民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對基隆跟新北市合併的關鍵問題，讓我來請教你，第一個，你當過副縣長，現在新北市的人口有多少人？
- 主席
請內政部李部長說明。
- 李部長鴻源
主席、各位委員。三百九十幾萬，將近四百萬人。
- 林委員淑芬
沒關係，就是約四百萬人。基隆有多少人？
- 李部長鴻源
三十八、三十九萬人吧！
- 林委員淑芬
好，一共就算是四百四十萬人好了，應選議員席次幾席？
- 李部長鴻源
好像是五到六席的樣子，六席左右。
- 林委員淑芬
基隆現在有幾席市議員？
- 李部長鴻源
現在他們應該有四十幾席。
- 林委員淑芬
四十幾席？我不知道還情有可原，你們是業務主管機關還不知道！基隆有幾席議員你不知道，四十幾，姑且就算是四十一席好了，不會是雙數。
- 李部長鴻源
我知道，四十幾席。
- 林委員淑芬
好像是四十一席或四十五席吧！我問你，兩縣市合併以後，照比例原則基隆會選出幾席議員，可以為地方服務、喉舌？
- 李部長鴻源
五到六席。
- 林委員淑芬
為什麼？
- 李部長鴻源
粗估，根據它及新北市人口數的比例，大概是五到六席。
- 林委員淑芬
五到六席？從約四十五席變成五席，你覺得能夠為基隆發聲的力量是不是削弱了？首先，就它的財務而言，也就是地方預算經費的自主性沒有了，它必須以新北市為核心。那我現在請教你，新北市的都市核心在哪裡？
- 李部長鴻源
在板橋、中永和。
- 林委員淑芬
板橋、中永和還有新莊，如果講副都心的話，大都會位在這些地方。
- 李部長鴻源
是。
- 林委員淑芬
相對的，從地緣關係來看都市核心，基隆市位於邊陲還是核心？
- 李部長鴻源
其實不能這樣看，我沒有預設立場說基隆要跟那個縣市合併，假如是這樣的話，事實上從金山、萬里、石門一路到九份，基隆會是這個地方的核心，其實我們目前的規劃是從……
- 林委員淑芬
很好，你講得很好，它是東北角的核心。
- 李部長鴻源
沒錯。
- 林委員淑芬
是北海岸加上東北角的核心。好，那我問你，你去問新北市北海岸和東北角的市民，做為貢獻國家觀光資源最多的地方，但因為是邊陲地區，其所分配到的預算，所承載的核一、核二、核四廠風險，再加上東北角建設上的缺乏，你覺得他們有得到公平的對待嗎？在預算分配上，如果以人均分配之平均數來講，東北角加北海岸的預算數跟板橋市的差距是幾倍，你可不可以回答我？
- 李部長鴻源
這個我不清楚。
- 林委員淑芬
你算不出來？
- 李部長鴻源
我算不出來。
- 林委員淑芬
好，那我簡單問你，以前貢寮鄉分配給每個人的預算數跟板橋給他們市民的預算數，你知道差距是幾倍嗎？
- 李部長鴻源
人均應該都是一致的，只是他的人口少。
- 林委員淑芬
人均不一定一致，以前還有縣政府的時代就不一致了，所以我要告訴你基隆市民想的是什麼，他們要當經費預算自主的決定者，還是要附屬新北市而沈淪於邊緣？基隆現在有自主性的預算就已經夠邊緣了，如果大家去過基隆廟口，在基隆廟口那邊的地下停車場停過車，會很難想像這就是基隆，感覺簡直比雲林還不如。
- 李部長鴻源
其實我們有注意到這個問題，所以我們講的是基隆城市翻轉的部分。
- 林委員淑芬
合併之後，城市更難以翻轉。
- 李部長鴻源
我們不談要不要合併的問題，是談……
- 林委員淑芬
部長，本席只是要提醒你們要客觀地去做地緣政治的分析，合併之後只會變得更萬劫不復，而不是從此可以拉起來。這個議題先談到這裡，我想討論一個我最在乎的議題，即國家公園開放BOT的政策。部長上任之後就把原本李逸洋時代的政策給翻轉掉了，經營國家公園就如同經營一個商場、商品一樣，相依存的產業像是旅遊業，觀光業等等，那國家公園做為一個旅遊業的商品，它的優勢在哪裡？
- 李部長鴻源
國家公園的生態、保育以及優美的環境都是它的優勢。
- 林委員淑芬
也就是具有稀少性，做為商品，它是獨一無二、別的地方看不到的，並不是到處都有國家公園，請問這種稀少性是不是無可取代的？
- 李部長鴻源
沒錯。
- 林委員淑芬
那請問部長，一個BOT業者在這中間做什麼會獲得最大利潤？
- 李部長鴻源
旅館。
- 林委員淑芬
再請問部長，旅館業是不是一個商業機制已經很成熟的產業？
- 李部長鴻源
應該是的。
- 林委員淑芬
旅館業是一個商業機制成熟而且獲利率也相當高的產業，如果蓋在這樣具有稀少性、無可替代、獨一無二的國家公園內，比如唯一的玉山國家公園內只有一棟旅館，不過我想玉山國家公園裡應該是不會有，大概是在陽明山、墾丁等地，在這樣的概念之下，這些旅館肯定是高獲利且自償性非常高的，對不對？
- 李部長鴻源
這個問題請署長來回答。
- 主席
請內政部營建署葉署長說明。
- 葉署長世文
主席、各位委員。據我所知，國家公園系統成立之後，只有在墾丁國家公園遊憩區的細部計畫內通過了一個旅館的案子，而其他國家公園內的旅館都是在成立以前就已經存在的。
- 林委員淑芬
署長剛剛說的案子是指京棧嗎？
- 葉署長世文
是的，是京棧。
- 林委員淑芬
那夏都呢？
- 葉署長世文
夏都是林務局的。
- 林委員淑芬
那也是在國家公園內啊！你不能說是林務局辦的就不算。還有太魯閣國家公園那間，你們核准了，後來李逸洋上任才停掉的。當時署長還是國家公園管理處處長，所以不記得這件事情。太魯閣裡面有一間晶華酒店，後來是以接溫泉違反溫泉法的理由停掉的，簽約都簽好了。
- 葉署長世文
報告委員，那是在天祥，原來就在那邊了，本來是中國旅行社的天祥招待所。
- 林委員淑芬
本席要說的是以國家公園的稀少性，再搭配商業機制如此成熟的旅館業，獨一無二的國家公園裡面有一棟獨一無二的旅館，這是不是穩賺不賠？甚至可以說是大賺特賺？署長，你覺得國家公園裡面適合開旅館嗎？
- 葉署長世文
這要看地區，因為國家公園範圍內的遊憩區本來就可以做這件事情。
- 林委員淑芬
你說遊憩區本來就可以做，那如果在塔塔加鞍部蓋一棟12層樓的大旅館，你看像話嗎？
- 葉署長世文
報告委員，塔塔加鞍部不能蓋。
- 林委員淑芬
塔塔加鞍部不是一般遊憩區嗎？照你的邏輯是可以蓋的啊？
- 葉署長世文
但是遊憩區裡面有細部計畫，不是說每一個遊憩區都適合蓋旅館。
- 林委員淑芬
相關事情稍後再請教部長，本席再請教署長一件事。內政委員會在98年10月27日做成決議，要求營建署依照資訊公開法建置一個資訊公開透明的機制和平台，設置一個網站，將所有都委會、區委會、國家公園委員會的資訊系統建置起來，上面要宣告會議預告、會議紀錄、會議相關內容，當時給你們三個月時間檢討，到現在已經三年了，仍然沒有完成建置完整的即時資訊，這對民眾來說是相當不友善。相較之下，時常有高度爭議環評案件、政治糾葛動盪相當劇烈的環保署都做得比你們好。
- 葉署長世文
我知道委員非常關心，而就要求部分我們也做了，不知道委員指的是哪一個地方需要加強。
- 林委員淑芬
第一、審議書件不完整；第二、預告的即時性不足；第三、會議紀錄內容不完整，也沒有記載發言摘要；第四、會場管理要點從國家公園委員會、區域計畫委員會到都委會，都對與會人士相當不友善。
- 葉署長世文
委員剛剛提到的這幾點是可以討論的，但是資訊公開我們都有做啊，怎麼會沒有！
- 林委員淑芬
都已經討論三年了，本席要看到的是比照環保署那樣更詳細的內容，要有發言摘要，另外即時性也是非常重要的。
- 葉署長世文
那沒有問題。
- 林委員淑芬
就民主參與而言，你的會場管理要點應該要更符合民主參與的精神，不能限制民眾來鬧，你們說鬧的話就要取消未來申請出、列席、發言、旁聽的權利，這樣的講法、字眼說得過去嗎？另外還規定在委員集體討論之前的公開討論中，不得攝影、錄影或錄音，不准記者拍攝，這未免太封閉了，違反民主公開的程序。
- 葉署長世文
我記得在區委會、都委會的委員正式內部討論之前是可以的。
- 林委員淑芬
但是你們的會議管理要點上面規定不可以，所以變成是主持人決定嗎？主持人開放就可以，今天主持人心情不好就不行，今天陳慈玲說不可以，明天葉世文可能又說可以。本席今天在講這個，就是希望你們可以符合兩個精神：資訊公開和民主參與，民主參與的過程裡面你一定要開放會議中的攝影、錄影或錄音，委員討論之前的公開會議中，這些應該都要開放。
- 葉署長世文
如果有不足之處，我們可以檢討、討論，資訊公開部分我們已經非常努力在做了。
- 林委員淑芬
你們也不能規定不能有妨礙或干擾的行為，必要時要取消他們再申請出、列席、發言、旁聽的權利，情節重大者還要移送法辦。要知道每一個來參與的都是當事人，都有可能是你區委會下的受害者，他們來這裡激動地說幾句話，卻被要求要安靜，否則下次不讓他們來了，這些都有違民主參與的基本精神。請問部長同意我剛剛說的民主參與的精神嗎？
- 李部長鴻源
我當然同意，事實上我是最早推行的少數人之一。
- 林委員淑芬
部長一上任就開放了國家公園的BOT、促參，我在這裡請求你，第一點，國家公園裡面實在不適合蓋旅館，不管是BOT還是OT。我們在這裡呼籲，裡面即便是要蓋旅館，由於旅館業已有成熟的商業機制，旅館業自然會循著一般的邏輯去蓋，不用促參，而且旅館也可以蓋在國家公園的外圍而非裡面，我們更應該要限縮國家公園的開放。第二點，在國土計畫法還沒完成立法之前，基本上國家公園法是國家環境保護的最上位法律，所以這個精神一定要守住，請問你可不可以？
- 李部長鴻源
原則上，我們都支持，我們會非常小心來……
- 林委員淑芬
部長，你給個承諾，對於國家公園裏面的任何促參申請案或審查，你們在審查、也接受申請了，是不是也應該送到立法院來備詢，讓我們內政委員會的人知道，這樣可不可以？
- 李部長鴻源
我們有我們的審查機制，當然委員都可以來關切……
- 林委員淑芬
我相信你們的施政作為都經得起人民的檢驗，只是把你們現在正在進行的審查送到內政委員會來備查，也讓我們知道你們做什麼事情我們都知道，可不可以？
- 李部長鴻源
我們還是有行政倫理，委員監督有委員監督的辦法，我們把它送到立法院來審查沒這個道理。
- 林委員淑芬
署長，國家公園委員會受理這個促參時，我們在你們建制的網站上看得到嗎？
- 葉署長世文
看得到。
- 林委員淑芬
每一個申請案和審查案都看得到？
- 葉署長世文
是。
- 林委員淑芬
可以詳列資料嗎？
- 葉署長世文
當然。
- 林委員淑芬
謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。