李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。請問尹主委，目前行政院年金改革小組，你個人是擔任執行秘書嗎？

2. 主席

   請行政院經建會尹主任委員答復。

3. 尹主任委員啟銘

   主席、各位委員。我是被指派的。

4. 李委員俊俋

   你是被指派擔任執行秘書嗎？

5. 尹主任委員啟銘

   是的。

6. 李委員俊俋

   包括未來年金改革的方向，以及目前你們所規劃的上百場座談會，其實是以經建會為主政單位，是不是？

7. 尹主任委員啟銘

   基本上，我們都會請示副院長。

8. 李委員俊俋

   請示副院長之後，再由你們統合協調。是不是？

9. 尹主任委員啟銘

   之後由我們再與相關單位做協調、溝通。

10. 李委員俊俋

    方才尹主委提及舉辦上百場座談，你們總共召開121場，對不對？

11. 尹主任委員啟銘

    這不是我召開的座談會，而是相關單位總共召開121場……

12. 李委員俊俋

    你個人參加幾場座談會？

13. 尹主任委員啟銘

    基本上我沒有參加。

14. 李委員俊俋

    你連一場都沒有參加嗎？

15. 尹主任委員啟銘

    沒有參加。

16. 李委員俊俋

    你擔任執行秘書，卻連一場都沒有參加嗎？

17. 尹主任委員啟銘

    對。實際上這是由各部會針對它的主題所舉辦的座談會，而經建會原來有年金規劃的改革，這部分的工作我是有主持的。

18. 李委員俊俋

    其實這就是你們的問題，經建會是主政單位，連主委自己都不去聽，然後今天所有的部會送來的報告跟11月15日及11月28日相較，並沒有什麼改進，都是說會遵照主政單位的方向來判斷與決議。主委，我告訴你，我自己參加過三場座談會，我覺得這三場座談會的效果非常的糟糕，為什麼？因為也沒有邀請學者專家，只有人事行政總處、銓敘部派員參加，然後人家問到任何的問題，他們都說是上面還沒有規劃，所以我們現在也不能夠講方向。未來經建會會不會告訴大家，因為上面還沒有交代，所以我這邊都沒有方向？

19. 尹主任委員啟銘

    請李委員把你參加哪三場座談會的資料提供給我們，我們會來檢討到底問題出在哪裡。

20. 李委員俊俋

    我會告訴你所參加的三場座談會是在哪裡，包括勞委會、人事行政總處舉辦的，這些我都知道。

21. 尹主任委員啟銘

    是。

22. 李委員俊俋

    我要告訴你的是，你們現在處理這個的態度問題，剛剛主席也告訴你，報告你們也不看，今天各部會送上來的報告內容也還是一樣，與11月15日的報告內容沒有什麼差距。我擔心的是，經建會成立執行小組，你們身為主政單位，直到最後還是這樣的敷衍了事！

23. 尹主任委員啟銘

    向委員報告，實際上這些座談會我們的同仁都有前往參加。

24. 李委員俊俋

    雖然你們的同仁有參加，但都不敢表示意見，包括勞委會、人事行政總處及銓敘部都是如此。

25. 尹主任委員啟銘

    我們去蒐集正反方面的意見……

26. 李委員俊俋

    我在場都聽得很清楚，我稍後告訴你我參加哪三場座談會。

27. 尹主任委員啟銘

    好的。謝謝。

28. 李委員俊俋

    請教主委，你們準備於1月底提出年金改革的方向，是不是？

29. 尹主任委員啟銘

    初步的規劃是如此。

30. 李委員俊俋

    請問主委，年金改革的方向是不是只放在勞保的改革？還是四大年金都包括在內？

31. 尹主任委員啟銘

    基本上，大概是有關銓敘部及勞委會所主政的部分。

32. 李委員俊俋

    主要是銓敘部及勞委會吧？

33. 尹主任委員啟銘

    對，主要的重點正是在此。

34. 李委員俊俋

    目前行政院與銓敘部的意見還不太一樣，是不是？

35. 尹主任委員啟銘

    等到他們做出規劃之後，兩院會進行協商。

36. 李委員俊俋

    如果你們要改革，會不會包括所得替代率調整的部分？

37. 尹主任委員啟銘

    所得替代率當然是項目之一，實際上我們考慮的不只是所得替代率的問題。

38. 李委員俊俋

    會不會包括勞保費率的調整？

39. 尹主任委員啟銘

    勞保費率當然也是會考慮的因素之一。

40. 李委員俊俋

    這是否包括剛剛張部長所說的，延後起支月退休金的年齡？

41. 尹主任委員啟銘

    那是給付條件的調整。

42. 李委員俊俋

    這些部分都要做考慮，而這些也都是你們考慮的方向。是不是？

43. 尹主任委員啟銘

    是的。

44. 李委員俊俋

    既然尹主委擔任年金小組的執行秘書，我希望你針對這個問題要特別的重視，不是敷衍了事就結束了。

45. 尹主任委員啟銘

    請委員指教。

46. 李委員俊俋

    你不但不看報告，現在你也不參加各部會舉辦的座談會，那你到底聽到什麼？我也不知道啊！學者專家給你們的建議，你也有沒聽進去。

47. 尹主任委員啟銘

    執行秘書有執行秘書要做的事情。

48. 李委員俊俋

    你做你應該要做的事情，我想你應該要更積極。

49. 張部長，我想在這裡面你應該是最內行的。

50. 主席

    請銓敘部張部長答復。

51. 張部長哲琛

    主席、各位委員。不敢當！

52. 李委員俊俋

    我們就這部分也討論過很多次。像我剛剛講的，其實年金的改革包括退休年齡、費率、所得替代率及其他相關問題，這些都應該考慮在內，對不對？

53. 主席

    請銓敘部張部長答復。

54. 張部長哲琛

    主席、各位委員。是的。

55. 李委員俊俋

    關中院長提及未來85制要改為90制，這只是其中一項，其他部分也應該要討論？

56. 張部長哲琛

    今天在我報告中，全部都有點出來。

57. 李委員俊俋

    剛剛也有很多委員問及，光是退休起支年齡軍人、教育界及公務人員之間就有差異性，以部長的專業，你是否同意以後乾脆把退撫年金部分拆開，也就是把軍人、教育部及公務人員的部分拆開？

58. 張部長哲琛

    民國84年成立的時候，當時是有它的考量，如果同意拆開，以退撫基金的規模來看，軍人的部分非常小，沒有辦法存活。

59. 李委員俊俋

    併為一個基金嘛！

60. 張部長哲琛

    就像一個基金。

61. 李委員俊俋

    但他們彼此的差異性很大，其實銓敘部也做過很多次討論。

62. 張部長哲琛

    所以必須考慮職業別的差異性，我們也允許職業別的差異性。

63. 李委員俊俋

    職業別的差異性也應該放入這次整個年金討論。

64. 張部長哲琛

    會放在裡面。

65. 李委員俊俋

    除了把85制變成90制以外，還提到所得替代率，以目前銓敘部的規劃，會不會動18%的部分？

66. 張部長哲琛

    已經納入考量範圍。

67. 李委員俊俋

    你們的作法是怎麼樣？

68. 張部長哲琛

    我們需要跟行政院溝通，目前還未作最後結論。

69. 李委員俊俋

    初步的構想是什麼？

70. 張部長哲琛

    目前還未達成共識，等到月底再向外界報告。

71. 李委員俊俋

    這就是問題所在，因為大家都關心自己的所得替代率會不會有問題，但在121場座談會中，每逢有人問到這個問題，銓敘部或人事行政總處派去的人員，甚至勞委會人員都說：「不知道，上面還沒有指示，因為還沒有協調完」，這樣的座談會開了有什麼用？

72. 張部長哲琛

    如果是部裡退撫司派出去的同事，一定會很清楚的表達：第一、軍公教人員所得替代率一定會降，至於怎麼降法……

73. 李委員俊俋

    大家都知道一定會降，但是用什麼方式，你們還未規劃，也還沒有跟行政院講好？

74. 張部長哲琛

    實際上，我們都有規劃，只是最後……

75. 李委員俊俋

    你們不好講嘛！所以每次座談會都等於沒講。

76. 張部長哲琛

    我們還要跟行政院溝通。

77. 李委員俊俋

    你們目前對內容還沒有具體的結論，所以統統不敢講，只告訴大家所得替代率、費率及起支年齡會調整，至於怎麼調整？不知道。

78. 張部長哲琛

    其實剛才主委已經提出，這次年齡制度改革小組分成兩個階段，第一、召開座談會廣聽各界意見，經綜合整理之後，我們會在月底提出初步構想；第二、等初步構想出來就已經聚焦了，如果外界對我們提出的構想還有意見，我們再做調整。

79. 李委員俊俋

    我知道你們的意思，也知道你們原來的動機，但本席最擔心的是，這一百多場座談會都是虛應了事，因為在我參加的座談會中，3場座談會舉手發言的加起來不超過5個人，而且大家關心的都是所得替代率會怎麼調整？但派出去的官員都說，不知道，因為上面還沒有決定，這就是虛應了事，做虛工嘛！為什麼大家都那麼關心年金，因為這次要做整體討論及調整，這才是真正的重點。請問部長，如果所得替代率及原來的18%有所調整，會不會影響信賴保護原則？

80. 張部長哲琛

    剛才也有討論這部分。

81. 李委員俊俋

    其實信賴保護原則不是這樣，在大法官釋字525號中有提及，應該因應時勢變遷而調整。

82. 張部長哲琛

    實際上，我們也會考慮信賴保護原則，但我們會做配套措施，然後制定過渡期間。

83. 李委員俊俋

    我只要確認一句話，不會因為信賴保護原則，以致所得替代率統統不動，有沒有這樣的規劃？

84. 張部長哲琛

    沒有。

85. 李委員俊俋

    也不準備這樣做？

86. 張部長哲琛

    我們在做法上一定會有……

87. 李委員俊俋

    管碧玲委員在上次公聽會上已經把這個概念表達得很清楚，他說不要再拿信賴保護原則來推託改革。今天再請部長表達一遍，不會因為信賴保護原則而影響所得替代率的調整。

88. 張部長哲琛

    我們一定會遵守信賴保護原則，不過在信賴保護原則之下……

89. 李委員俊俋

    如果時勢有變遷，應該要調整就要調整。

90. 張部長哲琛

    如何在情事變更下做調整，但在做調整的時候，我們一定會有配套及過渡措施。

91. 李委員俊俋

    這個會考量在內嘛！

92. 張部長哲琛

    我們一定考慮。

93. 李委員俊俋

    這個會考量在內，但不會因為信賴保護原則，然後所有的都不能動，這一點很清楚。另外，目前在年金改革上，不論是軍公教、勞保及其他相關年金制度，其實要考量的相當多，你認為要一次解決，還是個別解決？

94. 張部長哲琛

    在銓敘部的立場，我們只管公務人員部分。

95. 李委員俊俋

    這個部分處理好就好？如果你只處理公務人員部分，勞保部分就會抗議不衡平，所以這些問題應該同時考量。

96. 張部長哲琛

    一定要同時考量，如果只改勞工，不改軍公教，勞工當然會不平；反之，如果只改軍公教，勞工不改，軍公教也會不平。

97. 李委員俊俋

    這個也會有衡平的問題。

98. 張部長哲琛

    所以一定會大家一起考量。

99. 李委員俊俋

    我想請教部長兩個最重要的結論：第一、不會因為信賴保護原則而改變應該推動的改革？第二、年金制度應該同時整體考量，而不是單一解決？

100. 張部長哲琛

     是的。

101. 李委員俊俋

     如果一月底告訴我們，只有改革勞保或軍公教，這樣都不符合現況，也不符合我們的原則和理念？

102. 張部長哲琛

     是的，我們現在也是朝這個方向做改革。

103. 李委員俊俋

     謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。