中國國民黨・平地原住民選舉區發言紀錄
- 鄭委員天財
（在席位上）行政院組織法不涉及聯席問題。
- 主席
既然這樣，就請你們幾位趕緊連署，行政院也先溝通一下。
- 吳委員宜臻
（在席位上）那也不需要做提案說明，只要變更議程，可以併案進行逐條討論就行了。
- 主席
如果沒有其他單位要說明，也沒有其他委員要做提案說明，那就開始進行詢答。由於本次會議到上午10時30分結束，所以每位委員發言6分鐘，請大家簡短發言，上午9時45分截止發言登記。
首先請呂委員學樟發言。
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。在上一屆進行政府組織改造，本席當時的提案即明列設立海洋部。不過立法院在審查及協商時，曾針對海洋部或海洋事務部是否成立有過爭論。就歷史角度而言，臺灣四面環海，應該審慎思考，跳脫重陸輕海的傳統思維。由於最近釣魚台與南海主權爭議再起，更應證了我們確實需要政策規劃與執行機關負責相關業務。從經濟方面來說，海洋資源屬於國家資源，本應予以維護與多元利用，故建議設立海洋部統籌所有海洋事務。但因組織基準法對於部會的限制，導致海洋部變成海洋委員會。為什麼會是委員會？因為這是跨部會的業務，所以必須以「會」的基準法來明訂。從實務上來說，海洋事務涉及海上交通運輸，海洋資源開發與保育，海上休閒遊憩，領海維護與海事安全，海洋與資源的研究與合作，防杜走私、偷渡等等。從業務職掌而言，海洋委員會的業務真的不少，但在組織法裡卻只有一個三級的執行機關，也就是海巡署及所屬分署，甚至把海巡署降級，從二級機關變成三級機關！這點剛才林委員郁方也說過，這樣難道就可以執行海洋委員會所執掌的業務嗎？林委員及邱委員均著眼於東海及南海緊張情勢，認為海巡署層級過低，恐將無法在縱向及橫向聯繫上取得效率，也無法第一時間解決問題，必須往上呈報海洋委員會，待海洋委員會裁示後，才能作橫向聯繫。更因為位階低，矮別人一截，在與外交部、國防部的合作及協調上將會出現問題。依照行政院規劃，由海洋委員會副主任委員兼任海巡署署長，但是否有辦法解決此協調聯繫與地位較低的問題呢？像這個問題，其實行政院也應該要去思考。宋主委，如果降低層級會不會影響到橫向聯繫和縱向聯繫？
- 主席
請研考會宋主任委員說明。
- 宋主任委員餘俠
主席、各位委員。事實上，不只是海域治安，剛才委員所提到的海洋資源、海洋產業和海洋科技等等，是在海洋委員會來進行跟其他部會的協調，所以同樣是中央二級機關，並沒有所謂層級降低的問題，新的海巡署還是落實整個海域治安，即便是海域治安的相關政策面，在海洋會還是有一個海域治安處，跟其他部會來共同協同作業。
- 呂委員學樟
本席在之前審查的時候也有說過，海洋事務涵蓋的範圍非常寬廣，在行政院裡面增加海洋委員會的設置，就是為了對於海委會的業務和功能有所期待，以現有的海巡署人員為骨幹，真的就可以應付龐雜的海洋發展及相關資源之研究業務嗎？
- 宋主任委員餘俠
對，未來的海洋委員會也會像委員所說的，是以現在行政院海巡署的同仁為骨幹，讓他們繼續來擴大他們的業務領域，不只是海域治安，也就各海洋面向做統籌的規劃。
- 呂委員學樟
海洋的發展和相關資源的研究業務還要不要推動？
- 宋主任委員餘俠
要推動。
- 呂委員學樟
如果要推動，只有海巡署就夠了嗎？應該是不夠。
- 宋主任委員餘俠
對，所以還有其他人員會進來。
- 呂委員學樟
海巡署的功能跟縱向、橫向的聯繫，可以透過委員會來進行，而且由海巡署署長兼任副主委，就可以解決一部分的問題。但是其他海洋事務的研究，研考會和海巡署有沒有想過要增設海洋研究及對外合作的附屬機構或是由其他機關移撥相關附屬機構過來這邊？不要單由一個機構負責，變成整個海洋委員會只剩下海巡署，其他的都沒有了，這樣很奇怪，對不對？這樣會太單薄了，連研究單位都沒有，海洋委員會是跨部會，這麼大的單位，如果以現有的組織規劃來看，司處人員還要從其他機關來調撥，這樣足以應付龐雜的海洋事務嗎？本席對此存疑。假如沒有周詳的規劃，除了海巡業務以外，海洋委員會根本就沒有辦法來推展其他業務，如果是這樣的話，倒不如支持林委員郁方的提案，直接改為海岸巡防部，不過改為海岸巡防部也很奇怪，不是嗎？
- 宋主任委員餘俠
未來的海洋委員會除了現在的行政院海巡署之外，也會從其他各部會調好手來加入，以推動各面向的工作。
- 呂委員學樟
可以納入其他的研究機構嗎？本席認為這是我們可以思考的方向，謝謝。
- 宋主任委員餘俠
謝謝委員的指教，謝謝。
- 主席
現在處理吳委員宜臻所提提案。
- 吳委員宜臻等所提提案
建請司法及法制委員會今日併案審議吳宜臻委員等提案之「行政院組織法第四條條文修正草案」
- 提案人
吳宜臻
- 連署人
鄭天財 尤美女 林正二
- 主席
請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。
請尤委員美女暫代主席位。
- 主席（尤委員美女代）
請廖委員正井發言。
- 廖委員正井
主席、各位列席官員、各位同仁。王署長，我們在去年9月25日的時候已經成功護送了蘇澳的漁船到釣魚台3海里處，對不對？
- 主席
請海巡署王署長說明。
- 王署長進旺
主席、各位委員。對。
- 廖委員正井
在7月3日之後，我們又更進一步，全家福號已經進入釣魚台的1.6海里，對不對？
- 王署長進旺
對。
- 廖委員正井
其次，今天海巡署發揮了這麼大的功能，如果降為三級單位，對海巡署非常不公平。而且海巡署除了海上的執法以外，像東海的釣魚台、南海的太平島，將來這些任務都會越來越重要，署長，你知道大陸已經宣布要成立海洋部了嗎？
- 王署長進旺
對，他們是說要把海洋局改為海洋部。
- 廖委員正井
主委，大陸都已經宣布要這樣做了。
- 主席
請研考會宋主任委員說明。
- 宋主任委員餘俠
主席、各位委員。中國大陸在組織改造方面是走向大部制，在近幾年部的數量的確有在減少。
- 廖委員正井
你知道他們為什麼要成立海洋部嗎？
- 宋主任委員餘俠
根據新聞媒體的說法和我們同仁所蒐集的資料，現在他們在交通部門之下有一個海洋局，他們是為了因應最近海洋發展的趨勢。
- 廖委員正井
對。
- 宋主任委員餘俠
但是現在的問題就是，他們本身部的數量也在精簡當中。
- 廖委員正井
為什麼林郁方委員等好多委員都贊成要成立海巡部，我們都不同意海巡署降為三級單位，理由就是這樣，難道我們連一開始的組織都要比大陸落後嗎？其次，將來我們的海洋委員會主要還是海巡署，是不是？
- 宋主任委員餘俠
海洋委員會的會本部骨幹很多的同仁還是都由現在海巡署的人員轉任。
- 廖委員正井
以裝備和預算來講，是不是還是以海巡署最多？
- 宋主任委員餘俠
未來海洋委員會所屬的海巡署當然還是最主要的預算編列機關。
- 廖委員正井
所以在設計上應該由海洋委員會的首長來兼任署長才對，你們現在弄得荒腔走板，難怪有很多委員都不同意。
- 宋主任委員餘俠
現在海洋委員會的副主委兼任海巡署的署長，就是基於這樣的考慮。
- 廖委員正井
你們所提的報告指出，當初你們也有意要按照馬總統競選的政見成立一個部，就是二級單位，結果就是因為農委會、交通部等單位吵一吵，然後就降低層級了，而且你們內部也爭執不休。本席剛才看了你們的報告，你們說已經舉辦了很多場公聽會，本席不知道那個時候到底做了什麼，上一屆的立法委員為什麼會通過行政院組織法和基準法，本席也覺得非常奇怪。
- 宋主任委員餘俠
其實最主要還是考慮到，如果海洋事務分散到那麼多機關，還是以委外的型態做政策統籌比較適合。
- 廖委員正井
就是因為分散在那麼多的單位，所以我們要予以重視，成立一個部來管轄，怎麼會變成海洋委員會呢？
- 宋主任委員餘俠
如果成立一個部……
- 廖委員正井
署長，日本的海上保安廳有沒有直升機？
- 王署長進旺
有直升機。
- 廖委員正井
那將來你們要不要直升機？
- 王署長進旺
現在我們的直升機是一元化，就是由內政部的空勤總隊……
- 廖委員正井
將來萬一東海、南海發生任何事情，你們還要先去向內政部接洽嗎？
- 王署長進旺
現在全世界的Coast Guard都是有直升機。
- 廖委員正井
對啊！
- 王署長進旺
但是因為我們國家的空中一元化，所以全部都是由……
- 廖委員正井
宋主委，這樣就很奇怪，萬一東海、南海發生了一些危機，還要去跟內政部接洽，這不是很荒唐的事情嗎？
- 宋主任委員餘俠
目前這個空中機隊是一元化，未來如果透過委員會來進行跨部會的協調，還是能夠適時的予以支援。
- 廖委員正井
署長，將來海巡署是不是也要設4,000名到5,000名的地面部隊？
- 王署長進旺
現在是在南海的太平島、東沙島，因為是一個武裝團隊……
- 廖委員正井
是你們派過去的嗎？
- 王署長進旺
是我們派去的，那是部隊的型態，因為要負責守備。
- 廖委員正井
宋主委，像這麼嚴重的事情，要派兵力到太平島去，可是卻要把海巡署從現在的二級單位變成三級單位，這樣的政策對嗎？
- 宋主任委員餘俠
目前這樣的設計並沒有減損未來海洋委員會的功能，最主要還是要借重現在行政院海巡署的同仁為主要的幹部，所以並不是說單純的從現在的海巡署變成海洋委員會所屬。
- 廖委員正井
宋主委，你們這樣的決策不符合國際的趨勢，更無法因應現在東南亞的危機情勢，是不是？本席相信，今天大家在聽了很多委員的質詢以後大概都會同意成立海巡部了，應該都不會贊成你們的意見，怎麼辦？
- 宋主任委員餘俠
剛才委員也提到，像交通部的航政、農委會的漁業，在這樣的討論過程當中，還是留在原來的……
- 廖委員正井
第一，本席認為，當初行政院的組織編制太好高騖遠；第二，太不切實際，你知道嗎？我們要精簡組織，可是你們有做到組織精簡嗎？有真的提升行政效率嗎？現在不要說我們委員不同意，更有一半以上的部會首長都不同意這樣的組織條例。所以本屆的立法委員要公開譴責上一屆的立法委員不負責任，竟然通過這樣的行政院組織法和中央行政機關組織基準法，我們真的是要予以譴責。每一次在討論組織法的時候，我們的心都在淌血，因為不僅沒有提升效率、沒有精簡組織，還搞得一塌糊塗，將來不但部會首長搞不清楚，連我們委員也搞不清楚，那人民怎麼會搞得清楚呢？像東沙群島、太平島、南沙群島和釣魚台的情勢日益險惡，結果你們根本就不重視，人家大陸都已經要成立海洋部了，我們反而要把海巡署從二級單位降為三級單位，真的是太荒謬了。今天站在召集委員的立場，本席要支持我們委員的意見，謝謝。
- 宋主任委員餘俠
謝謝委員的指教。
- 主席（廖委員正井）
請李委員貴敏發言。
- 李委員貴敏
主席、各位列席官員、各位同仁。今天是2013年的第一個上班日，所以在此先向黃副秘書長、行政官員及立院同仁說一聲新年快樂。更重要的是，過去一年的風雨波折都已經過去了，再怎麼難過也都過去了，新的一年我們對行政團隊有新的期許，我們希望行政團隊能夠為台灣的人民帶來新的希望。
在討論組織法之前，我想還是要先談一下馬總統昨天在元旦團拜的文告，他用「奮起行動、扭轉未來」跟大家互相勉勵，馬總統也提到，台灣現在面臨了四大挑戰，第一個就是我們必須要調整我們的產業結構；第二個是要加入區域自由貿易；第三個是要解決人才和產業需求失衡的問題；第四個是要挑戰少子化和高齡化。黃副秘書長，昨天總統的元旦文告提到我們面臨這四大挑戰，行政團隊是不是已經準備好了？
- 主席
請行政院黃副秘書長說明。
- 黃副秘書長敏恭
主席、各位委員。謝謝李委員特別注意到總統在元旦所提出這四個非常重要的面向，事實上，行政院這幾個月來在大力的推展經濟動能推升方案，這裡面幾乎就涵蓋了剛才委員所指教這四個面向裡面的產業結構、自由經濟及人才培育的三個主要面向。除此之外，為了社會的公平正義，目前也由行政院江副院長積極的組成一個專案小組，推動將來年金的改革。
- 李委員貴敏
所以簡單來講，我們的行政團隊對於這四大挑戰已經準備妥當了。
- 黃副秘書長敏恭
是。
- 李委員貴敏
本席今天只是想再提醒行政團隊的成員，對於這四大挑戰的努力需要跨部會的合作，如果沒有跨部會的合作，恐怕單一的部會很難完成。簡單來講，第一個，調整產業結構並不只是經建會的事情，也不單純是經濟部的事情，這還牽涉到財政部，也牽涉到農委會，當然更牽涉到教育部、國科會，所以都需要各部會共同來努力。而要共同努力的前提就是各部會一定要拋開自己的本位主義，我們知道，在跨部會的協調，政務委員當然扮演一個很重要的角色，但是秘書長、副秘書長在這方面的角色也非常重要，希望能夠透過秘書長、副秘書長和負責溝通的成員來解決這個問題。
本席也要藉今天的機會提出來，到目前為止，我們看到行政團隊的本位主義還是非常強，舉例來說，像財政部只要一聽到減稅或租稅優惠，就會在第一時間跳出來說不行。本席在這個會期一開始也就是9月初的時候就提出產創條例和中小企業發展條例的修正案，憑良心講，這其實不應該由本院委員來做，這是行政團隊該做的事情，可是在這個法案提出來之後，財政部連看都沒有看就馬上說不行。本席在9月提出來，他們馬上就在10月提出稅損高達1,017億，11月再提出一份新的報告說稅損是八百多億到1,022億。本席要提醒副秘書長一件事情，本席在財委會質詢了財政部部長8次，可是質詢的內容只問了2個條文，就是因為行政官員在備詢台上儘量拖延時間不回答。本席所提出第十條的修正條文，只是加上行政團隊不可以用行政命令來做跟法律規定相牴觸的事情，這是憲法的基本原則，財政部卻說單純加上這樣的文字，稅損就會高達147億，副秘書長，這樣是不是很離譜？
由於時間的關係，本席先把我要問的問題提出來，但是本席必須要先確定副秘書長也同意本席的觀念，這樣我們才能夠共同努力去解決台灣所面臨的四大問題。第一，本席想請問副秘書長，你是否同意事務官、行政團隊的成員不應該提供給上面一個錯誤的訊息？
- 黃副秘書長敏恭
同意。
- 李委員貴敏
可是我們看到財政部說只有加一個行政命令不可以違反法律規定的文字就會造成147億的稅損，所有的法律人大家都知道行政命令不可以違反法律規定的原則，只加上這樣的規定，居然會有147億的稅損，這就是他們所犯的第一個錯誤。第二，台灣現行稅制是兩稅合一。可是，報告居然說計算方式沒有考慮兩稅合一，這是不是一個完全錯誤的訊息？
- 黃副秘書長敏恭
現場財政部同仁的遣詞用字到底是什麼，因為我沒有在場……
- 李委員貴敏
不是遣詞用字的問題。
- 黃副秘書長敏恭
剛才委員特別提到行政命令不可以違反法律，這是一個當然規定。
- 李委員貴敏
是普通常識。
- 黃副秘書長敏恭
對，無待列入法條也必須要遵循。
- 李委員貴敏
對，不用列入法條也應遵循，但本席將其列入法條之後，財政部的稅損是147億。今天本席談論組織前先談這個問題，就是在於單純從組織簡化就能提升行政效率嗎？本席對此打了一個大問號。本席要提到錯誤的訊息，還包括金管會。外國法令是推定過失，但金管會於2006年前送來本院的修正條文居然說外國是無過失方式論斷，像這樣以錯誤訊息導致上層決策單位做出錯誤決策，然後台灣人民要承受壓力的情況，本席覺得比今天討論組織更重要的是，如何能夠讓正確訊息到達決策單位。所以，除了錯誤訊息之外，我們還看到行政單位的怠惰。
本席剛才提到，我問財政部長8次，直到問第七次時才發現，財政部長在向行政院報告之前，連本席提出的草案都沒看，連內容是什麼都不知道，可是，他已經可以向行政院報告了，這個厲害！就因為他做了錯誤報告，導致行政上錯誤的決策。副秘書長，將來行政院要如何統籌各部門？像財政部只要遇到和稅有關係，就必須說「No」。我們要怎樣解決並落實馬總統昨天文告演說提到的「摒除本位主義」目的？如果不能達到這個目的，再談行政組織如何改造都是假的。
今天發言時間特別短，最後期許行政單位能夠確實摒除本位主義，讓大家都能統合，這樣才能發揮政府一體的行政效能。否則我們再怎麼談組織簡化，大概都會很困難。
- 主席
請林委員正二發言。
- 林委員正二
主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，海洋事務委員會不如升格為部。王署長擔任署長有沒有七、八年了？
- 主席
請海巡署王署長說明。
- 王署長進旺
主席、各位委員。七年。
- 林委員正二
不論是林郁方委員所提的海岸巡防部或邱文彥委員所提的漁業及海洋部，本席都很贊成，本席認為就是應該設置一個「部」。主委開宗明義在報告第一頁就提到：台灣四面環海，具有特殊戰略位置，現行海洋事務經緯萬端，海洋事務職權散布在22個機關。這實在應該加以統合，就直接升格為部，為什麼還要用類似任務編組的方式，成立一個委員會呢？我覺得非常奇怪，希望主委重新考量。海岸巡防部雖是直接將海巡署升格為部，但「洋」的部分就不見了。漁業及海洋部雖將「洋」包含在內，但海巡署的部分又不見了，要怎麼統合，就要透過主委的智慧。
海巡署的編制不是要朝文職方向發展嗎？
- 王署長進旺
是。
- 林委員正二
目前兵役人員全部有多少人？
- 王署長進旺
到11月底是12,439人。
- 林委員正二
都是從國防部調過來的嗎？
- 王署長進旺
軍職有9,491人，警職有1,856人，文職有667人，關務有154人。
- 林委員正二
第十條規定要朝文職化方向發展。請宋主委說說看，有沒有互相衝突？
- 主席
請研考會宋主任委員說明。
- 宋主任委員餘俠
主席、各位委員。目前也是要兼顧實務及未來朝向文職化發展方向，所以，海洋委員會組織法有明定軍、警、文並用，但半數職位得由軍警派充，是以兼容並包的方式吸取各方人才為海洋事務努力。
- 林委員正二
所以，軍也有、警也有，是不是？
- 宋主任委員餘俠
對，還包括關。
- 林委員正二
這個署可以說是一個複合體，既有國防部的兵役人力，也有警政署的警察人力，是不是？
- 王署長進旺
將來的海洋委員會及海洋委員會的海巡署是軍警文並用。
- 林委員正二
好，謝謝。
海洋委員會組織法第二條掌理事項明定有海洋文化及教育，本席認為所謂的海洋文化應有民族成分，甚至明定由哪些對象來承載，因此，本席認為應改為海洋民族文化可能比較恰當，請主委考量。其次，海洋委員會及內政部國土管理署的海岸權限有無重疊？
- 宋主任委員餘俠
海洋委員會是基於基準法及政策統合需要而設立，內政部國土管理署則有負責作用法所賦予之職權，所以，應該是要大家充分協調，但整體規劃還是在海洋委員會，海洋委員會訂定相關規劃，然後各部據以執行。
- 林委員正二
從行政組織法看來是朝幾個方向，第一是精簡，第二是彈性，第三是效能，第四就是公平。但我覺得根本沒有公平，這可以從幾個角度來看，改組後一共有多少個部會？
- 宋主任委員餘俠
總共是29個部會，其中有14個部。
- 林委員正二
不是37個嗎？
- 宋主任委員餘俠
就是由現有的37個改為29個。
- 林委員正二
這比其他國家還多吧？像美國只有15個，日本也只有13個，新加坡只有14個。
- 宋主任委員餘俠
美國稱為部的是15個，但委員會有52個，加起來還是比我們多很多。
- 林委員正二
中央行政機關組織基準法第三十八條規定，本法於行政院以外之中央政府機關準用之。因此，所謂的精簡改造只有行政院，其他像總統府、考試院、監察院及司法院等機關卻沒有。
- 宋主任委員餘俠
誠如委員所說，是準用。
- 林委員正二
既然有中央行政機關組織基準法第三十八條的規定，但只有行政院改造、改組，其他各院和總統府卻不改組，也不符合所謂的精簡精神。
- 宋主任委員餘俠
對於行政院以外的中央政府機關，既然是準用，我們就尊重行政院以外的中央政府機關，包括總統府及其他四院的職權，按照基準法參考適用。
- 林委員正二
若按照中央行政機關組織基準法第三十八條規定，是什麼人主導？什麼人負責協商？由什麼人推動？
- 宋主任委員餘俠
因為第三十八條是準用，所以是由各主管機關（總統府及其他四院）推動配合基準法的實施，進行相關必要調整。
- 林委員正二
基準法訂了70個三級機關，但統計出來超過70個，將近有80個，你覺得不奇怪嗎？
- 宋主任委員餘俠
跟委員報告，其實這也是基準法第三十三條所規定的，就是署、局總數除地方分支機關外，以70個為…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭天財Sra Kacaw本人的發言。