民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。環保署，今天提供的書面報告，林林總總寫了將近100頁，我們檢視後發現，環保署所有的業務大概是以資源循環零廢棄為最主要、最核心的業務，但是你們把這項業務放在報告中的第三順位，而且核心業務的預算、人員、人力的著墨比例跟其他非核心業務一樣多，美其名是面面俱到，如果仔細來談，會讓人覺得你們是避重就輕，不過這沒有關係，我們今天就來談資源循環零廢棄的概念。
首先，我們不知道為什麼廢清法加資源再利用法兩者合起來，你們已經預設好環保署的立場，叫做資源循環利用法；換言之，兩法合一，你們預設的其實只有資源再利用法，資源循環利用法和資源再利用法的名稱幾乎是一模一樣，在這裡面預設了你們的立場，你們的立場就是所有工業產出物都叫做資源物，基本上，你們是朝這個方向前進，但是環保署是什麼樣的部門？在現代工業化的工業生產過程當中，工業生產事業所產出的廢棄物管理，這就是你們最核心的業務，但我看到你們對待這個核心業務的態度是幫工業生產事業擦屁股，幫工業生產的成本裡面對造成環境衝擊的部分外部化，也就是讓整個工業生產成本外部化，你們再幫污染擦脂抹粉，訂標準、訂法律，讓他們依法可以合法污染，在我們看來就是這樣。
我們今天要來談，為什麼資源循環是零廢棄？人類何德何能，真的能夠讓所有產出物，只要有辦法處理的或回收的都可以稱之為零廢棄，零廢棄的概念是不管量，只要能再利用、再回收，而且有毒物只要能夠固化處理，不要溶出，就認為是無害，換言之，有毒並不等於有害，在這樣的邏輯裡面，事實上就是有毒物質不斷擴散，是對人民健康風險傷害更大的狀況，你們從不曾質疑整個環保署的方向，這幾十年來，就這樣行禮如儀，蕭規曹隨，繼續延用前朝舊政策，只將強度再強化一點，請問署長，這樣的管制工具和政策是環保署的方向嗎？
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。所謂舊政策，如同委員剛才所講的，就是把這些東西看成是廢棄物，而新政策，就是不要把它看成是廢棄物，而是資源，也就是將來的環境資源部而不是環境廢棄物部，應該讓它以資源的角度去讓我們形成一個資源，如果個人把不要的東西丟出來，它還是可以成為一項資源……
- 林委員淑芬
環境資源部是把環境視為一個永續發展的資源，廢棄物是造成環境資源最大的傷害，……
- 沈署長世宏
所以我們要讓它透過安定化、物化、穩定化之後再把它變成資源，只要它找對地方，它就是資源，如果把它亂丟，它就是廢棄物。
- 林委員淑芬
所以我們才要管制，不要把環境資源部的資源當成是廢棄物的資源，這就是我們最大的不同處。今天我關心的是你們最核心的業務，我今天要談的是人民每天生活當中，跟人民、後代子孫的生活、生命最息息相關的問題，才是今天的主軸。
- 沈署長世宏
委員講得非常正確，後代子孫看到的不是廢棄物而是資源，才是我們的目標。
- 林委員淑芬
我們看到你們把爐石、爐渣和焚化爐的底渣視同為資源，而不是廢棄物，你們把好的讓業者吃乾抹淨，然後把壞的留給子孫，不只是核能電廠，是環保署訂標準、訂法律，依法合法污染。
- 沈署長世宏
您講的這個爐渣等，來自土地、回到土地……
- 林委員淑芬
我們回收的爐渣、鋼材回去重煉，留下來的有毒物質叫做來自土地、回到土地？
- 沈署長世宏
已經是安定、穩定、無害的東西……
- 林委員淑芬
我們不要在此嚼舌根，我們都還在一個所謂現在合法的範疇內，我問你另外一件事，有害事業廢棄物一年產出多少？
- 沈署長世宏
我們是……
- 林委員淑芬
你當了這麼多年的署長，一年產出多少有害事業廢棄物，你還要問幕僚嗎？
- 沈署長世宏
因為它有最新數字。120萬噸左右。
- 林委員淑芬
你們今天講120萬噸，網站上寫的是130萬噸，每天講的數字都不一樣。
- 沈署長世宏
確實每天都會不一樣。
- 林委員淑芬
數字永遠不會一樣，你告訴我，以電弧的集塵灰和污泥而言，你們能清理的比率是多高？
- 沈署長世宏
電弧爐渣嗎？
- 林委員淑芬
電弧不是爐渣，爐渣不是有害，集塵灰和污泥……
- 沈署長世宏
幾個場加起來，集塵灰部分現在已經有足夠的再利用能力……
- 林委員淑芬
再利用能力？我有沒有聽錯？
- 沈署長世宏
把含鋅的部分提煉出來之後，各部分可以再利用。
- 林委員淑芬
你告訴我清理的比率是多高？
- 沈署長世宏
現在都可以……
- 林委員淑芬
你的意思是百分之百？
- 沈署長世宏
以前有堆積一些不能處理的部分，我們要求他們要逐步消化。
- 林委員淑芬
根據環保署的資料，以100年電爐製鋼過程污染控制的集塵灰或污泥……
- 沈署長世宏
那是以前，現在都沒有問題。
- 林委員淑芬
清理量31萬噸、清理比率24.15%，你今天還可以在此嚼舌根、玩文字遊戲？
- 沈署長世宏
我請處長跟您說明。
- 林委員淑芬
我今天要告訴你，你們把你們最核心的業務辦得「離離落落」，然後在這裡畫大餅說未來環保替代能源如何如何，你當然可以把你的非核心業務講得口沫橫飛，但是，這些人民每天生命、生活中最嚴重的事情、你們最核心的業務，現在卻講得「離離落落」，還跟我們說回收清理的比率是百分之百？一年前的清理比率還是24%，現在竟然是百分百？
- 沈署長世宏
新場落成後，加上舊場，呈現出階梯式的變化。
- 林委員淑芬
也不至於從24.15%變成百分百吧？我問你這方面，旨在凸顯一件事，行政部門就是騙、騙、騙。
- 沈署長世宏
我講了實話，您不要聽，然後說我騙。
- 林委員淑芬
你說集塵灰與污泥百分百都回收了。
- 沈署長世宏
我剛才只有講集塵灰，沒有講污泥。
- 林委員淑芬
你又變了。
- 沈署長世宏
沒有，我剛才不是一直說集塵灰……
- 林委員淑芬
我剛才問你的問題是，有害事業廢棄物一年總共生產多少噸？臺灣一年能處理的能力是多少噸？放著要準備待處理的有害事業廢棄物……
- 沈署長世宏
您講的是集塵灰吧？
- 林委員淑芬
我講的是全國的有害事業廢棄物何其多啊！署長回答不出來，處長來答復，一年有多少噸？你們在這裡講未來的替代能源，講得口沫橫飛，但是講到你們最核心的業務，我們生活、生命中最重要的事情，即廢棄物管理，你什麼都不知道！
- 主席
請環保署廢棄物管理處吳處長答復。
- 吳處長天基
主席、各位委員。一年的事業廢棄物產出是1,800萬噸，有害部分占了8%，最高曾經達到一年140萬噸。
- 林委員淑芬
依照工業局所公布的有能力處理有害事業廢棄物的量是多少？
- 吳處長天基
現在處理的能力是有……
- 林委員淑芬
能夠處理的量是多少？照你們的說法，你們都有辦法處理，對你們而言，每一件你們都有辦法，你們好像神一樣！能夠處理的能量是多少？占有害事業廢棄物的比率又是多少？你在這裡接受立委質詢，卻答不出來！署長不知道、處長不知道！
- 吳處長天基
委員剛才提到有害事業廢棄物種類……
- 林委員淑芬
我問你，這三年以來，有害事業廢棄物一年產出多少？能處理的總量是多少？
- 吳處長天基
因為數量太多、種類複雜，我可以針對……
- 林委員淑芬
這個問題，民間已經問了幾年？主席，我現在要請他閉嘴。這個問題，民間已經問了幾年，你不當一回事；立委問你，你也不當一回事，我們連資料都沒有，要你拿出數字，你也拿不出來，然後還在這裡嚼舌根，說我再跟你專案報告，我為什麼要你私下跟我專案報告？我要你在這裡向人民報告、對人民負責，不是向私下委員報告。你在此對人民負責，署長，有害事業廢棄物部分，一年能處理及不能處理的比率到底是多少？
- 沈署長世宏
現在有害事業廢棄物處理能力都大於我們知道的產生……
- 林委員淑芬
我不是講能力，而是要知道你們能處理的量。
- 沈署長世宏
這要分成兩部分，有些還是非法亂倒的部分，這部分要看我們能否把他抓出來。所以，既然他非法亂倒……
- 林委員淑芬
我要問的是你們掌握的狀況，你能不能處理是一回事，你們到底有沒有掌握……
- 沈署長世宏
有些非法……
- 林委員淑芬
署長，去抓違法亂倒是你們應當的作為，不要把這個當成你們很了不起，那是你職責之所在。
- 沈署長世宏
沒錯，所以，你說……
- 林委員淑芬
那就是你們領薪水的、當官的……
- 沈署長世宏
剛才你說……
- 林委員淑芬
你們不處理，還有臉站在這裡嗎？我現在要問你，你們能處理的量是多少？一年產出的量是多少？
- 沈署長世宏
我已經告訴你……
- 林委員淑芬
你不要告訴我非法的部分，你先說一年能處理的量是多少？
- 沈署長世宏
我們知道處理能力已經大於所產生的量，答案就是這樣。
- 林委員淑芬
最大的悲哀就是如此，這些當官者連核心業務的問題都答不出來，連數字都統計不出來，你要怎麼告訴我們，你們是有能力的？你說你們都有處理的能力，但卻連數字都統計不出來，你還告訴我們你有能力？
- 沈署長世宏
我沒有告訴你我有能力，我說的是……
- 林委員淑芬
產出的量扣掉能處理的量，留在那裡不知去向的部分，一年平均產出100萬噸，大概需要40到50公頃的地才能堆置得完。
- 沈署長世宏
我們政府是抓到一百多萬噸。
- 林委員淑芬
事實上，就是非法棄置！
- 沈署長世宏
非法棄置抓到的總量確實是一百二十幾萬噸。
- 林委員淑芬
你現在終於肯講實話了，你們一年就抓到一百二十幾萬噸。
- 沈署長世宏
不是一年，那是過去五年加總。
- 林委員淑芬
我告訴你，一年就100萬噸了……
- 沈署長世宏
那是你估計的，你怎麼知道的，我也覺得很奇怪。
- 林委員淑芬
但是卻沒有最終的處置場，你告訴我，最終的處置場能處理這麼多，你說一年一百二十幾萬噸，其最終處置場在哪裡？沒有最終處置場、沒有容量，一年要產出這麼多，你又說他們都是非法亂倒，這像是一個當官者所說的話嗎？你明明知道一年就產出120萬噸，也明明知道沒有最終處置場……
- 沈署長世宏
您講出了問題的癥結，到現在很多人反對，要求我們要掩埋場停下來，我們不願意……
- 林委員淑芬
所以，你們都是非法棄置。
- 沈署長世宏
你支持繼續開掩埋場，對不對？
- 林委員淑芬
你今天不要講這種沒良心的話，我今天告訴你，零廢棄是錯誤的，我們要求零成長、總量管制負成長，而且，你們對鋼鐵工業的管理政策簡直是量身訂製。我現在從有害部分回到你們定義的一般、合法、無害的部分，你們所有的環保政策就是在為業者量身訂製法案和政策，在填海造島部分，你們憑什麼跟我們保證這些有毒的絕對無害？你憑什麼說它無害？你的二法合一是不是優先法案？所謂的「資源循環利用法」是不是你們的優先法案？否則你在報告中的三、「資源循環零廢棄」開宗明義就拿出「資源循環利用法草案」，你告訴我這是不是優先、核心、第一優先法案，是不是？
- 沈署長世宏
還沒有送出來，我們還沒有……
- 林委員淑芬
報告中指出行政院已於102年2月5日審查。
- 沈署長世宏
還沒有送到大院。
- 林委員淑芬
還要審多久？你的意思就是說這不是優先法案嘛！
- 沈署長世宏
這個要問行政院，他們在審查。
- 林委員淑芬
跟你無關嗎？
- 沈署長世宏
有關係，我們在注意他們進行審查的情形。
- 林委員淑芬
對於你們最核心的業務，你們缺乏法律工具、管制工具，任由這些有毒物質四處流竄，然後你們宣稱這是無害的，因為它經過處理了。然後，人民每天跟你說這裡發生事情、那裡發生事情，你們就每天去擦屁股，每天要到台中、高雄、台南、屏東去處理有毒廢棄物，你們源頭沒有法律管制工具、沒有處理總量管制……
- 沈署長世宏
這些都有的，請你跟我一起來譴責這些亂丟、亂倒者。
- 林委員淑芬
我們不但譴責亂丟、亂倒者，更譴責沒有法律管制工具的環保署。
- 沈署長世宏
有的，現在工具都非常清楚。
- 林委員淑芬
而且還在這裡耍嘴皮子、講得口沫橫飛。
- 沈署長世宏
不是，我們是說你講的這些與事實差距太遠。
- 林委員淑芬
講到那些事不關己的業務就講得天花亂墜，講到跟自己相關業務的時候反而隻字不語，推給下屬，下屬也不知道，要不然就是顧左右而言他。
- 主席
請許委員添財質詢。
- 許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望有足夠的時間來請教你PM2.5與臺灣二氧化碳排放的問題。我們在去年5月14日發布了PM2.5空氣品質標準，24小時的值為每立方公尺35ug，年平均值是每立方公尺15ug。目前全臺灣各縣市符合這個標準的情況是如何？
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。這要看是小時值還是年平均值。
- 許委員添財
兩者都分別報告一下。
- 沈署長世宏
全國年平均值的平均值是超過的，大概在21左右。我們是自動監測站，但也有手動監測站，去年都做了校正。
- 許委員添財
高於21的占一半、低於21的占一半？
- 沈署長世宏
對，高於15的更多了。
- 許委員添財
低於21的一半之中，再低於15的又有多少？
- 沈署長世宏
目前我手邊沒有這個資料。
- 許委員添財
簡單說明合乎標準的有哪幾個地方？
- 主席
請環保署環境監測及資訊處朱處長答復。
- 朱處長雨其
主席、各位委員。向委員報告，低於15的大概就是花蓮和台東。
- 許委員添財
花蓮和台東以外，統統不合格？
- 朱處長雨其
年平均值高於15。
- 許委員添財
高於15的縣市之中，五都個別的情況又是如何？
- 朱處長雨其
以PM2.5而言，應該是高屏比較高、其次是台中、桃園……
- 許委員添財
換言之，由北到南，越來越嚴重？
- 朱處長雨其
對。
- 許委員添財
原因呢？
- 朱處長雨其
當然跟污染排放及氣候型態有關。我們現在手動觀測的資料來看，南部地區的數據在冬天是比較高。
- 許委員添財
這樣的話，臺灣要怎麼發展觀光？國民健康又如何獲得保障？遠山已經不再含笑，無論是搭台鐵、開車上高速公路，往東一看……
- 沈署長世宏
其實要從各國相對來看……
- 許委員添財
嚮往太平洋，但是不知何去何從，因為一片茫然。往西看，霧霾更加嚴重，已經到了危害健康的地步了吧？
- 沈署長世宏
是。
- 許委員添財
中國霧霾嚴重時，能見度不及20公尺。
- 沈署長世宏
所以，陸客來臺灣會覺得很愉快。
- 許委員添財
換言之，臺灣人趕快離開台灣，讓陸客來臺灣？
- 沈署長世宏
不是，我是說從吸引觀光客角度來看的話，我們就努力改善空氣品質。
- 許委員添財
難怪我們國人拚命出國，逢年過節應該是去找親朋好友，結果卻是拚命往國外跑，但是，這種情形不能長此下去。
- 沈署長世宏
對，所以我們訂定一個標準，目的就是希望來改善，設立一個目標值來努力。
- 許委員添財
如果沒有下決心，光是有目標，目標沒有管理，管理沒有下決心、沒有方法，那就是眼高手低。
- 沈署長世宏
公告這個標準就是下決心的表現。
- 許委員添財
細懸浮微粒的問題這麼嚴重……
- 沈署長世宏
所以，像電動車的推動就是重要的解決方法之一，如果朝向把幾乎所有的車輛都電動化或者燃氣的方向去發展，就可以有很大的進展。
- 許委員添財
污染源分為移動污染源和固定污染源，固定污染源部分完全是政府的責任。
- 沈署長世宏
沒有錯。
- 許委員添財
所謂的空地那麼多，包括農用空地、住宅用空地，這些空地都沒有植栽、覆被，造成揚塵嚴重。
- 沈署長世宏
所以，我們現在訂定了一個裸露地的管制辦法。
- 許委員添財
先罰政府。
- 沈署長世宏
有些部分，也要罰政府。
- 許委員添財
國有地、公有地先罰，而且要重罰，罰的時候，還要上電視做廣告。環保署一年的廣告費有多少？
- 沈署長世宏
一千多萬。
- 許委員添財
全部挪來做這些處罰名單、惡名單的廣告。有些地方首長只會發福利、津貼來討好選民，提升自己的民調滿意度，但是，危害健康的部分卻不做，因為沒有人注意到。所以，你們要把這些惡名單公布出來，他們就會轉移方向。
- 沈署長世宏
把台南、澎湖的經驗推展出去非常好，那些空地……
- 許委員添財
你不要特意提台南經驗，這樣似乎是要討好本席，要本席別再質詢下去的意味，我現在已經不當台南市市長。
- 沈署長世宏
我也提到了澎湖，因為那些經驗確實是很好。我剛才也跟張局長說，把你寫出一個範例，成為你的粉絲，照那個方法做。
- 許委員添財
你既然這麼講，我就不再質詢這部分。CO2的部分，平均每人的二氧化碳排放量位居世界第幾？
- 沈署長世宏
應該是第17、18左右。
- 許委員添財
還有國家比我們嚴重？
- 沈署長世宏
有。要看兩個數字。我們後來退到第19名，總量是20名。
- 許委員添財
平均每人呢？
- 沈署長世宏
11.66。
- 許委員添財
平均每人的情況是世界第幾？
- 沈署長世宏
19。
- 許委員添財
另外18個是哪些國家？
- 沈署長世宏
澳洲、阿拉伯等國都排得很厲害，還有美國、加拿大。
- 許委員添財
阿拉伯是產油大國，澳洲是用煤大戶，其他國家呢？
- 沈署長世宏
我記得盧森堡也很多。
- 許委員添財
還有其他國家呢？
- 沈署長世宏
我記不了那麼多，只記得幾個比較嚴重的，沒有把18個國家全都背下來，很抱歉。
- 許委員添財
那就提一下周遭比我們好的國家，我們是19名，20名以後的有哪些？
- 沈署長世宏
韓國。
- 許委員添財
日本呢？
- 沈署長世宏
日本比我們好。
- 許委員添財
中國呢？
- 沈署長世宏
中國人均比我們好。
- 許委員添財
香港、新加坡呢？
- 沈署長世宏
都比我們好。
- 許委員添財
菲律賓呢？
- 沈署長世宏
也比較好。
- 許委員添財
難怪國人逢年過節都往這些國家跑。
- 沈署長世宏
人均比我們不好的有卡達、科威特、千里達、盧森堡、汶萊、阿拉伯大公國。
- 許委員添財
這些是產油大國。
- 沈署長世宏
中東國家都很高，但新加坡比我們差。
- 許委員添財
原因呢？
- 沈署長世宏
新加坡是17名。
- 許委員添財
他們煉油來賣，為了賺錢？
- 沈署長世宏
對，他們有很多煉油廠，芬蘭也比我們差。
- 許委員添財
本席要請環保署努力，和經濟部密切合作，台電、中油涉及能源使用方式、能源使用效率，導致二氧化碳排放的影響。還要和交通部合作努力，就是你剛才提到的……
- 沈署長世宏
推動電動車。
- 許委員添財
公共運輸要使用二氧化碳排放量低的交通工具，增加公車沒有用，公車載運效率低、排放量高。過去說輕軌電車要架設電線，又會涉及颱風、市容等因素，還有投資成本和維護成本也高，但現在蓄電池技術進步，輕軌電車根本不用架設電線，一到站就可以超高速充電，感覺好像沒在用電一樣，也都沒有看到電線。
- 沈署長世宏
對，停下來就可以充電。
- 許委員添財
所以，輕軌電車的時代來臨了。以前我在臺南市的時候，是臺灣第一個想推出輕軌電車的，德國專家也在1997年到臺南市於本席的競選總部發表宣言，但後來還是無疾而終。現在應該要舊事重提，臺灣小型城市輕軌電車的時代應該要展開，這一點請你去努力。
再來就是再生能源的比重，環保署應該要訂定法律，要求其他部門配合，只要未達目標就處罰經濟部、台電、中油或交通部。再生能源使用狀況差的話，環保署要站在人民這邊，不是政府那一邊，雖然你是行政院長任命的閣員。
- 沈署長世宏
事實上，環保法規對政府機關還是照罰，過去也罰了很多政府機關。
- 許委員添財
署長要堅持環保行政中立和專業獨立，也不要說堅持，是過去不太認真。
- 沈署長世宏
有依法授權的過去都有在執行。
- 許委員添財
要重振你的威望。
- 沈署長世宏
這沒有問題，我們會做。
- 許委員添財
重新建立環保署在人民心目中的信賴度和地位，到目前為止做了很多努力是沒錯，但沒有重大貢獻，因為時間的關係，我就先這麼說。你應該先做這些準備，好讓2016年的新政府可以為臺灣帶來真正永續發展的新時代。
- 沈署長世宏
是，謝謝勉勵！
- 許委員添財
2016年以前已經沒有希望了，而且是絕對沒有希望。不相信的話，我們再來辯論。謝謝。
- 沈署長世宏
謝謝。
- 主席
請鄭委員汝芬質詢。
- 鄭委員汝芬
主席、各位列席官員、各位同仁。現在社會上最熱門的議題就是核四問題，相信這和署長有關，當初要通過興建核四也是經過環評委員會。
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。核四是原能會在主持環評。
- 鄭委員汝芬
是原能會主持沒錯，但也要經過環評。
- 沈署長世宏
環評是法成立之前就通過了。
- 鄭委員汝芬
環評也是原能會主持嗎？
- 沈署長世宏
原能會負責辦理環評。
- 鄭委員汝芬
不是環保署…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。