趙天麟於臨時提案

1. 趙委員天麟

   （9時6分）主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。我們最近都有特別注意到針對爭議二、三十年的核四議題，江院長願意交付公投，讓社會的正反意見可以作個決定，本席認為這件事雖然有很多不同的見解跟看法與評論，但是本席仍然必須說這是好的開始，我們願意正面看待，這是個很難得的機會，可以讓這樣的重大議題，真正的進入公共政策辯論。

2. 我們現在所看到的幾個圖，是本席特別找的，這個大概是演藝圈的人士，這是我們在地長年抗爭的一些人士，有很多媽媽、孩子，及年輕人都站出來，本席認為這是社會力的展現，關於社會力的展現，本席想跟院長溝通共同的標準，就是說這是個好的開始，我們也都願意正面看待，但是江院長這樣的舉措或公投，能不能受到尊重，甚至於最後得到肯定，本席認為我們應該端賴於這是不是一場公平、公正、公開，而且能夠讓正、反意見對等對話的公投，您贊成這樣的標準嗎？

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 江院長宜樺

   （9時7分）主席、各位委員。我完全贊成這個原則。

5. 趙委員天麟

   本席論述再深化一點就是因為這是個很難得的機會，可以讓完全不同立場的雙方，可以透過公投的過程中，您也提過有充分的資訊，以及充分的互動，甚至於充分的表達意見，然後透過公投去體現出人民最後的抉擇，那不枉您把這件事交付公投，您認同這樣的看法嗎？

6. 江院長宜樺

   是，我同意。

7. 趙委員天麟

   本席對於這個部分有個具體的請求跟要求。

8. 江院長宜樺

   不敢當。

9. 趙委員天麟

   您認為行政院可以提供等量的預算，等量的時間，等量的平台，給核四公投正反意見的雙方，不管是在8月還是什麼時候進行公投，在這樣的過程中，我們可以讓正反雙方有等量的預算，等量的時間，等量的平台，來進行這樣的對話，您支持這樣的做法嗎？

10. 江院長宜樺

    我要確定的就是所謂等量的預算，等量的時間，等量的平台，分別指的是哪些項目，我們會就目前所知，當立法院成案，送給中選會之後，中選會就會秉公處理正反雙方，包括辯論議程的安排，跟辯論的平台，就這些方面來講，我想應該都是平等的。

11. 趙委員天麟

    是。

12. 江院長宜樺

    至於說正反雙方在核四安全性上，或我們國家核能政策上，他們分別會去對全國公民，闡述他們的理念，大家會用各種不同的方式，例如您剛才說的藝人或一些媽媽團體，他們可能會有他們的運動方式，政府可能會像辦記者會或是詢答，那種機會相對的可能其他團體沒有，但是我們都會……

13. 趙委員天麟

    您可以繼續看本席的具體建議。

14. 江院長宜樺

    好。

15. 趙委員天麟

    就是本席瞭解公投依公投法的辯論，這一點是誰也不能夠違法，做不公平的對待。

16. 江院長宜樺

    對。

17. 趙委員天麟

    但是這是最低的標準，我們看一下下面幾張圖案，可以看到台電有大量的預算在報紙登廣告，不斷宣傳核四的安全性，就是為核四辯護，我們也看到有大量夾頁可以透過各種行政部門來做宣傳。像這種撲天蓋地的宣傳，會使得剛才你跟我們的共同標準，也就是讓正反雙方可以公平、公正、公開的對話，讓社會力的不同意見可以在這個平台進行討論的這件事失去平衡，所以我在此具體建議與要求，台電與政府花多少錢去宣傳核四應該續建，政府就應該編列多少預算，讓反對核四續建的一方可以有等量的宣傳平台與預算，您同意嗎？

18. 江院長宜樺

    這一點如果是像委員剛才所講的，就恕我有一些不同的看法。因為台電是一個電力發展單位，這個機構要如何宣導其對台灣電力的佈局及核電的安全性，基本上並不是由我們來主導；相反的，目前有部分藝人或名人站出來，用非常kuso的方式在網路上或自己拍的VCR來傳播他們的理念，老實講，這也不是我們能要求的。我們既無法要求台電一定要給同樣的經費讓另一方去做，也無法要求另一方要幫台電做同樣的宣傳，搞出同樣有創意的影片，這都不是我們能決定的。

19. 趙委員天麟

    好，我懂你的意見。沒有關係，對於不同意見，我們就是一個對話的殿堂。我要進一步向你提出我們的看法，這雙方雖然都是獨立的個體，唯一不同的是，政府擁有人民繳納之納稅錢的公部門預算，是一個國家行政機關，在公投法上，他是主管機關，你認同吧？

20. 江院長宜樺

    是，行政院是公投法的主管機關。

21. 趙委員天麟

    所以當政府擁有公權力、當政府擁有公預算，他不只是在台電，還可能透過各種新聞發布管道、透過各種公部門預算，對於核四續建做非常大量的資訊宣傳，因為我們很清楚，核四續建是政府立場；可是民間反對核四的聲音，包括在野黨的聲音，卻沒有任何公部門預算可以支應，我們認為在這樣的情況下，會使公投的資訊及核四的資訊失去平衡。

22. 江院長宜樺

    我相信不是這樣。

23. 趙委員天麟

    所以雖然你們願意進行所謂的對話，但是公部門的預算只能支應核四續建的宣傳，而不能讓贊成核四停建的宣傳做任何支應，你的意思是這樣嗎？

24. 江院長宜樺

    也不是這樣，我剛才一開始就講得很清楚，當這個案子成立到中選會時，中選會的處理會完全公平。

25. 趙委員天麟

    我知道，那個我們已經沒有異議了。你的意思是除了辯論會之外的任何宣傳，只有核四續建的意見可以使用公預算來宣傳，反對核四續建的意見不能使用公預算來宣傳，這是你的見解嗎？

26. 江院長宜樺

    委員把這件事情太一刀兩切，說成非黑即白。一方面政府做為主張應該把重要公共政策完成的主政機關來講，我們的宣傳當然是希望讓民眾知道為何我們要這麼做；但是另一方面，我們也不會完全忽略或打壓民間團體所關心的核安問題，當我們講核安問題時，其實我們就是在講民間團體所關切的這些事項，如果我們因為要做這些資訊的公開、揭露，因而使用到不管是經濟部或其他單位的預算，這很難區分是完全沒有幫助民間團體的。

27. 趙委員天麟

    由陳藹玲女士組成的媽媽反核聯盟也好，或是下午有幾位導演要開的記者會也好，如果他們正式的希望當台電可能在報上連續好幾天刊登全版廣告，告訴我們為何核四應該續建的同時，政府部門也可以提供他們同樣的預算來刊登同樣的全版廣告來進行對話，這並不是你所同意的，對不對？我只想確認這一點。

28. 江院長宜樺

    如果您講的是刊登報紙廣告的話，這確實不是我所同意的，因為過去當民進黨執政時，也從來沒有用這樣的精神跟幫助去處理所謂的追討黨產公投或是飛彈公投，從來都不是這樣的。

29. 趙委員天麟

    沒有關係，我知道你很喜歡談過去民進黨執政時的事情，這不是我今天要跟你談的焦點。所以你支持民進黨這樣的做法嗎？

30. 江院長宜樺

    對於民進黨動用第十七條的防禦性公投，我是從頭到尾反對的；對於當時新聞局用整合性行銷，因此後來被監察院查核這件事，我也是反對的。

31. 趙委員天麟

    因此你現在是要重蹈覆轍的意思？

32. 江院長宜樺

    那部分我是絕對不要重蹈覆轍，因此我們根本就沒有用到第十七條。

33. 趙委員天麟

    等一下，因為你喜歡談過去，對於過去的，其實我也不贊同。

34. 江院長宜樺

    是，感謝委員。

35. 趙委員天麟

    可是你現在用一個你不贊同的作法……

36. 江院長宜樺

    我不會用那種方法，行政院絕對不會用那種方法去做宣傳。

37. 趙委員天麟

    可是你剛才告訴我，你會用經濟部的錢、台電的錢，做核四續建的宣傳，但是民間很卑微的希望你提供等量的宣傳平台，卻被你拒絕了，不是嗎？

38. 江院長宜樺

    委員一直講民間希望政府提供等量平台，但你剛才一直沒有回答政府有沒有要求民間提供等量協助？如果真的做到你所謂「等量」的話，就像我們剛才所講的，民間的力量其實也非常非常雄厚，今天我們看到的其實是全國有許許多多民眾……

39. 趙委員天麟

    等一下，民間力量的雄厚也可以有民間支持核四續建的能量。

40. 江院長宜樺

    是的。

41. 趙委員天麟

    我現在跟你討論的是公預算，我知道你沒有辦法在這裡同意，那我就問你下一個問題。針對公投法第十三條，昨天已經有鄭麗君等委員去監察院，認為你違反該條，等一下我會請教你對違法的看法，可是我要把剛才的議題透過這個法律告訴你一個比較沈痛的價值，就是為何行政機關不得藉由任何形式對於各項議題辦理或委託辦理公民投票，而且不可以動用任何經費或調用各級政府的經費？我個人的看法是政府可以舉辦公投，問題是政府如果沒有辦法站在中立的角色，就會使得政府用大量資源、大量預算，讓公投法賦予人民的創制、複決權，被政府用粗暴的經費而壓迫。我們看到其他報紙有報導，啟動核四公投是你拍板的，你正式宣布行政院要主動推動以公投方式讓國家重大政策尋求民意支持。

42. 江院長宜樺

    那不是我們的用語。

43. 趙委員天麟

    甚至在國民黨同志質詢你時，你說如果核四真正停建的話，你願意下台負責。

44. 江院長宜樺

    這也是兩天前蔡英文主席質疑過的一個問題。

45. 趙委員天麟

    我想請教你的是，對於這樣的公然違法，你的看法如何？

46. 江院長宜樺

    這些事情都不違法，委員對於公投法第十三條的認知，跟我有非常根本的差異。

47. 趙委員天麟

    為什麼沒有違法？

48. 江院長宜樺

    公投法第十三條所講的意思是，除了按照公投法所規定的公民連署及立法院通過送交公投之外，行政部門，尤其是行政院，不能以任何形式舉辦任何公投，譬如諮詢性公投。因為當年在立這個法時，當時的民進黨就一直希望能讓行政部門主動發動公投，但在立法過程中，這個概念被阻擋住，就形成第十三條。

49. 趙委員天麟

    所以行政院不能發動公投。

50. 江院長宜樺

    第十三條的意思並不是公投案依法成立後，政府部門不能做那些相關的文宣……

51. 趙委員天麟

    你先停一下，我想跟你請教的爭點就在這裡，這個方案不是由民間連署，而是由你在你的行政部門會議……

52. 江院長宜樺

    這就是更大的誤解了。

53. 趙委員天麟

    你先聽我說完……

54. 江院長宜樺

    這個方案不是民間連署，現在是立法院要提出……

55. 趙委員天麟

    你可以等我一下嗎？院長，你不覺得我從頭到尾對你非常尊重，都讓你充分回答嗎？

56. 江院長宜樺

    是，謝謝委員。

57. 趙委員天麟

    你可以稍微不要疊在我的話上面，維持一點對我的尊重嗎？

58. 江院長宜樺

    我一定尊重委員。

59. 趙委員天麟

    那就讓我把問題說完。

60. 江院長宜樺

    好的。

61. 趙委員天麟

    你在一個行政部門會議上面，公然表達府院拍板要推動這個案子，你又很明確的表達，如果這個案子不過，你要負起政治責任；如果這不是你剛才提到的當時立法就是要約束行政部門的原意的話，會是什麼呢？

62. 江院長宜樺

    您剛才講到「府院」，就漏了一個字，應該是「府院黨」。在星期天晚上所開的會議，是由我們執政黨的馬主席親自召開府院黨的高層會議而拍板定案的。

63. 趙委員天麟

    是由你宣布的呀！

64. 江院長宜樺

    這件事情當我宣布時，我講的是行政院願意接受公民投票的檢驗，我不是講行政院要把這個案子主動交付公投，這是非常非常清楚的差別。

65. 趙委員天麟

    沒關係，我在所有的新聞資料裡看到，就是由你宣布，你要委託執政黨來進行。

66. 江院長宜樺

    沒有委託，我也從來沒有用委託這兩個字。接受檢驗怎麼會變成主動委託呢？而且上個禮拜質詢時，邱議瑩委員已經就這一點做了相當清楚的詮釋，她說我的用詞非常精準，讓外界無法質疑我是觸犯了第十三條；委員如果不相信，可以去問邱議瑩委員。

67. 趙委員天麟

    沒有關係，現在是我跟你的對話，好嗎？

68. 江院長宜樺

    是。

69. 趙委員天麟

    所以你否認這是違法？

70. 江院長宜樺

    我不認為這是違法。

71. 趙委員天麟

    你也否認這是行政院發動的公投？

72. 江院長宜樺

    我不認為這是行政院發動的公投。

73. 趙委員天麟

    請問執政黨的人頭找到了嗎？到底是誰要提案？

74. 江院長宜樺

    這由執政黨現在正在討論之中，我們不介入。

75. 趙委員天麟

    我請教你，如果這不是你發動的公投，那你下台做什麼？

76. 江院長宜樺

    如果公投在成立之後，並且通過停建的話，就代表行政院一貫以來支持在安全前提之下完成核四的政策，受到民眾的否定，當政府重大政策受到民眾的否定時，我願意辭職，以示負責。

77. 趙委員天麟

    也就是說，你要負起政治責任就對了！

78. 江院長宜樺

    對！是政治責任。

79. 趙委員天麟

    我請教你，你否認是行政院發動公投而是執政黨發動的，現在執政黨發動的題目已經對外宣布，但到現在並未見到精確的主文，他所發動公投的題目是「停建核四」而不是「續建公投」，對不對？

80. 江院長宜樺

    對！

81. 趙委員天麟

    如果這是政治責任，執政黨黨團連署要求行政院停建核四公投面對這荒謬的作法，您現在就應該要下台啦！如果這就是你所謂的政治責任，執政黨黨團提出對現在行政院不認同的核四停建的公投題目，你居然還可以繼續在這裡當行政院院長而不願意負起行政責任嗎？

82. 江院長宜樺

    委員，請容我對這件事情處理過程做精準的說明。當我們跟執政黨黨團同仁討論時，黨團同仁也知道，大家的立場其實都希望核四能續建，但有鑑於民間現在有這麼多不同的聲音，我們覺得最好的辦法，就是把這件事情變成一個可以讓全國民眾公開、充分討論的議題，為了要達到這個目的，從而做最高的民意決定。因此，執政黨可以考慮提出一個公投案，至於說提出的是執政黨黨員，還是包括邀請反對黨或邀請其他無黨籍人士，都還在討論中，但委員可以看得出來，這個提案的意義，並不是表示對行政院的否定，而是要讓這個議題能夠被討論。

83. 趙委員天麟

    我知道，因為我們本來也拋出「核四續建」作為命題，但是被執政黨的府、院、黨反對，執政黨的府、院、黨都認為應以「停建公投」作為命題對不對？

84. 江院長宜樺

    那是根據創制、複決的精神……

85. 趙委員天麟

    所以，「停建核四公投」的命題成為執政黨對於行政院特別江院長所提出的公投命題，在您所謂的政治責任裡面，是不需要下台的，對不對？

86. 江院長宜樺

    公投案的提出是一個問句，也就是問參與投票人是否贊成如何如何，並不是問參與投票人要如何如何，我們認為，在意義上這個議題是提交全體國人討論的最好議題。

87. 趙委員天麟

    我在這裡做一個小結，就是說，當時公投法第十三條想要約束的對象，並不單是在行政院發動公投這件事，其想要約束的是當人民在行使創制、複決權時，不管是透過公民連署還是透過政黨發動，都希望這件事情不是行政院以各種形式辦理或委託辦理或用經費方式撲天蓋地的讓討論失衡，所以，這樣的一個立法原意，透過我上一題跟您的詢答過程中充分反映出反對者的焦慮，因此，本席要再問你一次，這件事情現在既然是由你所宣布，不管你用各種各樣的言語技巧，把它變成是執政黨提出的，但這件事情勢必會形成正反討論，對不對？

88. 在正反討論的過程中，我代表社會力再次的懇求您，可不可以讓正、反雙方都有同樣的資源，即當政府公部門以多少人民的納稅錢在宣導核四是否續建的同時，可不可以讓民間卑微的聲音與力量也能擁有同樣的經費去做等量的宣傳，才不會像您剛才批評過去民進黨動用資源的事情，在您的任內重蹈覆轍，您願意這樣做嗎？

89. 江院長宜樺

    委員，我剛才已說明的很清楚了，依據中選會規範的程序，一定會做等量公平處理，在中選會之外的主政機關或像台電這樣的公司組織，他們要怎樣進行宣傳，並不是我們行政部門可以做這樣的要求，就像行政部門不能要求藝人、名人替行政院拍攝同樣長度的影片、同樣品質的宣傳，來替行政院支持續建核四的政策做宣傳。

90. 趙委員天麟

    所以，我只能很遺憾的說，其實民間也有續建、停建的聲音，他們是自由的，依法你們不能限制他們發聲，這是民主國家……

91. 江院長宜樺

    委員的意思是一方可以無限制，一方則是必須受限的嗎？

92. 趙委員天麟

    不，我不是這個意思，但民間的確有續建的聲音，對這個事實，你承認吧？

93. 江院長宜樺

    我相信是有的，只是到現在都沒有出現。

94. 趙委員天麟

    支持續建者也可以做續建的宣傳，對不對？

95. 江院長宜樺

    是的，支持續建者也可以做他們的宣傳。

96. 趙委員天麟

    支持停建者，是否可以做他們的宣傳？

97. 江院長宜樺

    是的。

98. 趙委員天麟

    可是只有誰可以動用政府的資源？當然只有您發動或是執政黨所發動的公投，因為擁有公部門的預算，所以可以有大量的經費來做宣傳，另外有不同聲音的一方則是不可以，這就是您剛才一開始跟我說的公平、公正、公開、對等的對話平台，請問這就是你要告訴國人的嗎？

99. 江院長宜樺

    我要告訴國人的就是，行政院在我主政之下，絕對不會用以前政府曾經使用過不公平做法，當我們在宣傳為什麼要正視核能及能源問題的時候，我們自然就會把反核派憂慮的所有問題，包括核四的安全以及再生能源發展的可能性等等，我們統統都會呈現出來。……

100. 趙委員天麟

     但是反核派的意見，怎麼能同時呈現出來？

101. 江院長宜樺

     在這樣的呈現裡面，我相信這就是一個最公平的平台。

102. 趙委員天麟

     您剛才只是將反核派的憂慮做一解釋……

103. 江院長宜樺

     對！

104. 趙委員天麟

     反核派的意見可不可也在旁邊做等量的呈現，讓國人可以看到正反兩方的意見？

105. 江院長宜樺

     如果所謂等量呈現必須針對包括宣傳文字的字數等統統要來檢驗，坦白講，到現在為止，我還沒有看過全世界有哪一個政府是這樣辦公投的。

106. 趙委員天麟

     沒有關係，接下來我要針對……

107. 江院長宜樺

     就一個政府願意正式且公開的面對重大政策抉擇的時候，你可以看得到將來我們推動這件事情的時候，一定會秉持公正的原則處理。

108. 趙委員天麟

     什麼叫公正？

109. 江院長宜樺

     到時候就請你看我們怎麼做……

110. 趙委員天麟

     好，這一點很重要喔！所以，我不要在這裡跟你爭辯，因為我們之間沒有一個精確的認知基礎。請問院長，你願不願意在一個月內研議出你們所謂公正的基礎是什麼？如何讓正反意見在公正、公平、公開的方式做等量的呈現，也就是讓支持核能和反對核能的人都可以透過公務部門預算去做等量意見的呈現。這件事情，您可不可以一個月內研議出來，好讓我們看看您等量的誠意，並真正降低我們認為你們發動公投是反對核四停工的疑慮？

111. 江院長宜樺

     當政府站在一個公投案正、反面的反方的時候，政府一定是替反方的立場作充分的辯護，但是我們答應委員的就是我們不會去污衊、去扭曲正方的意見，相對的我們會正視正方意見的完整呈現，告訴所有的民眾為什麼我們認為這個意見值得商榷，而我們提出來的理由是什麼，我對委員的承諾就是這樣子！

112. 趙委員天麟

     好，那很好，這太重要了！因為您是最高行政首長，你做這樣的宣布很重要！你怎麼辦護都是正常的情況，因為你們本來就支持續建，我沒有要在這裡與你辯論，否則，就太違反政治常理！

113. 江院長宜樺

     委員也知道……

114. 趙委員天麟

     我知道，但是您剛才強調的是讓不同憂慮者的聲音完整呈現，這也是您的承諾，對不對？

115. 江院長宜樺

     對！

116. 趙委員天麟

     好，在這情況之下，給你一個月的時間，請你們好好的研討、研討，把他整理出來，讓社會力一起來評價您的公正性，好嗎？

117. 江院長宜樺

     沒有問題。我不知道說要不要為這個寫一個計畫，但我跟您講，我的態度非常的明確，我也會責成行政院下所有的機關，除了中選會，那是獨立機關，我們一定會用符合社會期待的方式來辦理這次公投。

118. 趙委員天麟

     我也告訴你，我們會怎麼做檢驗，就是會定期的公開所有資訊，行政院如果不公開做對等的宣傳，而只是單獨呈現支持續建的聲音，這方面的廣告量、廣告數，我們也都會定期讓社會知道。我真的期待，就如同一開始所講，雖然我們是不同的政黨，有監督與被監督的關係，但我仍期待這是歷史的一刻，我們能夠共同完成一些令人尊重而且肯定的工作。

119. 江院長宜樺

     我們會站在反方的立場做好辯護的工作，絕對不會扭曲正方的任何講法。

120. 趙委員天麟

     對！你不要退縮，你剛才說你也願意讓另外一方的聲音能夠完整的呈現，這件事我等待您一個月後告訴我答案。

121. 江院長宜樺

     如果委員所指的是，到時候你們要看到我們在報紙上買的廣告，我一開始就和委員講，您不應該把他解釋為那個意思，但是我已經在原則上告訴你，做一個負責的政府，我們應該講什麼話，我們一定會講清楚。

122. 趙委員天麟

     沒關係，到時候就讓社會公評，我個人認為這是您賭很大的公投，只有17.7%的人表示不支持；然後我們再看裕隆集團董事長嚴凱泰先生說，本來根據工業局的評估，這個案子的補助範圍是車齡15年以上的車輛，但是他認為其實車齡8年以上的車輛就應納入補助範圍，這是產業界的看法；另外，我們再看2008年政府曾經推動貨物稅減徵，那次是全面性的，不只針對老舊車輛，造成當年的經濟成長率呈V型反轉，從-8.12%變成8.82%，由負轉正。再看看我們現在面臨的危機，2012年我們的G…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出趙天麟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。