民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。現在是五大皆空，包括內、外、婦、兒和急診，如果再加上麻醉科的話，那就是六大皆空，這個問題再不解決的話，以後不知該怎麼辦？現在大家都在講健保的保費怎麼樣、怕健保會倒，但本席認為關鍵在於六大皆空的問題如果不解決的話，我看不用等到健保倒，我們的醫療體系就會先倒。
這一期的財訊報導醫科生大逃亡的消息，原本我們講的五大皆空是指找不到醫生，現在連醫科生都想逃亡了。這篇報導提到有人作過調查，大概有將近一成的醫學生想要轉行，有30%的醫學生說如果可以重新來過，他們根本就不想要讀醫科，其中因為醫療糾紛考量的比例占了57.7%。我們都知道，要培養一個醫科學生，國家大概要投資百萬以上，結果在他們差不多快要可以當醫生的時候，他們卻都說不想當了。
當然這裡面的問題非常多，不過我想針對醫生動不動就被告的事情來和大家討論一下。上次法務部舉辦公聽會時，本席和劉委員建國都有去，讓我印象最深刻的是法務部所邀請的一位李茂生教授。當時所有的委員都坐在台下，只有法務部所邀請的人，包括他也坐在台上。在聽了一早上的公聽會發言之後，他竟然講出一句話，他說你們這些醫生動不動就恐嚇要出走，這是犯了恐嚇公共罪！請問署長，你認為用恐嚇公共罪可以阻止五大科或六大科的醫生出走嗎？這是解決問題的方法嗎？你認為如何？
- 主席
請衛生署邱署長答復。
- 邱署長文達
主席、各位委員。因為我不在現場，所以……
- 田委員秋堇
法務部今天是誰來列席的？你們邀請這麼了不起的法學者！法務部要用恐嚇公共罪來對付這些冒著被告風險，卻還繼續救人的醫生嗎？是不是？你說來聽聽啊！
- 主席
請法務部檢察司林副司長答復。
- 林副司長錦村
主席、各位委員。這是一個教授針對議題發表他個人的評論。
- 田委員秋堇
你們請他來端坐在台上，那天去了這麼多委員，包括國、民兩黨的委員都有，我們只能坐在台下講個3分鐘左右，而他卻是端坐在台上。
- 林副司長錦村
因為他是引言人。
- 田委員秋堇
台灣有這麼多法學者，你們為什麼偏偏邀請他？
- 林副司長錦村
另外我們還有找其他的學者，最主要是找不同大學的教授來。
- 田委員秋堇
這樣的話應該不是突然跑出來的，這代表他長期以來的想法就是這樣子，他非常有信心，幾乎是在作結論的時間說出這樣的話。法務部邀請他，當然有你們的用意。
- 林副司長錦村
沒有，我們就是請一些法界的……
- 田委員秋堇
請你靠近麥克風講大聲一點。
- 林副司長錦村
我們的用意是讓法界和醫界有一個對話的機會。
- 田委員秋堇
這是對話嗎？本席認為你們這是在製造分裂，讓這個問題更不能解決！
你也不贊同他的看法是不是？用恐嚇公共罪……
- 林副司長錦村
我們尊重與會代表所發表的意見，他們的意見都加以尊重。
- 田委員秋堇
與會代表是代表誰？
- 林副司長錦村
他是引言人，是我們邀請的學者專家。
- 田委員秋堇
如果你們要用恐嚇公共罪來對付這些揚言要出走的醫生，那麼就請你們早一點講清楚，讓立法院、衛生署、醫界及各界的朋友都有個心理準備，要不然我們在這裡討論老半天，而你們卻說用恐嚇公共罪就可以處理問題。
- 本席想再請教署長一件事，我當然知道病患每次面對醫療糾紛的時候都非常無助，2003年的醫改會座談會中就提及「醫糾發生，家屬常常被烙上不理性的污名標籤，獨自面對冗長、毫無勝算的官司，而醫師也成為苦主，這是醫生輸、家屬輸、國家也輸。」上會期本席擔任召委時，就不斷在討論「不責難補償制度」，請問你們對於像北歐所施行的「不責難補償制度」看法如何？其實這是從飛航安全的思維而來的，我們知道，一趟飛行的標準作業流程（SOP）固然重要，但是臨場狀況的通報是不是可以防微杜漸也非常重要，所以黑盒子有黑盒子的機制。在北歐無責通報是飛航安全的重要突破，北歐用這種思維來推動「不責難補償制度」。因為他們的醫生不會動輒被告，所以一旦發生醫療糾紛，當病人要填寫申請補償書表的時候，醫生會協助病人填寫，大概有三成至四成五的申請者，在8個月內就得到補償。他們的醫病互信、醫病合作，結果這些照實通報的，無論是醫生的錯誤、病人體質的關係或是過去在手術中間沒有發現的，譬如生產過程中心肌梗塞或是腦血管破裂等等，這些事情都可以提供其他醫師做為參考。現在本席手上有個數字，那就是北歐各國的醫療健保支出占GDP的百分比，從1980年開始很少增加，但是他們的醫療品質明顯改善。至於美國，在布希提出的國情諮文中也提到，根據哈佛教授的計算，2010年防衛性醫療經費是多少云云。本席把這個數字換算成台幣，大概是一兆三千多億。我的意思是，我們要有一筆基金來推動這個不責難補償制度，讓病人及家屬可以很快得到補償，也讓醫生可以安心工作。我想現在這六大科的醫生之所以還留下來，是因為有些人根本就捨不得放棄他們的病人。我在這邊開過公聽會，有急診室服務的醫生告訴我，他每天要上班時（特別是晚班），他的太太就會開玩笑跟他講說
「你為什麼要去救那些有可能告你的病人，而不留在會向你撒嬌的老婆身邊？」但是他覺得他捨不得放下病人，所以繼續去上班。依本席之見，既然美國可以估算出防衛性醫療的經費，我們台灣應該也可以。署長，這些話我都講過，問題是你們現在估算得如何？
- 邱署長文達
從上會期開始，田委員就非常關心這方面的問題，也做了很多次的專題討論。事實上，我們從那時候開始，就一直努力進行所謂No Blame Compensation System的討論，後來也討論到RCA，甚至FMEA模式等等。我想將來我們還是會類似仿效……
- 田委員秋堇
如果我們台灣能夠像北歐那樣採行不責難補償制度的防衛性醫療措施，那麼我們的醫生就可以安心看病，不會去做那些自我保護，以致讓病人吃不需要吃的藥或是去從事本來不需要的檢查。像這些健保支出，你們應該先算出來啊！
- 邱署長文達
是，這個我們也都在做。
- 田委員秋堇
什麼時候可以把這個錢預估出來？
- 主席
請衛生署醫事處許處長答復。
- 許處長銘能
主席、各位委員。有關防衛性醫療，其實在定義上有一些計算方式，我們可能必須採取健保局相關的資料來做進一步的推估，所以這個推估數字，可能沒有辦法在這裡明確的……
- 田委員秋堇
上次質詢時我就說過，希望能夠提供美沙酮等替代品給毒癮患者，讓他們降低愛滋病的罹患率。你們算出來說，提供美沙酮結果可以減少健保1200億的支出。同樣的，這個數字你們當然算得出來嘛！今天我們要建立不責難補償制度，有關補償基金一定要算出來，我的意思是說用防衛性醫療的錢，應該就可以支付了。請問什麼時候可以算出來？
- 許處長銘能
這個部分，我們需要從健保局的資料去推估出來……
- 田委員秋堇
要算多久？
- 許處長銘能
可能要再跟健保局……
- 田委員秋堇
我在上個會期就講了，已經幾個月過去了啊！
- 主席
因為石處長沒有交接啦！現在許處長是說連定義都還沒有確定，所以根本沒有辦法去算，對不對？許處長在向委員說明時應該清楚一點。
- 邱署長文達
因為大家一直都在討論RCA的問題。這個部分，我們會把它算出來。
- 主席
你們的定義何時會出來？必須定義出來，才能進入第二階段去把這些錢算出來啊！你們答復委員時要說清楚，不要只是應付了事。
- 田委員秋堇
請說清楚，否則我們都要屆期卸任了，你們還算不出來。
- 邱署長文達
我們會努力把它算出來。
- 田委員秋堇
我聽說你們想要修正醫療糾紛處理法，其實本席認為這還不夠，難道修正了這個法，就可以推動不責難補償制度嗎？我剛才說了，這件事情在北歐已經做成功了，你們就模仿著去做，如果哪裡做不到，你們再向本委員會的委員報告，看看到底是法律工具不夠，需要修法、需要立法；還是預算有問題，我們都可以幫你們去向院長爭取嘛！但是你們現在什麼都沒有做，只是要推動醫療糾紛處理法的修正，其實這根本無法解決「五大皆空」的問題，也沒有辦法讓病人以及醫糾家屬得到真正的照顧嘛！
- 邱署長文達
我們是推動事故補償法啦！但是剛才委員交代的，我們會好好來做。其實在美國，他們是從根本原因分析來做，當然，那個也是No Blame的報告，我們會朝這個方向來努力。還有，委員剛才那個建議很好。
- 田委員秋堇
另外，請問署長，這是什麼？你看得懂嗎？
- 邱署長文達
反暴力。
- 田委員秋堇
這是你們製作的「急診室反暴力」文宣，請問誰看得懂？畫得亂七八糟，又是漫畫、又是卡通，這麼可愛，誰看得懂？本席拿的這個是英國製作的「急診室反暴力」文宣，意思是說你可以選擇被對待的方式，如果你在急診室中對醫護人員施以語言暴力或行為暴力，馬上就會被抓到警車上。比較這兩張文宣，優劣立判，本席不用再多說。
本席要請教在座的警政署林副署長，我們急診室暴力的問題如此嚴重，可是警方什麼時候把哪一個人押上警車過？請你們提供兩張照片給衛生署來做海報。沒有吧？我們急診室的醫生都是大逃亡……
- 林副署長國棟
（在席位上）有監視器。
- 田委員秋堇
請問有哪一個人被帶上警車押走？
- 林副署長國棟
（在席位上）現行犯就會押走。
- 田委員秋堇
哪個案子？我告訴你，在急診室裡面，不要說語言暴力，如果有人抓狂，潑一杯水在醫生的電腦上，導致電腦當機，醫生無法看病，都可能會造成人命的危害！你們說警察人力不足，但至少要把一些人押上車吧？
- 林副署長國棟
（在席位上）應該有啊！
- 田委員秋堇
哪裡？哪個案子？
- 林副署長國棟
（在席位上）像現行犯就是……
- 田委員秋堇
如果過去有這種案子，請給我報告，而且我要照片，倘若沒有照片，以後也要拍照，以提供衛生署比照英國製作文宣。不要再用這種卡通文宣了，讓人看了都會頭昏眼花！
- 主席（陳委員歐珀代）
早上本席也提到，妨害公務就要當成現行犯處理，這樣才有辦法遏止急診室的亂象。像現在急診室裡面的人力大都是約雇人員，如果不用法令來處理暴力問題的話，根本無法遏止這種情形發生。
- 田委員秋堇
署長，像這種海報，誰看了會害怕？當然繼續在急診室裡面施暴！
- 主席
接下來登記質詢的盧委員秀燕及賴委員士葆均不在場。
請李委員昆澤質詢。
- 李委員昆澤
主席、各位列席官員、各位同仁。台灣目前整個醫師的尊嚴感下降，護士則是工作環境惡劣，在此情形下，我們想要擁有良好的醫病關係以及提升醫療品質不啻是緣木求魚；當然，這也讓我們為病人的安全感到憂慮。我想醫療環境的惡劣，勢必會危及病人的生命安全。請問署長是否同意本席的說法？
- 主席
請衛生署邱署長答復。
- 邱署長文達
主席、各位委員。是，這都是連帶有關的。
- 李委員昆澤
我們在8月時看到新北市有一位護理師自我注射不明藥物，對於他的自裁過程，我們真的感到痛心。這位護理師留下遺書表示做牛做馬還要被人嫌，還說工作環境惡劣，壓力很大；同時他在遺書中提到，他非常後悔年輕的時候選擇當護理師，因為工作環境惡劣，他提到：為誰辛苦為誰忙？認真努力辛苦的工作還要被嫌。當然這不是一個案例而已，而是冰山一角，其實對於護理師的工作環境惡劣，社會上有很多新聞媒體有做報導，當然護理師、護士自己也表達了強烈的心聲。
護理人員工作環境惡劣、超時工作、薪水偏低、勞動條件非常差，這是長久以來的問題，很多大夜班的護理人員，一個人可能要照顧30個病患，一般時候是一個護理人員照顧8至13個病患，小夜班是照顧10至20個病患，大夜班則是照顧20至30個病患，護理人員所承受的壓力和病人所應該享有的醫療品質，真的令人非常擔憂。根據護理師護士公會全國聯合所做的初步統計，領有證照的護理師和護士大概有23萬人，而現在有在醫院從事護理工作的只有13萬人，大概只有6成左右而已，其他的人呢？就是因為工作環境惡劣，有很多護理人員一天工作要超過10小時以上，有時候很辛苦，又要配合醫院，勞工局來檢查，要趕快去打卡，假裝要下班了，然後再回去工作。護理人員這樣的工作環境，真的讓我們感到非常痛心和憂慮。
- 護理師護士公會有做一個調查
有6成的護理人員對薪資福利和獎勵制度不滿，有55.8%表示工作量太大，護理人員流動率高；醫療院所有88.9%表示招募人才非常困難。護理工作環境惡劣，造成護理人員離職，人力嚴重不足，衛生署也發現這樣的問題，在98年到100年總共編了16億要改善護理環境和加強招募人才，今年也號稱要編列20億。但是根據學者專家和全聯會的統計和觀察，這16億真的用在改善護理人員的工作環境和補充護理人員的不足？這是有很大的爭議，大概有50%左右是流向醫院其他的醫療收入，衛生署應該要監控以達到專款專用，請署長對這部分作說明。
- 邱署長文達
健保局現在有很多的措施就是在監控這個流向。我請黃局長向委員說明。
- 主席
請衛生署中央健保局黃局長答復。
- 黃局長三桂
主席、各位委員。過去4年之內，健保局一共編列46億用在護理人員的專款專用。
- 李委員昆澤
沒錯，98年到100年有16億，現在要編20億。
- 黃局長三桂
在20億裡面，我們用在增聘護理人員，特別是大小夜班、超時工作。
- 李委員昆澤
你們有去監控這筆專款專用的流向嗎？
- 黃局長三桂
醫院每半年一定要報。
- 邱署長文達
要加強督促財團醫院對護理人員的工作環境到底改善多少？有多少錢真的是用在改善護理人力？
- 黃局長三桂
這個費用完全用在裡面，如果查到沒有的話，那是要扣回來的。
- 李委員昆澤
你們就是沒有查嘛！
- 黃局長三桂
有，我們有查。
- 李委員昆澤
你們就是編這個經費，然後發出去，讓醫院用其他的醫療收入流向這個部門，其實很多醫院有30%甚至高達80%的經費是沒有用在護理人員部分，健保局和衛生署要加強督促。這個錢就是要補充護理人員的人力，就是要改善護理人員惡劣的工作環境，必須是專款專用，每一分錢都要用在這個上面，署長和局長要加強督促。
- 邱署長文達
我們會努力。
- 李委員昆澤
台灣基層護理產業公會籌備會也表示，基層護理人員反映無感，就是衛生署這邊對醫生都處理不好了，哪有時間處理護士？所以護理人員很多心聲沒有完全表達和獲得重視，像獎勵護理人員的經費都流向醫院，尤其是大醫院，護理人員反而被醫院的簽約所箝制，如果要中途離職，還要賠上更高的違約金，讓我們非常憤怒。署長，尤其東區護理人員的工作環境更為惡劣，署長要去加強督促。
- 邱署長文達
是。
- 李委員昆澤
現在衛生署也想要用公費來招收大學生，給予兩年的護理教育，以期增加護理人力。對於這樣的政策思考，本席不認為一定是對的，為什麼？因為這不是單方面補充人力的問題，更重要的是勞動條件、勞動環境的惡劣，這才是造成護理人員不足的重要原因。全國有護士證照的有23萬人，實際在醫院工作的有13萬人，只有6成而已，所以這不是補充人力的問題而已，而是要去改善惡劣的工作環境，這才是重要的，請署長要去思考這樣的政策方向。
- 邱署長文達
我們會多聽基層護理人員的聲音。
- 李委員昆澤
你應該讓這些護理人員的工作環境比較穩定，基本的工作權益受到重視，讓優秀的、資深的護理人員能夠繼續照顧病人，而不是認為反正較資深的護理人員撐不下去要離職，於是就趕快找大學生來訓練2年充當護理師，以此來補充人力，這樣的政策思考是不對的。勞動條件惡劣、勞動權利淪喪，這是造成護理人員不足的原因，所以我們要加強督促。
另外，針對目前護理教育評鑑，很重要的……
- 主席
李委員，今天難得台灣護理產業工會盧理事長有來列席，借用你一點時間，請他講一下，好不好？
- 李委員昆澤
好的。護理人員的臨床實習非常重要，現在就請第一線的護理師表達自己的看法。
- 主席
請台灣護理產業工會盧理事長發言。
- 盧理事長孳豔
主席、各位委員。感謝委員給我這個機會，我針對剛才委員所提到的問題作說明。有關專款專用這個部分，我們的監督可以有幾個方向，我必須先提出的是，現在健保局告訴我們已經花了四十幾億，那是三、四年的時間累積四十幾億，不是一年就花四十幾億，去年就只有20億，請衛生署或健保局以後在回答時要清楚說明，讓委員清楚知道數據。第二，今年要做的事情是20億，可是事實上我們在費協會討論的時候，醫院協會有不同的聲音，希望把它變成不是專款專用，我們要呼籲衛生署一定要把關，健保局一定要就這20億專款專用，因為護理人員的缺愈來愈多，其實我們去年就希望能夠double，大家如果把20億除以13萬人，每個月每位護理人員只得到1,282元，所以真的是無感，就算20億都花下去也無感，所以即使double護理人員拿到的也不是很多，但是有人主張今年的20億都要被刪除，所以我們要呼籲保留這筆錢。至於如何知道護理人員是否可以拿到這些錢，因為照過去健保局所公布的公式，看起來都是用在醫院上面而不是護理人員身上，所以，請立法院以後在審查健保局預算的時候，要求健保局報告護理人員的薪資和加班費的金額，就可以知道有多少人受益，我們要呼籲這個部分。
另外，關於護理人力的配置，衛生署已經答應我們，醫策會會去修訂所有評鑑的項目，過去這個評鑑一直都還是被詬病，醫勞盟也非常介意這一塊，對於護病比三班都應該要列入，因為現在只有白班和小夜班，所以所有的大夜班人力都抽調到白班和小夜班去，醫院就是這樣在這一塊上面作假，如果三班都列入必要項目，那是一個解套方式。
此外，最近醫院都在關床，因為醫院會在評鑑的時候把床位數縮減，護理人員的人力就變成可以應付，可是3年才進行一次評鑑，等到評鑑的時間過去了，其他時候床位數一直增加，護理人員的人力就愈來愈不足。衛生署其實也答應過我們要對評鑑制度進行改革，譬如說人力的監督是要一年一年全部都電腦化，這樣就不能作假，因為如果只在一個時間進行評鑑，那醫院就會關床來應付，所以這是我們要呼籲的另外一個部分。
我們還要呼籲一點，就是勞委會的勞動檢查應該要持續進行，我們覺得過去也很效的讓醫院能夠follow他們應該要做的事情，我們基層護理人員就是要提出這幾點呼籲，謝謝。
- 李委員昆澤
署長，關於護病比，合理的話應該是3班每班都1比7，就是1位護理人員照顧7位病人，衛生署能不能以此為重大政策方向來推動？
- 主席
請衛生署照護處鄧處長答復。
- 鄧處長素文
主席、各位委員。關於護病比，包括醫事處和照護處，我們整個衛生署會很快找相關團體一起來研議。
- 李委員昆澤
署長，你的責任非常重大，整個健保的議題已經壓得你喘不過氣來，今天我們都還沒有提到整體醫師的工作環節，單單談到護士這個部分，就已經讓我們憂心忡忡了，所以署長應該要更加用心。在就醫的過程裡面，醫院的護士負擔了將近80%的工作，壓力非常沈重，所以對惡劣工作環境的改善是很重要的一環，請署長多多努力。
- 邱署長文達
謝謝。主席，我要借用一分鐘的時間，關於剛才周醫師的事情，我要致歉，因為我轉述了周醫師跟我說的話，很抱歉，我不應該那樣講。
- 主席
謝謝李昆澤委員這麼重視護理人員的權益，也感謝盧理事長的說明，我們都很尊重你們的意見，也請衛生署就所提意見進行處理。
請李委員桐豪質詢。
- 李委員桐豪
主席、各位列席官員、各位同仁。有一位美國的經濟學家曾經說，如果你把一個法案送進國會，在我們這邊就是立法院，那就像是把一根香蕉丟到一個都是猴子的籠子裡面，同樣的道理，關於今天所談的健保問題或醫療問題，我覺得也是一模一樣，當我們把這個問題提到立法院來，就像是把一根香蕉丟到一個充滿猴子的籠子裡面，唯一解決的方法就是把這個籠子放大，這樣猴子的分布就可以減少一點，可是在籠子放大以後，外面還有一個大籠子繼續在壓縮著，所以這是一個分配問題，這個分配問題是一個嚴肅的問題，經濟學家試圖要解決這個問題，往往都訴諸於市場機制。可是在這個高度管制的醫療環境裡面，市場機制也並不是那麼容易來落實，因此使得衛生署裡外不是人，每一位立法委員都可以要求很多很多，但是你們真正要取捨的時候其實是困難的。本席必須說這真的是一個很難的問題，即使找10個經濟學家也都沒有辦法替你們解決，但是我今天要談談三個問題，第一個就是二代健保的補充保費；第二個就是醫療人員的法律訴訟問題；…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。