入參考，所以這個資訊也應該要讓大家知道。謝謝！
- 許委員智傑
我提一下建議，其實這個也很好玩，三分之一出席跟二分之一出席，搞不好三分之一出席的人會比較多，因為不同的召集人，如果二分之一出席，一部分人故意不來，這個會就開不成；三分之一出席大家都會來，因為怕被人家決議。剛才陳淑慧委員提到，後面委員會與前面委員會決議不一樣的時候怎麼辦？前面的委員會開會的時候，大家有意見就要來，不來讓人家開會決定之後，後面再開會，當然不能壓過前面的委員會，所以雖然是三分之一出席表面上看起來比較少，事實上來的人會比較多，就跟今天一樣，大家要討論、有爭議的時候，來的人會比較多。所以我覺得，三分之一出席時來的人數真的比較多。
- 主席
謝謝許委員的意見。我們先把這15條條文run過一次，如果沒有意見，我們就先確認；有意見的部分，我們再做後續第二輪的處理，這樣比較能掌握時間。
處理第六條，請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第七條。調閱小組的時間要什麼時候開始？什麼時候結束？林佳龍委員有一個版本。
- 林委員淑芬
這一條，佳龍委員我跟你建議一下，因為中午要讓我們行政人員休息一下再繼續，委員或許不用。
- 林委員佳龍
如果我們調閱小組的時間可以長一點，不一定限制在中午。我提一下，期間到民國104年12月31日，時間是上午9時到下午5時。我的考慮最主要是，其實你如果看這幾天的報紙，我們核四廠的第一廠現在是拖到104年運轉，延了大概3、4年的時間，因為核四廠到底要不要運轉？涉及我們對它的監督，如果一個會期到了，這個會期就結束，根本事態還在發展中，最後能不能運轉是最關係安全的問題，所以我建議，這個時間應該到它運轉的時候，就是民國104年第一廠，第二廠運轉是106年。
- 主席
針對時間的部分，我們還是先保留，因為大家的意見不一，多數的都是一個會期左右，沒有關係，有委員提出不同的意見。我們手頭上現在有2份資料，經濟委員會所提供的2個調閱小組專案資料，基本上，都是一個會期，大概3個月左右，這是明確成立的調閱小組。
處理第八條，請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第九條，請問各位，對第九條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第十條，請問各位，有無異議？
- 林委員佳龍
我有提案，經濟部是台電的主管機關；審計、主計涉及整個預算執行的情形與監督；工程會掌管工程品質；國營事業也是主管機關；經濟部能源局涉及能源，也是跟核四有關。我認為調閱，其實在政府的職掌上面，組織要分工，但是功能上是有重疊的，所以不應該用部會組織的形式去限縮我們調閱的對象。我們如果真正要為核能安全把關，不可能去排除，因為可能涉及它的主管機關、工程或預算的部分，所以應該一併納入，這才是一個完整的調閱權。
- 陳委員淑慧
主席，保留第十條，跟剛剛第一條討論的是一樣的。
- 主席
第十條暫行保留。
處理第十一條，請問各位，有無異議？
- 林委員佳龍
針對第十一條，剛剛併案討論了。因為剛剛草案沒有經過我們同意，所以我才要求兩案並列，我還要唸一次嗎？
- 主席
那就不用。
- 陳委員淑慧
林委員所提出的「及社會上有關係人員」，按照院會的規定，這是要院長同意的。小組在開會的時候，社會人士能不能來看資料？
- 林委員佳龍
不是啦！
- 陳委員淑慧
我們的會議不就是看資料的會？
- 林委員佳龍
資料有問題要去請問主管機關的人員嘛！
- 陳委員淑慧
我們看院裡相關的規定……
- 林委員佳龍
那是在另外一條啦！
- 陳委員淑慧
我們現在也沒有辦法去決定，需要議事人員幫忙看這個規定……
- 林委員佳龍
原來的立法院職權行使法也沒有規定，調閱的時候要由機關首長率同有關人員列席，因為調閱事實上有些資料要現場問他們，不然誰去解讀。本身就是進一步透過資料的調閱，我們要詢問，主管機關才要來，當然相關的人我們也可以詢問。
- 陳委員淑慧
就請議事人員再幫我們查清楚，好不好？
- 主席
再確認一下，好不好？第十、十一條先行保留。
處理第十二條，請問各位，有無異議？
- 林委員淑芬
我覺得第十二條第二項的確應該刪除，查閱人員不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或其他複製行為，我們連抄錄、做筆記都不可以，就不必組調閱小組了。
- 陳委員淑慧
你去看資料，把機關的文件抄、影印出來，這是商業機密，那是違法的。
- 林委員佳龍
我建議這一條刪除，因為這一條在立法委員職權行使法……
- 陳委員淑慧
立法院委員會在開秘密會議的時候，也是用同樣的模式，只讓委員審查。
- 林委員佳龍
我認為這個規定不管合不合理，它是現行的規定，因為在職權行使法裡有這樣的規定，事實上是限於機密文件，但是我跟你講，幾乎都沒有什麼機密文件，這個部分就像先前經濟部在調閱有關轉投資民營電廠資料，也是用機密，也被解除了，至於開秘密會議或用其他方式，那是OK。所以我是建議，這一條不用列，我認為把第二項刪除。
- 陳委員淑慧
如果他已經解除成非機密，當然就可以做職權的行使；如果對機密文件，我們當然還是要按照規定。
- 林委員佳龍
就是我們要再辛苦一點，委員在裡面看完之後，在外面找一個助理馬上口述，就是這樣。很離譜！
- 林委員淑芬
核四我們最大的疑慮就是每一件不用機密，而且應該接受公共監督的，他每一件都加密了，這個才是我們最大的疑慮。機密不機密不是事涉客觀的判定，機密不機密可能是承辦人員、主導人員他個人主觀意願上，想要變成機密就變成機密，這個就是為什麼今天核四這麼不透明，而我們要成立調閱小組最大的原因和理由啊！
- 主席
第十二條暫行保留，第二項刪除與否，我們再進行討論。
處理第十三條，請問各位，對十三條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第十四條，請問各位，對十四條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
處理第十五條，請問各位，對十五條有無異議？（無）無異議，照原條文通過。
目前15個條文裡面，我們現在是保留第一、第四、第五、第七、第十、第十一、第十二條，共七條保留。
我們休息一下，好不好？
- 林委員淑芬
需要休息嗎？現在才9點45分，應該沒有必要休息吧！
- 鄭委員麗君
會議詢問，剛剛確認通過的第十四條，本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時「得依……」，是誰得依，是本小組，還是職員？需不需要加「本小組」，還是不需要？體例上這樣就是本小組？
- 主席
因為就只保留七條，我們先休息一下。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。等於名稱、第一、第四、第五、第七、第十、第十一、第十二條，也就是，名稱和七個條文還沒有確認，名稱和第一條基本上應該是關連性的。
- 鄭委員麗君
主席，程序問題。有2點，第一點，我們今天討論這個運作規範是依據我們上一次林委員佳龍臨時提案的決議，是不是請宣讀一下？因為我們應該依原決議的意旨，來進行規範的作業。第二點，林佳龍委員有一個提案，這一個提案是一個正式的提案，所以我有一個疑惑，為什麼我們的討論是針對幕僚版本的文字，我們應該有責任要依據林委員提案正式處理才對，或至少要併案討論。
- 阮主任秘書森
報告委員會，主席剛剛在台上說，我們把全部條文讀完之後，下來休息協商，所以剛剛是休息中的休息，現在是在休息協商。我想請示委員，現在雖然都有錄音，但是沒有做成公報紀錄，如果現在委員要講話，是不是現在正式開會上台去講？這是第一個程序。
第二個，我們針對今天所討論的運作規範，因為開會要有所本，所以我們就參照其他委員會，還有過去教育委員會曾經運作過調閱專案小組的所有規範之後，我們蒐集了之後，做了一個參考本，這只是一個參考本，每一位委員都可以針對調閱專案小組的運作規範自己擬一個版本，都可以併到今天來討論。所以今天我們有林委員的版本，這個版本待會兒我們會全部宣讀一遍，這是一個正式的版本，剛剛委員有另外提修正動議，我們也會重新再宣讀，程序上一定要這樣處理，我們幕僚人員絕對不會有自己的意見。我們是根據委員討論的結果，提出那個草案，是有一個有所本的東西。如果委員想要把今天的發言列入紀錄，我們就可以正式上台開會。
- 林委員淑芬
等一下怎麼進行之前，我是不是可以請求大家同意？剛剛休息協商的錄音檔，也請他們做成公報紀錄、刊登公報，好不好？
- 主席
可以嗎？你們在執行上有困難？
- 林委員淑芬
可以，這個都有錄音。
- 阮主任秘書森
因為他們都有輪班的人，現在已經錯過輪班的人。
- 林委員淑芬
所以剛剛都沒有錄音嗎？
- 主席
應該有錄音吧！你只要有用麥克風講話都會有錄音啊！
- 林委員淑芬
我想這個我們自己決定就好了，執行層次請他們處理掉。就是我們剛剛休息協商，而且有用麥克風錄音的部分，請他們整理出文字稿，並刊登公報。請問各位，可不可以同意？主席，可不可以請求？
- 主席
針對林委員的建議，大家有沒有意見？
- 林委員淑芬
這樣我們不用再跑一次了。這個不能曲解，立法院說是正式開會必須逐字刊登公報，但是沒有說，休息協商不得；也就是，如果正式開會，一定要，但是休息要不要做逐字稿，我們委員會決議應該就可以了，立法的精神應該是這樣子。
- 主席
我們就採用林淑芬委員的建議，做任何相關發言紀錄都刊登公報。
- 阮主任秘書森
上台講比較好。
- 主席
現在繼續開會。就林委員淑芬的建議，針對剛才休息協商時相關的發言內容，凡有錄音部分，請公報處人員做成完整的文字紀錄並刊登公報。
現在我再下來嗎？
- 林委員淑芬
繼續協商，像我們審預算那樣子啊！
- 主席
預算沒有紀錄啊！
- 林委員淑芬
我的意思是主席不要宣布休息，只宣布進行協商，然後我們到下面來協商，只要使用麥克風就有錄音，有錄音內容就可以做成文字稿並刊登，不是嗎？
- 主席
那就不休息，現在進行協商。
現在進入重點，先討論名稱部分。剛才鄭委員強調，希望照臨時提案的完整內容作為主要草案名稱，現在請議事人員宣讀臨時提案的完整內容。
- 阮主任秘書森
現在委員要求宣讀的是第12次全體委員會議議事錄中所列臨時提案第十八案之內容，其內容如下：「對照2011年311福島核能事件引發的全球性核能恐慌，我行政部門迄今未對核災風險威脅提出有效之應變計畫，如未經周全的安全驗證，貿然投入運轉，勢將造成公眾對核災之疑慮與恐慌，為善盡立法院監督行政部門與公營事業重大施政計畫之職責，擬依據立法院職權行使法第45條所定之「特別議案」規定，提請立法院教育及文化委員會針對核四相關預算書、計畫書、招標文件、施工圖等決策過程中相關作為及簽核公文，成立調閱專案小組，以全面檢討與追蹤核四問題，並尋求解決之道。」
- 主席
原提案內容可在會議議事錄中看到，文字上不會是問題，現在主要重點是確認整個名稱如何調整。請問陳委員的意見為何？
- 陳委員淑慧
我的意見是若不要「資料」二字，那就改成「核能四廠興建調閱專案小組」，但其實加入「資料」，變成「核能四廠興建資料調閱專案小組」比較齊全。
- 林委員淑芬
陳委員，我們剛才一開始不就講過了，應該就核四全面性的風險加以檢查，如果鎖定「興建」的資料，那麼興建之前的決策如何成立等資料就無法調閱了。
- 陳委員淑慧
你的意見我可以接受，所以名稱改為「核能四廠資料調閱專案小組」。
- 林委員淑芬
對，我們剛才的共識就是如此。
- 主席
好，如果把「興建」刪掉，就改為「核能四廠調閱小組」。「資料」與「調閱」不是一樣的嗎？這是贅字。既然委員堅持，完整名稱是不是訂為「核能四廠資料調閱專案小組」？好，這樣就確認了。
現在處理第一條。其中專案小組的名稱剛才已經確認了。針對本條，陳委員淑慧等人提出修正動議。
- 陳委員淑慧等所提修正動議
- 依據立法院組織法第七條授權訂定之「立法院程序委員會組織規程」第五條，教育及文化委員會被賦予審查行政院原子能委員會掌理事項之議案之權限；又行政院原子能委員會負責國內核能電廠、核子設施及輻射作業場所的安全監督，關於核子設施之興建與其他工程事項，屬經濟部之權責，應由立法院經濟委員會監督審查為宜。為使各委員會職權分工明確，爰針對「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組運作規範草案」提出修正動議如下
建議修正條文 原草案條文
第一條 立法院教育及文化委員會「核能四廠興建決策及執行相關資料調閱專案小組」依立法院職權行使法第四十五條規定及本院第八屆第一會期教育及文化委員會第十二次全體委員會議決議成立之。專案小組得調閱之資料以核能安全相關業務者為限。 第一條 立法院教育及文化委員會「…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣乃辛本人的發言。