民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？認為依憲法第六十七條及司法院大法官釋字第四六一號解釋，只要立法院委員會做成決議邀請，行政院各部會首長及所屬公務員除依法獨立行使職權者外，都有應邀到會說明備詢之義務，因此羅瑩雪政務委員應到內政委員會說明。「凡立法院各部會首長及所屬公務員，除依法獨立行使職權，不受外部干擾之人員外，於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢者，有應邀說明之義務。」官員答詢應有哪些規範（例如禁止反質詢）？質疑行政院秘書長沒有任何職掌或法律依據可以干涉內政委員會邀請官員到會備詢的決議，無權決定官員是否到立法院備詢或議程是否相關。「內政委員會做這樣的決議，你沒有任何權限可以管，內政委員會叫她來，她就要來，這是大法官釋字第四六一號解釋規定的，非常清楚嘛！」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。請問簡次長，政治獻金法訂定多久了？修正過幾次？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
主席、各位委員。政治獻金法在民國93年訂定，民國97年至今共修正3次。
- 李委員俊俋
你剛才說過政治獻金法需要大幅度修正。
- 簡次長太郎
對。
- 李委員俊俋
政治獻金法本來的目的是什麼？
- 簡次長太郎
政治獻金法是讓所有候選人接受政治獻金能夠透明化。
- 李委員俊俋
政治獻金法第一條規定：「……確保政治活動公平、公正，健全民主政治發展，特制訂本法。」我們就以下幾個問題討論一下：第一、現在申報政治獻金被裁罰的項目最多者是那些？
- 簡次長太郎
超過限額。
- 李委員俊俋
第二多的項目是不知道捐贈的企業單位是否有獲利，對不對？
- 簡次長太郎
超限捐贈、虧損捐贈還有逾期申報。
- 李委員俊俋
被裁罰最多的就是這三項。其實很簡單的就是我們在收受獻金的時候，我們也不太可能去問捐錢給你的人他的公司是賺錢還是賠錢，對不對？不太可能。這部分有沒有修正的必要？
- 簡次長太郎
有修正的必要。
- 李委員俊俋
有修正的必要，剛剛很多委員都講過了。第二個部分就是他捐贈的上限，比如說三合一、五合一、七合一的選舉，其捐贈的上限會越來越高；另外還有排擠的效果，比如今年選總統又選立委，錢都被總統候選人募去了，我們立委都沒有，會不會有這種現象？
- 簡次長太郎
會。
- 李委員俊俋
所以這也有調整的空間，對不對？
- 簡次長太郎
對。
- 李委員俊俋
這都是你們預計以後政治獻金法要調整的重點。我現在回到政治獻金法的本質，第一個我們希望他的透明度提高。請教次長，你認為政治獻金的申報透明度夠不夠？有沒有人是隨便報一報，還是做表面功夫的？
- 簡次長太郎
沒有。我的意思是如果你接受捐贈，你自己不去申報，萬一有捐贈的人檢舉，那你就違法了。
- 李委員俊俋
換句話說……
- 簡次長太郎
另外一種是有很多人他捐贈出來，他不要收據……
- 李委員俊俋
他也不要你講，希望安靜的做就好，這部分事實上現在政治獻金法也看不到。
- 簡次長太郎
看不到。
- 李委員俊俋
比如說馬英九公布出來收受4.4億，你認為合不合理？選總統的開銷不只4.4億吧？看起來，可能光廣告就不止這樣。
- 簡次長太郎
開銷有些是有形的，有些是無形……
- 李委員俊俋
你不方便置評是不是？
- 簡次長太郎
有些有形，有些無形。
- 李委員俊俋
所以政治獻金法現在變管好人，不管小人。如果大家都講好你捐給我，我也不要講，我也不要申報，還是查不到。
- 簡次長太郎
但是有人站出來檢舉就會有。
- 李委員俊俋
有人站出來檢舉才會，一般的民眾不會站出來檢舉，企業更不會，對不對？
- 簡次長太郎
本來社會上違法的事情如果沒有人檢舉就悶在那裡。
- 李委員俊俋
這會造成一個現象，檯面上報獻金，檯面下收現金。
- 簡次長太郎
有可能。
- 李委員俊俋
檯面上報政治獻金，檯面下收現金，有沒有可能產生這種現象？
- 簡次長太郎
有可能。
- 李委員俊俋
如此政治獻金法不是失去它原來應該有的功能與角色嗎？
- 簡次長太郎
如果人家給你，你沒申報，本來就違法；違法之事沒有揭發本來就看不出來。
- 李委員俊俋
換言之，政治獻金法目前的規範沒有辦法達到法律制定的預期效果，透明度沒有辦法真正有效的稽核，如果我不申報，如果沒有人檢舉，就是這麼一回事。所以就會造成檯面上報獻金，檯面下收現金的現象，有這種情形吧？
- 簡次長太郎
有。
- 李委員俊俋
所以政治獻金法的透明度是有問題的。第二個我再請教你立足點是否平等的問題。我們剛剛也說過，希望確保政治活動的公平公正。我請教，現在個人捐款的限制額度是多少？10萬嘛。那企業呢？
- 簡次長太郎
企業……
- 李委員俊俋
100萬。
- 簡次長太郎
100萬。
- 李委員俊俋
個人是10萬，企業是100萬，那社團法人呢？
- 簡次長太郎
50萬。
- 李委員俊俋
民間社團法人呢？你知道我要講什麼。我問你，政黨有沒有限制？
- 簡次長太郎
沒有限制。
- 李委員俊俋
為什麼個人要限制、企業要限制、政黨就不用限制呢？為什麼？
- 簡次長太郎
像德國就不把這個叫做政治獻金，它就是政黨的補助。
- 李委員俊俋
但是在台灣的情形不太一樣。台灣的情形是國民黨一黨獨大，國民黨特別有錢。剛剛高志鵬委員也提過，國民黨捐給每個立法委員候選人的捐款額度是從300萬起跳，像我們民進黨就很窮，民進黨捐給我多少你知不知道？零，我還要交錢給政黨，這樣不是變得很不公平嗎？會不會造成參選人立足點的不平等？如果對政黨的捐贈沒有限縮的話。
- 簡次長太郎
你大概聲望太高，篤定當選。
- 李委員俊俋
不敢，因為我太窮，他們認為我不會選上。所以次長，這就是一個問題，立足點不平等，對不對？國民黨去年一年收取的政治獻金，這還是它申報的，沒有申報的就另外一回事，它申報的金額就高達3.8億，大部分來自企業界，它補助各個候選人。民進黨就沒有辦法，親民黨或台聯更可憐，收入更少，政治獻金更少。這是不是也造成政黨競爭的立足點不平等？在選舉上也是。
- 簡次長太郎
財富也會影響。
- 李委員俊俋
會有這個問題。我們現在看到政治獻金法的透明度不夠，立足點不平等，我們繼續往下看。我想請教，政治獻金法現在規定的是不是擬參選人就要申請一個政治獻金的戶頭？
- 簡次長太郎
專戶。
- 李委員俊俋
選舉結束以後，這個專戶就要關掉。
- 簡次長太郎
對。
- 李委員俊俋
比如以現在的情形，我現在擔任立委，我能不能收受政治獻金？
- 簡次長太郎
不可以。沒有選舉不可以。
- 李委員俊俋
不可以，所有的立委都變成「哈組」的，我們現在專心問政，不兼差、不兼職的人通通不能收政治獻金，有兼差、有兼職的人卻好得很，所以真正專業問政的反而收受不到政治獻金，不是這樣嗎？
- 簡次長太郎
如果現職人員收受政治獻金的話，也怕會有風紀上的問題。
- 李委員俊俋
風紀上的問題就是包括遊說、包括其他的稽核方式。
- 簡次長太郎
比如說選民拜託遊說，然後他也給政治獻金。
- 李委員俊俋
不是，次長我們要討論清楚。其實一個政治人物怎麼樣，社會自有風評，專心問政的人應該讓他無後顧之憂，讓他專心問政。所以在非選舉期間，如果民眾認為他表現很好而想要捐獻，那就是捐獻。政治獻金法應該規範的是他捐獻的來源合不合理，跟你在審查政治獻金一般選舉期間是一樣的，這樣才有辦法讓專業問政的人可以持續問政，對不對？不然像今年，立法院砍了我們立委一個人86萬，我們很多專業委員都受到影響，是不是這樣？這個方向是不是未來政治獻金法修正時也可以考慮？重要的是稽核制度，不是說非選舉期間就不能收受政治獻金，結果造成檯面上不能收，我私底下收，是不是這樣？所以次長我要討論是……
- 簡次長太郎
你剛剛那個問題我們可以納入討論。
- 李委員俊俋
這個應該要嚴格討論。其實我查過很多國家的制度，包括美國、德國，他們都有非選舉期間的政治獻金收受，這樣才能建立專業問政。不然現在有錢的都兼差一大堆，反而專業問政的，像邱文彥委員、張曉風委員都沒有其他額外收入，這個很有問題。應該肯定他們的問政，平常可以收受政治獻金，應該是這樣？不然像我這種「哈組」的就沒辦法，是不是這樣？
- 簡次長太郎
有些國家是這樣沒錯。這個可以討論。
- 李委員俊俋
這次這麼多委員提出政治獻金法的草案修正，其實有這個目的，包括我自己也提一個法案，現在聽說還卡在程序委員會。我的想法是，政治獻金法是陽光三法之一，大家期待很高，但是現在實際上運作起來變成第一，透明度還是不夠；第二，立足點還是不平等；第三，沒辦法鼓勵真正專業的人出來問政。如果平常不能收受政治獻金，只有在選舉期間才能收，最後的結果就是有人都在面下收現金，而且越來越離譜。這些問題是不是都可以考量？是不是應該都是未來修法的重點，是不是這樣？你同不同意？
- 簡次長太郎
對，讓它更透明化。
- 李委員俊俋
更透明化，更有機制化，立足點更平等。
- 簡次長太郎
你剛剛提到公職人員任職期間能不能接受政治獻金，有些國家是有，我們這次也可以來討論。
- 李委員俊俋
應該來討論。
- 簡次長太郎
但怎麼樣讓它透明很重要，不能變成利益輸送。
- 李委員俊俋
我的意思就是，這部分其實是政治獻金法最應該要達到的效果，否則現在這種政治獻金法只能管好人，不能管小人。現在的政治獻金法反正你隨便報一報，我也沒辦法查核，只要沒人檢舉、沒人講，我選個總統報4.4億你們也都相信，是不是這樣？所以我們應該重新面對問題，認真的來思考政治獻金法真正的問題出在哪裡，這些問題有沒有辦法改善，這才是政治獻金法修正的目標吧？
- 簡次長太郎
是。
- 李委員俊俋
所以有關這麼多委員提出來的各種版本，我知道後面陸續還有幾個版本，這部分我們應該勇敢面對。
- 簡次長太郎
我們會針對所有委員提的版本，最近也會開會，再重新全部review一次。
- 李委員俊俋
我希望這次修法能夠達到預期的效果。謝謝。
- 簡次長太郎
感謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
主席、各位委員。很多，我不能講哪一位，如果講哪一位，有的人會不高興，學者很多，包括政治學者、選舉方面的學者。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
有這個科目嗎？大學裏面沒有選舉學。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
正式的競選活動是從候選人名單公告之後。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
有的10天，有的15天，總統應該是28天，但事實上，有很多先期的活動都已經……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
同意。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
我不知道他是怎麼死的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
捐贈者的名單是OK，問題是名單沒有公布出來的就是不透明的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
主席、各位委員。中國國民黨的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
兩億三千六百多萬。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
政治獻金三億多，但國民黨的支出是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
財富當然跟選舉有……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
有錢人跟窮人選舉當然也會有不一樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
有錢人跟沒有錢的人去參選，有時候也會受到財力的影響，政黨也是一樣。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
是，但這一次政黨法修了以後就規定，任何政黨不能投資在營利事業上，已經規定得很清楚了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
就要信託。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
信託所得的也不能再去投資。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
錢也會用完。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
錢會用完。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
算。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
屬於政治獻金。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
應該要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
要。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
要申報。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
這個因為是監察院在受理的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
要申報，但是實際的情況要看……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
對明華園來講，那是支出。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
你剛才提到吳門忠，目前監察院好像也有在……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
我現在不是說違法，而是說現在要去查才知道。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
我是說要申報。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
不可以。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
我們同仁說這個案件也在查。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
只要違反相關規定都可以請監察院調查。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
這要看捐贈當時有沒有指定用途。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
不是，捐給基金會本來就作為基金會本身目的的用途，但是基金會如果拿去作與原來捐贈目的不同之用，當然就不可以，但是原捐贈人很難講。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
可以。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 徐委員欣瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在探討政治獻金法，我個人參選過四次，對於一個真的有心透過選舉為社會、國家服務的人來說，真的不曉得這個政治獻金法到底是在綁誰，或者是在防誰，因為造成選舉上很多的不便。第一、關於捐款額度的部分，其實我們的選舉不管是個人參選還是有財團支持，一般社會大眾當然希望選賢與能，一個真正想要為國家、社會服務的人，在政治獻金法的限制之下，參選其實是很困難的，次長，你認同嗎？你不認同，因為你沒有選過？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
主席、各位委員。我選過。
- 徐委員欣瑩
不好意思，你是參選……
- 簡次長太郎
我擔任過第三屆國大代表，我是屏東選出來的，我參選的時候，政治獻金法還沒有制定。
- 徐委員欣瑩
所以你還是沒有受到政治獻金法的限制。
- 簡次長太郎
我的都是小額捐款，小額捐款還是要公開申報，因為捐款人可以……
- 徐委員欣瑩
那請教一下，哪裡來那麼多小額捐款？
- 簡次長太郎
以小額捐款來說，10萬元就很多了。
- 徐委員欣瑩
你選國代的時候，選舉人口是多少？
- 簡次長太郎
屏東縣一半的人口，大約40萬人。
- 徐委員欣瑩
重點是選幾席？
- 簡次長太郎
選了5席。
- 徐委員欣瑩
那平均分一分，你抓個8萬人就可以了，那和現在不一樣啊！最後你當選的票數是多少？
- 簡次長太郎
3萬多。
- 徐委員欣瑩
所以，第一、內政部在制定政治獻金法時，就一直考量到小額捐款，可是實際上，10萬元算多嗎？其實不算，否則，為什麼企業要100萬元？
- 簡次長太郎
美國只有7.5萬元。
- 徐委員欣瑩
我知道，日本是150萬日圓，相當於四、五十萬台幣。為什麼企業可以捐100萬，個人只能捐10萬？
- 簡次長太郎
企業比較有錢啊！
- 徐委員欣瑩
不是這樣，其實企業捐助也是一個個人，就是那個老闆或副總，你認為企業捐助是因為全體員工支持嗎？不是啊！我代表的是沒有財團支持的候選人，我也是清廉從政、清白參選，儘量把選舉經費壓到最低，可是如果法律還是如此規定，對於真正想從政的人還是限制很大的。我認為企業如果可以捐助100萬元，個人可以捐到50萬元啊！為什麼不行？你們一定答不出來的啦！
- 簡次長太郎
不是答不出來，是因為選舉一般都鼓勵小額捐款。
- 徐委員欣瑩
所以我跟你講，企業可以捐到100萬啊！但是企業絕對不是因為候選人認識全體員工才捐100萬嘛！
- 簡次長太郎
企業要以公司名義捐助，必須經過董監事會議同意，要列入帳目的。
- 徐委員欣瑩
那又怎麼樣？
- 簡次長太郎
要讓投資人瞭解。
- 徐委員欣瑩
那一樣是某個個人的支持。
- 簡次長太郎
它是一個法人、是一個團體。
- 徐委員欣瑩
所以這是你的一個迷思。再來，我看到也有委員提出來，我們馬上要面對七合一選舉了，個人額度一年度就是20萬元，如果立委和總統選舉合在一起，兩種選舉還是20萬，選民捐助一個總統候選人10萬、一個立委候選人10萬，就沒了，如果想支持兩個立委候選人，總統候選人就沒有，所以你們有沒有考慮，接下來的七合一選舉以一種公職人員選舉為一次選舉，單獨來計算捐款額度，可以嗎？
- 簡次長太郎
同意，剛才也有幾位委員提到這個問題，我們認為如果是七合一選舉的話，這個額度可以適度提高。
- 徐委員欣瑩
不是適度，就一次，像總統、立委二合一……
- 簡次長太郎
七種選舉就70萬，是不是？
- 徐委員欣瑩
對，可以把它分列嘛！譬如單一次個人多少，或者該年度針對單一種的選舉，……
- 簡次長太郎
分類、分級。
- 徐委員欣瑩
對。
- 簡次長太郎
我們修法的時候會考慮。
- 徐委員欣瑩
七合一主要是七種選舉，如果個人要贊助7個，還是可以乘以7啊！
- 簡次長太郎
額度多少還要討論，但是必須把額度增加。
- 徐委員欣瑩
既然是7個，限制還是在，單一種候選人譬如縣議員，個人額度還是設為20萬，其實我覺得一個年度一個個人20萬元也是太少。本席對同一個人捐助10萬元還是認為太少，應該把同一種選舉視為一次，二合一要視為兩次，七合一就要視為七次，然後我們再來探討同一種公職人員選舉個人捐助的額度多少，所以只要探討單一種選舉的個人捐助額度就可以了。
- 簡次長太郎
我們會把它當作一個議題來研究，在下一次修法時一定會入法。
- 徐委員欣瑩
再來，我看到內政部的報告針對江惠貞委員和呂學樟委員提案表示，現行查證機制已屬便利，我想請問便利在哪裡啊？在座各位官員有誰在競選團隊中協助過收受政治獻金的工作？我們上商業司、監察院的網站去看，資料完全不符，查不到的結果，最後還是要很尷尬的去問贊助人，而且一般人的贊助只是基於欣賞、認同，他哪裡知道政治獻金法限制那麼多。
- 簡次長太郎
這部分的確造成一些候選人的困擾。
- 徐委員欣瑩
所以對於不管是虧損企業或是否有外資的查證，我們覺得非常不便利。請問這部分要如何改善？
- 簡次長太郎
我們現在正在通盤修法，會把這個問題納入討論範圍。
- 徐委員欣瑩
還有有些人沒有先跟候選人講他要捐款，候選人到處發文宣，他看到有政治獻金帳戶，就匯錢進去了，匯進去以後，候選人才發現捐助人不是前一年有虧損就是有外資。
- 簡次長太郎
現在要返還，就不罰了。
- 徐委員欣瑩
可是他的錢拿得回來嗎？
- 簡次長太郎
返還就是還給他，現在捐贈者和受贈者不要罰錢。剛才你提到的江委員、呂委員提案，那是因為返還以後如果繳庫了，繳庫就表示捐贈完成了，那當然不可以，還是要處罰。
- 徐委員欣瑩
那要在多久以前？
- 簡次長太郎
一個月。
- 徐委員欣瑩
一個月也很不符合人性，選舉期間大家忙得很，還有時間去查證嗎？我們建議時間延後到申報日期，因為帳目一定要等到選後才會整理，選舉期間怎麼有時間整理呢？
- 簡次長太郎
申報日期可以考量延長。
- 徐委員欣瑩
就到申報日，因為候選人一定會在申報日之前釐清所有問題。
- 簡次長太郎
不是申報日，因為有時候……
- 徐委員欣瑩
選後三個月。
- 簡次長太郎
有時候事情都發生了，那時可能錢都用光了，再來申報會造成當事人的困擾。
- 徐委員欣瑩
沒有，你是說候選人嗎？
- 簡次長太郎
對，時間可以延後，這一點可以考量，至於時間點，我們會研究什麼時候最好。
- 徐委員欣瑩
申報日是底限，候選人一定會在申報日之前瞭解清楚。
- 簡次長太郎
那時候已經選完了。
- 徐委員欣瑩
選後三個月，才能夠有充足的時間來處理，不然，其實候選人也是被政府搞得一個頭兩個大。
- 簡次長太郎
對，很多候選人反映造成每一次申報很多的困擾。
- 徐委員欣瑩
再來，請問申報不實可不可以除罪化？這些人很無辜，他還要負刑責，根據第二十五條要處有期徒刑，請問這部分你們有沒有考慮調整？
- 簡次長太郎
有。
- 徐委員欣瑩
選舉就是需要很多人支持、協助的活動。
- 簡次長太郎
已經盡查證義務的不罰。
- 徐委員欣瑩
對，當然不能明知故犯，所以可以特別規定已經盡查證義務者不罰。
- 簡次長太郎
對。
- 徐委員欣瑩
其實問題還不只這些，我們希望政治獻金法的法律規範大家都願意遵守，但是不要造成候選人和其團隊綁手綁腳或增添他們很多困擾。
- 簡次長太郎
我同意，選舉的時候大家都很忙，為了政治獻金法，還要找專人負責收受獻金。
- 徐委員欣瑩
我們希望這次內政部主導政治獻金法修正，能夠讓法律更趨完善。
- 簡次長太郎
我們下會期會提出來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 簡次長太郎
（在席位上）主席，事涉監察院，是否先請監察院說明？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員俊俋（在席位）
本席有程序問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員俊俋
主席、各位同仁。我們上禮拜的會議決議中有提到，原住民委員會的相關預算在11月28日的下午繼續進行審查，並邀請行政院政務委員兼蒙藏委員會委員長羅瑩雪就原住民相關事務提出說明。這是上周會議的決議，但是本席今天並沒有看到羅委員長瑩雪，這部分可否請行政院做一個說明？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長士魁
主席、各位委員。向委員報告，關於委員會要求羅瑩雪政務委員列席一事，依據行政院目前的慣例和立法院質詢的相關規定，政務委員本身不負責實際的業務，羅政務委員實際負責的業務是蒙藏委員會的委員長，在大院審查原住民委員會預算時，我們內部檢討認為蒙藏委員會委員長列席備詢不是很適當，如同在總質詢時，雖然各部會首長都有列席，但依例政務委員也是不就政事業務做答詢的。所以，對這部分我們感到很抱歉，今天所有有關政務委員業務質詢的部分，由我來代為答復，因為這是我的責任，我必須針對預算的部分做答復，此事由我負責。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 李委員俊俋
主席、各位同仁。剛剛秘書長有提到是依照慣例，本席不太知道這個慣例是怎麼來的，我這邊有份文件要向大家報告一下，既有關是司法院大法官解釋釋字第四六一號，立法院為我們國家最高立法機關，依據憲法第六十七條規定得設各種委員會…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是李俊俋在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 李俊俋
主席、各位同仁。剛剛秘書長有提到是依照慣例，本席不太知道這個慣例是怎麼來的，我這邊有份文件要向大家報告一下，既有關是司法院大法官解釋釋字第四六一號，立法院為我們國家最高立法機關，依據憲法第六十七條規定得設各種委員會，鑒於行政院應依憲法規定對立法院負責，凡立法院各部會首長及所屬公務員，除依法獨立行使職權，不受外部干擾之人員外，於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢者，有應邀說明之義務。換句話說，憲法、第四六一號已解釋得非常清楚，只要委員會做出決議，行政院部會首長就應該來這邊做說明和報告，我不知道秘書長所指的依慣例到底是依什麼慣例？秘書長還說政務委員沒有到委員會備詢或報告的義務，但至少大法官會議解釋第四六一號已經寫得非常明白，本委員會已經做出決議要求羅委員長瑩雪到這邊來，我們有些事情想向她請教，依照四六一號解釋她本來就有到這邊來備詢的義務，為什麼她沒有到這邊來？你們解釋說依照慣例，請問到底是依照什麼慣例？憲法第六十七條也寫得非常清楚，只要立法院做決議要求她來報告，她就應該要來。對於秘書長剛剛說因為依照慣例所以沒有請委員長過來，由他要來答復所有的問題，我認為這點我沒辦法接受，因此，請行政院依照大法官會議第四六一號解釋，委員會既然做了決議，羅政務委員就應該要來，否則，我們無法接受。
- 李俊俋
主席、各位同仁。本席有兩個問題。第一、法律案的審查和政策真的沒有關係嗎？如果法律案的審查確實影響原民會政策推動的時候，這也是事實發生的問題，所以，我們有些問題想請教羅瑩雪政務委員，自然也是理所當然。第二、剛剛行政院秘書長仍然沒有回答我的問題，大法官釋字第四六一號解釋得這麼清楚，只要委員會做成決議，她就應該來到這裡，請問第四六一號解釋哪一點告訴我們，羅瑩雪政務委員可以不用來？第四六一號的解釋是只要委員會做成決議，除了獨立機關以外，其他人都應該列席說明。你們今天送來的函文提到依據行政體制及既有事例，請問秘書長依行政體制及既有事例就可以推翻大法官釋字第四六一號的解釋嗎？這個部分如果沒有講清楚，我們不能接受她今天高興不來就不來這件事情。
- 李俊俋
主席、各位同仁。既然秘書長站在備詢台，我就請教你，行政院組織法第十二條的規定是什麼？
- 李俊俋
行政院組織法第十二條是規定秘書長相關的職掌，其中有一段文字很重要，就是「院內幕僚事項」，換句話說，行政院秘書長是主管行政院院內、立法院院內，還是統統歸你管？
- 李俊俋
換句話說，這個法案由誰審、政務委員怎麼分配，其實是你的職掌，如果我沒有弄錯的話，應該是秘書長的職掌？
- 李俊俋
換句話說，原住民族自治法或土海法由哪一個政務委員審查，也是你的職掌？
- 李俊俋
剛剛那麼多原住民委員跟你表達得那麼清楚，希望不要由羅瑩雪委員來主審這個案子，你也聽到了？
- 李俊俋
你聽到以後，會有什麼動作？
- 李俊俋
再告訴院長，對不對？
- 李俊俋
好，這是第一個部分，這是行政院組織法第十二條裡面有關秘書長的職掌。我現在請教秘書長，對於內政委員會做的決議，請問行政院秘書長有什麼職掌可以干涉內政委員會的決議？
- 李俊俋
換句話說，今天羅瑩雪來不來是你做判斷？
- 李俊俋
所以是你叫羅瑩雪不要來的？
- 李俊俋
告訴我，哪一條法律規定你有這樣的職掌？
- 李俊俋
你做幕僚判斷、答復立法委員，所以你要求羅瑩雪委員長今天不可以來備詢？是不是這樣？
- 李俊俋
我們先講清楚，今天是你下令叫她不要來的，是不是你？
- 李俊俋
是你？好！今天是陳士魁秘書長要求羅瑩雪政務委員不得到內政委員會報告、說明，這是你決定的，對不對？
- 李俊俋
好！因為跟今天的議程無關，所以你叫她不要來嘛，對不對？
- 李俊俋
秘書長，這個沒有這麼複雜……
- 李俊俋
秘書長，我只問你，是不是你叫她不要來的？
- 李俊俋
你剛才不是跟我說是這樣？
- 李俊俋
好，那我現在問你第二個問題，我剛剛提的大法官釋字第四六一號釋憲文講得很清楚，只要委員會做任何的決議，任何的公務員都應該遵守。第四六一號解釋裡面哪一點規定秘書長可以決定官員來不來立法院備詢？哪一點，你告訴我？
- 李俊俋
不是有哪一條法律告訴我……
- 李俊俋
秘書長，今天的議程跟她有沒有關係，是內政委員會決定的，也不是你決定的。我現在請教你非常簡單的問題，就是釋字第四六一號解釋裡面有哪一點，或是你依照哪一條法律，告訴我政務委員高興來就來，不高興來就不來，是由你秘書長決定的？哪一條？
- 李俊俋
你負責整個聯絡，所以你要負全責。如果今天要譴責，就要譴責你陳士魁秘書長，是你叫羅瑩雪不要來的，對不對？
- 李俊俋
秘書長，聽到沒有？段委員在給我戰術指導。你跟我講清楚啊！哪一條法律、哪一條規定規範行政院秘書長有權可以叫哪一個官員不去立法院就不去立法院？你告訴我，哪一條？
- 李俊俋
這個不是府會聯絡的問題，而是法規的問題，你在藐視國會耶！連我這種不發脾氣的人都發脾氣了！
- 李俊俋
這不是藐視國會？你告訴我哪一條法律規定你秘書長可以有這樣的權限？你今天叫孫大川不要來，他就不要來嗎？
- 李俊俋
秘書長，這件事情非常清楚，內政委員會做這樣的決議，你沒有任何權限可以管，內政委員會叫她來，她就要來，這是大法官釋字第四六一號解釋規定的，非常清楚嘛！如果今天你告訴我不是這樣，是由你秘書長管，你告訴我是依據哪一條法律？只因為你的判斷，你叫她不要來就不要來，立法院是可以讓你自己做判斷的嗎？內政委員會是可以讓你自己做判斷的嗎？這不是藐視國會，是什麼？
- 李俊俋
今天開會的主旨也是內政委員會決議的啊！內政委員會禮拜一當天的決議寫得這麼清楚，今天要審查原住民族委員會的預算，因為跟羅瑩雪主持的相關的法案審查有關，所以請她來說明，你行政院秘書長憑什麼、憑哪一條法律告訴我這個不能做？
- 李俊俋
秘書長，你不要越講越離譜……
- 李俊俋
你真的不要越講越離譜。根據哪一條法規，你有這樣的權限，讓你可以決定內政委員會的決議不算數，只有你陳士魁的決定才算數？
- 李俊俋
那這算什麼？
- 李俊俋
那這算什麼？……
- 李俊俋
那這算什麼？剛剛也講了，你也沒有跟我們召委打招呼啊，你高興叫她不來就不來，那你算什麼？
- 李俊俋
今天審查什麼是我們內政委員會的事情，不是你可以管的啊！
- 李俊俋
你負責派兩個人，你也負責決定誰不來，是不是？
- 李俊俋
好，那我現在正式提案譴責陳士魁秘書長！行政院秘書長沒有這種權限啦！亂搞！行政院秘書長沒有這種權限，還可以管內政委員會有沒有決議、決議叫誰來……
- 李俊俋
告訴我，釋字第四六一號怎麼講的？剛剛唸得那麼清楚給你聽了，越講越離譜！莫名其妙！
- 李俊俋
（在席位上）譴責啦！譴責、譴責！
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。