李昆澤於臨時提案

1. 李委員昆澤

   （10時54分）主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。本席想告訴江院長，我們這個社會很貧窮，人民有極大的生活壓力，勞工朋友為了家庭、為了生活、為了一家老小，每一天都在打拚、奔走，整日忙忙碌碌，大家面對生活都有非常大的壓力。再看看現在的台灣社會結構，可以說是「三萬人生」，何以說是「三萬人生」？因為雖然我們的平均薪資是4萬2,080元，但是有很多勞工和上班族的薪水其實不到3萬元。台灣社會有353萬人的薪水是3萬元以下，大約占上班族的42%；有84.6萬人的薪水是2萬元以下，代表受雇者裡面有10%的薪水是2萬元以下。由此可見，台灣社會的生活非常沉重，有那麼多人薪水在3萬元以下，而東南部的狀況更為嚴重。就南部而言，薪水在3萬元以下的占51%以上；再就東部而言，薪水在3萬元以下的占54%。我們就空間來講是做這樣的分布，而就時間來講，這種3萬元的生活是向未來延伸。30歲以下的年輕人，有165萬的人薪水在3萬元以下，占62%；有34萬的人薪水更少，只有2萬元以下，占17%。

2. 30歲的年輕人面對這樣的生活壓力，所以本席要告訴院長，在施政的過程當中，一定要想到社會上有將近一半的鄉親，他們的生活是靠這3萬元，3萬元的生活，這是一個非常嚴肅、沉重的議題。過去有一首台語歌，歌名是「為著十萬元」，現在大家的生活也像一首歌－「不夠三萬元」，為了10萬元或是不到3萬元的薪水，都代表著勞工基層生活的沉重和壓力。

3. 院長在交接典禮時提到要建立一個「貧而樂道、富而好禮」的社會，其實本席對此是失望的，因為「貧而樂道」和「富而好禮」是論語「學而篇」裡面孔子和子貢的對話，但是子貢是孔子學生裡面比較有錢的，本席不禁想起孔子另外一個學生－顏回，他是安貧樂道的最佳典範，堪稱「一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂」。顏回是安貧樂道的最佳典範，可是他32歲就過世了，因為他的生活過得不好，我們現在的年輕人當然不會到32歲就像顏回一樣，29歲頭髮就都白了，32歲可能因為營養不良而過世，史記裡面並沒有記載，但是我們的年輕人到32歲的時候，他的夢想可能也死掉了！

4. 江院長，你作為新接任的行政院院長，不應該只是做心裡上的安慰，要求社會大眾「貧而樂道、富而好禮」，其實孔子還有很多話，你也可以借用啊，像「禮運大同篇」裡面的「老有所終，壯有所用，幼有所長，鰥寡孤獨廢疾者皆有所養。」這不是很好嗎？院長怎麼不以這個方向思考如何去幫助基層靠這3萬元生活的勞工和人民呢？

5. 主席

   請行政院江院長答復。

6. 江院長宜樺

   （10時59分）主席、各位委員。我在就職演說中所提出的追求的理想，是建立一個富而好禮的民主社會，人家會問「富而好禮」是出自哪裡的典故，當然就是從論語的「學而篇」，它上面還有一句「貧而樂」，也就是「貧而樂道」。為什麼我不刻意去講建立一個貧而樂道、富而好禮的民主社會而只講後半段？因為我深深知道目前台灣最重要的就是把經濟做好，讓所有人都可以過均富的生活，而不是讓每個人均貧。方才委員有提及論語裡面的許多理想、人物，像顏回這樣的生活以及自我期許只有少數人才做得到，那不是建立一個國家的理想，在孔子的許多談話當中都有對學生談及，建立一個富庶的社會才是治國之道，我取的是這一面。

7. 李委員昆澤

   院長，現在我們討論的是治國方向，首先要恭禧你擔任新任行政院長。

8. 江院長宜樺

   謝謝。

9. 李委員昆澤

   本席認為我們更應該站在人民的生活去思考，他們面對油電雙漲、工資不漲，吃的漲，不能吃的也漲，在這種嚴重生活壓力下，你的施政方向為何？

10. 江院長宜樺

    在這個地方，我跟委員的想法是完全一樣的，相信歷任政府、所有執政者都希望讓我們的經濟發展、社會繁榮，如此一來，每一個人就不會只因為他的薪水很低而受不了任何物價波動的影響，這是我們共同努力的方向，我對這一點是毫無疑問的。

11. 李委員昆澤

    對於新的內閣，其實人民、社會大眾並沒有很關心你是用哪一位部長，他們關心的是民生必需品的物價漲、不漲或是他們的薪資、福利漲、不漲的問題。

12. 江院長宜樺

    沒錯。

13. 李委員昆澤

    他們關心的是漲、不漲的問題，他們並沒有關心你實際上用了哪位部長。對於整體勞工的生活，本席在此重申也要勸勸院長，應該站在人民基層生活來思考，事實上，台灣社會有一半的鄉親朋友要面對這麼沈重的生活壓力，3萬元的人生，勞工的悲歌啊！台灣有一半的鄉親是面對這麼沈重的生活壓力，薪資也退回到1999年的薪資平均水準。

14. 江院長宜樺

    我可以很坦率向委員報告，我就是這個想法。

15. 李委員昆澤

    即退回到14年前，而且油電又雙漲，關於物價上漲，你過去曾擔任物價穩定小組的召集人，你一定感觸非常多。

16. 江院長宜樺

    是的。

17. 李委員昆澤

    尤其是101年，整體物價上漲是這幾年來最高的，15項民生必需品當中就有10項嚴重上漲，包括麵粉、米、奶粉等，上漲幅度都非常高，還有蔬菜、水果等其他必需品也都上漲非常快速。

18. 江院長宜樺

    食物類的上漲比較多，其他像交通、住宿、電子用品等沒有上漲。

19. 李委員昆澤

    院長，當3萬元的上班族、受薪階級面對這麼沈重生活壓力的時候，請不要再引用論語的貧而樂道或富而好禮。

20. 江院長宜樺

    富而好禮有什麼不對？我真的是要請教委員。

21. 李委員昆澤

    富而好禮能解決人民的生活嗎？口號能決人民的生活嗎？

22. 江院長宜樺

    富而好禮就是要讓民眾能夠有比較高的薪水。

23. 李委員昆澤

    我現在不是在跟你爭辯古文、論語或孔子所說的話，而是期望你能夠關心廣大、基層的上班族、受薪階級，他們的生活只有3萬元來維持，他不只是要養活自己，他還有父母要照顧，他可能也要結婚、生小孩，他如何擔起他的家庭的生活？今天我不是在跟你爭辯富而好禮這句話，也不是在跟你爭辯子貢或顏回，我是要建請院長關心3萬元的鄉親、3萬元的生活，台灣有將近一半的鄉親是如此，其中，大學畢業、30歲以下有62%都是3萬元的生活，你如何給他們希望？

24. 江院長宜樺

    請容許我針對這個問題來回答。我真的知道委員今天不是要來跟我們談古書，委員關心的是底層勞工的生活、薪資。

25. 李委員昆澤

    沒錯。

26. 江院長宜樺

    我也是因為如此的關心，所以在整個施政裡面才會把如何提振經濟視為首要之務，像核四廠存廢問題的討論，這與台灣未來產業能否繼續發展、創造工作機會是息息相關的。

27. 李委員昆澤

    院長，今天你有非常多機會來討論核四的問題，過去我也是在台灣環保聯盟擔任反核的專案幹事，但我今天要跟你討論的是勞工的生活。關於勞保，其實所有勞工對於他的生活只有三個基本訴求：第一，肚子要能吃飽；第二，健康能保；第三，平安到老。關於平安到老，勞工辛苦了一輩子，他們繳勞保不是要繳心酸的，目前勞委會對於勞保的財務精算報告已明確指出，106年可能就有財務危機，到了116年，如果不做調整、不改革的話，勞保可能會倒閉。900萬名勞工打拚了一輩子，也一直在繳勞保、繳稅來養政府，他們繳勞保也希望年老時能有個依靠，結果勞保產生這麼重大的衝擊，這讓所有勞工人心惶惶。

28. 在10月初的時候，我第一個向當時的行政院長陳提出對勞保的具體建議，首先，我要求所有勞工必須跟公務人員一樣，他的勞保必須獲得保障，公保有保障，勞保也要有保障，公務人員退休基金管理條例第八條明文規定，公保如有虧損，政府有撥補以及負國家最後支付責任，這就是所謂的安心條款，公務人員有，勞工也要有，所以當初我曾建請、要求陳院長、潘主委要提出這個安心條款，即勞保條例第六十九條，在勞保虧損時，政府必須擔起政府撥補以及國家最後支付責任。其實當時陳院長和潘主委還多所猶豫，在經過大家的討論之後，他們也認為這樣具體的承諾入法對於勞工的不安具有安定的作用，這就是所謂安心條款，能夠讓提領的浪潮減緩，但是上個會期並沒有通過，關於這部分，對於勞保虧損，政府要負起政府撥補以及國家最後支付責任，即勞保條例第六十九條這部分要入法，請問你是否全力支持？

29. 江院長宜樺

    我支持勞保條例在修法時，第六十九條把政府負起最終支付責任這個概念入法。

30. 李委員昆澤

    撥補？

31. 江院長宜樺

    在此同時，我也要向委員解釋一下……

32. 李委員昆澤

    過去勞保的潛藏性債務和2009年年金實施之前的虧損，你不願意逐年編列預算來撥補嗎？

33. 江院長宜樺

    為什麼當時陳院長沒有馬上答應這件事？因為既然說我們負最終支付責任，就是我們要先善盡所有其他的手段之後……

34. 李委員昆澤

    當初跟陳院長、潘主委所討論的、他們承諾入法的是政府撥補及國家最後支付責任，不是只有國家最後支付責任。

35. 江院長宜樺

    一樣，我剛才所講的也是如此，政府一定會擬定一個分年撥補的計畫。

36. 李委員昆澤

    院長的意思是把國家最後支付責任也包含在政府撥補、相同的意義嗎？

37. 江院長宜樺

    在同一個條文裡面，我們都會規定到。

38. 李委員昆澤

    院長會全力支持嗎？

39. 江院長宜樺

    我支持，而且就是我們指示下去的。

40. 李委員昆澤

    安心條款是第一個層次的問題，其實勞工對勞保更關心的是第二個層次的問題，就是勞工已經知道未來政府要提出改革，勞工現在聽到改革就「皮皮挫」，他們認為所謂的改革就是挖他們的牆腳，就是剝削勞工，所以勞工對政府感受的改革就是負面的代名詞，他們聽到政府要改革，大家就「皮皮挫」，因為未來他們要繳的多，領的少，費率要提升，平均申報薪資基數也要延長，所得替代率方面，不管是甲案或是乙案，都會讓勞工嚴重失血，因此，整個勞保的改革讓整體勞工退休金平均損失三成。所以，3月2日在高雄舉辦的勞工遊行，這不是政黨舉辦，也不是立委舉辦，而是高雄市16個總工會共同舉辦，這些工會之中，有的是長期比較支持綠的陣地，有些是長期為藍營在打拚，這是不分黨派的勞工統統站出來，那一天高雄地區不分黨派藍綠立委幾乎都到現場支援、聲援，請問院長有聽到勞工的聲音嗎？

41. 江院長宜樺

    有，勞委會對勞工朋友的聲音一直都在傾聽。

42. 李委員昆澤

    江院長說有聽到勞工的聲音。勞委會、勞保局都很辛苦，他們舉辦卡拉OK宣傳勞保不會倒，勞保會進行改革，還有摸彩活動，這樣就叫做聽勞工的聲音嗎？

43. 請問院長，這個新的版本有跟勞工團體對話嗎？

44. 江院長宜樺

    當然有。

45. 李委員昆澤

    真的嗎？

46. 江院長宜樺

    第一階段總共舉辦124場座談會，其中勞委會的部分大約有四十幾場。

47. 李委員昆澤

    這樣的座談會，你們只是讓勞工發發牢騷，你們真的有拿版本去跟他們對話、討論嗎？

48. 江院長宜樺

    第二個階段就是拿版本去跟勞工朋友對話，現在正在進行中，我們非常歡迎委員能夠出席，來聽聽勞委會的同仁怎麼跟勞工朋友對話。

49. 李委員昆澤

    勞委會、行政院跟勞工的對話不如本席勤走基層跟這些工會討論，不管是產業工會、職業工會，他們的活動、討論，本席都有到場。

50. 江院長宜樺

    我們不敢跟委員相比較，我相信，委員一定比我們更瞭解勞工。

51. 李委員昆澤

    我也不敢跟你相比，你是教授，現在是院長。

52. 江院長宜樺

    我剛才的訴求是，我們舉辦的座談會，也歡迎委員來參加。

53. 李委員昆澤

    院長，我國中畢業後就去做「黑手」，當工人有七、八年的時間，大學跟研究所都是26歲之後才唸的，我是當勞工做「黑手」出身的。

54. 江院長宜樺

    委員非常了不起，能夠有這樣苦學出身的經驗。

55. 李委員昆澤

    我也是勞工所栽培；你才了不起。

56. 請教院長，勞工現在繳的多、領的少，未來費率會逐年上升至19.5%，這對勞工的生活衝擊非常大，這一點，請院長說明。

57. 江院長宜樺

    這可以分兩點說明，第一，所謂繳的多，領的少是一個容易引起誤解的說法，如果說繳的比改革之前多，領的比以前少一點，這是對的，但是絕對不是每一個勞工現在繳的錢比將來要領回來的錢還要多，那就完全誤解了，所有的年金制度都是繳的少領的多，否則，沒有人願意參加年金制度。這是第一點。

58. 第二，雖然我們要調整繳費費率以及所得替代率，我們發現經過這四個多月以來的討論，絕大部分的國民，不管是軍公教勞都慢慢有這樣的共識，那就是我們不能讓這個制度在我們的手中拖跨，讓我們的子孫也就是年輕的勞工領不到退休金，這個共識高過並且強過那個不去改革制度的想法，所以，現在基本上是大家一起討論要怎麼樣來做修改。

59. 李委員昆澤

    勞保的永續經營是要讓勞工的晚年生活有保障，這是社會共同的心聲跟期待。本席一再強調，不要讓勞工聽到改革就嚇的要死，就「皮皮剉」，對不對？

60. 江院長宜樺

    這個我們會盡力去努力。

61. 李委員昆澤

    大家都知道，你們所謂的改革就是挖他們的牆腳，就是剝削他們，讓他們的勞保退休金，他們老年……

62. 江院長宜樺

    不會的，其實只要委員在勞工朋友的聚會場合不要隨那樣的聲音去講，而是幫我們多解釋我剛才所講的觀念的話，我相信大部分的勞工朋友都是理性的。

63. 李委員昆澤

    院長認為勞工是隨便說說的嗎？

64. 江院長宜樺

    不是，我也跟勞工朋友對話過。

65. 李委員昆澤

    本席開宗明義地講，台灣社會有將近一半的鄉親生活每個月只有三萬塊，今天我們的薪資結構沒有調整，我們的薪水也沒有上漲，他們要面對這麼沉重的生活壓力，你看，現在什麼都漲，連吃的也漲，院長方才也提到，民生食用的重要的食物將近有十樣以上都有嚴重的漲價，像國道也要收費，對一個上班族來講，一年可能要增加將近一萬五千塊的國道費用，機票也要漲價……

66. 江院長宜樺

    除非我們今天要把整個國家拖跨，讓後代子孫沒有辦法活下去，否則，政府該進行的改革都要進行，包括使用者付費，年金的調整。

67. 李委員昆澤

    改革當然要進行。本席跟院長討論的是，請你不要讓人民聽到改革就嚇的要死，不要讓人民聽到改革就認為是負面的名詞，是不是？

68. 江院長宜樺

    我們大家共同來努力，就有辦法破除這樣的印象。

69. 李委員昆澤

    當然是共同努力。你當行政院院長，要讓人民瞭解他們的生活有基本的保障，不是富而好禮，是要有基本的保障，對三萬元的上班族受薪階級，你要給他們希望。顏回安貧樂道，他在32歲就死了，本席認為，不要讓我們的年青人到30歲時，他們的夢想也死了。這是一個很嚴肅的問題。

70. 潘主任委員過去長期在勞委會，也是學者出身，對工會組織也很熟悉，請教主委，現在領的多已經是不可能的想法，現在就是繳的多，領的少，繳的多，當然費率要調整為19.5%，當初媒體傳出勞委會想要調整到2%，本席在勞委會跟主委討論過，主委也認為絕對不可能23%……

71. 江院長宜樺

    勞委會從來沒有那樣規劃過。

72. 李委員昆澤

    是媒體有在討論，本席沒有說勞委會有講。

73. 江院長宜樺

    有時候，有些消息不一定正確。

74. 李委員昆澤

    本席是說媒體有這樣的報導，本席曾就教潘主任委員，我們有很嚴肅的討論，有關23%是否屬實，這對勞工的生活衝擊非常大，主委當時立即否認這樣的說法。

75. 潘主任委員世偉

    我從來沒有23%的說法。

76. 李委員昆澤

    請問19.5%的計算來源是怎麼樣？

77. 潘主任委員世偉

    其實我們在第十三條有規定要調整到12%，之後再慢慢調上去，慢慢調上去要花二十幾年的時間才會調到。

78. 李委員昆澤

    你們慢慢調上去，會讓產業勞工每個月要多繳571元，讓這些勞工每年多繳6,825元，職業勞工還要繳更多，他們每個月要多繳1,712元，每年要多繳20,544元，這是調整到……

79. 潘主任委員世偉

    委員算的是最後的時候，事實上，現在是每年逐漸在調整中，每年0.5%往上調整的過程。

80. 李委員昆澤

    對，現在這個調整才實施四年多。

81. 請教院長，對於這樣費率的討論，是要兩、三年就要讓人民嚇一嚇，還是要有比較穩定的討論年限？

82. 江院長宜樺

    我們現在就正在討論。

83. 李委員昆澤

    要讓勞工安心，依照勞保條例裡面的規定，費率要逐年調整到13%，但是，實施沒有多久又說要調整到19.5%，那可能以後要調整到25%、30%，是不是？這應該要有一個固定的年限來做討論，讓勞工對勞保費率比較能夠安心，希望你們要思考這樣的方向，是不是？

84. 江院長宜樺

    是。

85. 李委員昆澤

    目前勞保的投保薪資是以60個月作為計算基礎，未來要延伸到180個月，這對勞工的生活衝擊非常大，現在勞工最高投保薪資43,900元來計算，最高180個月的平均投保薪資會變成只有38,000元，以30年的年資來計算，也就是說最高180個月投保薪資的平均計算，會讓他們每個月少領2,743元、每年少領3萬2,916元，這是投保薪資延長的……

86. 潘主任委員世偉

    跟委員報告，把60個月拉到180個月，其實它反而是保障勞工，他們在平常就可以注意雇主有沒有以多報少……

87. 李委員昆澤

    那公務員呢？

88. 潘主任委員世偉

    公務員一樣拉高為15年。

89. 李委員昆澤

    但是他們的投保薪資不一樣。

90. 潘主任委員世偉

    公務員部分在更早的時候其實就已經到了高原期，所以我們把公務員部分，從現在的最後一個月的本俸乘以二倍，一下子調整為15年。

91. 李委員昆澤

    不過，院長跟主委都在這邊，我還是奉勸你們應該針對目前這個版本再跟基層的工會多討論。

92. 潘主任委員世偉

    是，事實上我們現在正在跟基層溝通中。

93. 李委員昆澤

    不只是主委你自己要面對這些工會，無論是職業工會或者是產業工會……

94. 潘主任委員世偉

    都有。

95. 李委員昆澤

    你要帶著江院長密切聽取勞工的心聲。

96. 江院長宜樺

    第一階段我有去，不只是勞委會的場次，連軍公教的場次我都跑。

97. 李委員昆澤

    要多聽基層工會的心聲。

98. 江院長宜樺

    是。

99. 李委員昆澤

    不要只聽安排好的工會的說法。

100. 江院長宜樺

     不可能，我們的工會不是可以安排的。

101. 李委員昆澤

     另外，有關勞保所得替代率，目前有甲、乙兩個方案，這兩個方案對勞工生活的衝擊非常大，你們也只提供這兩道菜而已，就要讓勞工去選，看他們自己要選甲案或者是選乙案。甲案就是讓他們按照正常的方式提領，但是領到了一次提領的標準之後，以後就要打七折。你們怎麼不讓我們大家的稅金打七折，而要讓勞保的請領金額打七折？第二個方案是投保薪資3萬元以下的，所得替代率為1.55%，而3萬元至4萬3,900元的為1.3%，這對勞工生活的影響與衝擊非常大。

102. 我們看甲案，在領取年金的前幾年是維持1.55%，超過一次給付額的額度之後就打七折，這樣會讓勞工終生少領73萬元，至少都是少六、七十萬元以上；乙案的衝擊比較小，讓勞工少領至少22萬元以上。這就是你們設定好的一個說法，就是這兩個方案！一個會讓勞工損失七十幾萬元，另一個是讓他損失二十幾萬元，看他要選哪一個？沒有其他的方案嗎？

103. 江院長宜樺

     委員如果有其他的方案，我們洗耳恭聽，至於這些方案，也是在我們舉辦第一階段座談的時候，聽到勞工朋友的反應而把它濃縮出來的。當然我們不可能一下子就推出10個方案……

104. 李委員昆澤

     院長，你所聽到的勞工心聲怎麼跟我聽到的都不一樣？

105. 江院長宜樺

     就我們聽到的勞工心聲，他們確實有跟我們表達如果修改年金制度要怎麼修改……

106. 李委員昆澤

     院長，現在大家對於政府就勞保的改革，認為是被政府砍了3刀，第一刀是申報薪資的基數增加，從60個月變成180個月；第二刀是費率提高；第三刀是所得替代率降低，這三刀讓勞工傷筋又斷骨。

107. 江院長宜樺

     它的目的就是為了要讓勞保年金制度能夠永續發展，否則的話年金制度會在您剛剛講的116年時倒閉。

108. 李委員昆澤

     不能這樣恐嚇人民。

109. 江院長宜樺

     沒有人願意看到年金制度倒閉。

110. 李委員昆澤

     院長，我一再強調，你一定要站在3萬元這樣的一個受薪階級來看，有很多人，將近一半以上的鄉親是連3萬元都還不到的，這在南部、東部更嚴重。

111. 江院長宜樺

     所以我們設定3萬元以下的是1.55%，並沒有變，就是在強調這一點。

112. 李委員昆澤

     我一再強調，部長，我要拜託你，不要讓勞工、人民在聽到江院長要推動改革的時候，大家就嚇得要死，認為改革是負面的代名詞。院長，在你擔任物價穩定小組召集人的時候，物價穩定工作做得好嗎？

113. 江院長宜樺

     我們就最後的總目標讓它達到了。

114. 李委員昆澤

     在擔任年金改革小組召集人的時候，你做得好嗎？當然好壞都要受到社會的公評。

115. 江院長宜樺

     是的。

116. 李委員昆澤

     我現在一再地強調，院長要站在基層上班族、受薪勞工階級他們生活的立場來做一個思…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李昆澤本人的發言。