民主進步黨・花蓮縣選舉區發言紀錄
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。我上上星期有請榮總提供作為台電輻射傷害緊急醫療處置醫院的相關數據，也非常謝謝榮總很快地就提供相關的數據和資料，但是你們的資料顯示沒有一個案例，就是過去這陣子並沒有接到任何一個跟輻射污染有關的病例，是不是這樣？
- 主席
請台北榮民總醫院林院長說明。
- 林院長芳郁
主席、各位委員。因為台電員工的體檢不一定是在榮總。
- 蕭委員美琴
對，還有三總、台大，就我的瞭解是這樣。
- 林院長芳郁
而且他今年在這裡，明年也許就在別的地方，所以在榮總得到的……
- 蕭委員美琴
沒關係，我知道你提供的是你們榮總有限的一部分員工的數據。我為什麼要跟你請教這個問題，是因為我有聽說而想跟你證實，台電有跟你們簽訂到榮總進行輻射相關醫療處置的相關保密條款嗎？
- 林院長芳郁
應該是不能隨便洩漏出去。
- 蕭委員美琴
所以他們有跟你們簽這樣的保密條款？
- 林院長芳郁
對。
- 蕭委員美琴
那我請問院長，一般如果是公司行號有跟你們簽什麼樣的合作契約，譬如說讓他們的員工有特別在簽，其實以現行醫療法本來就不可以將病人的隱私公布，這是本來就有的，而且是適用於所有的病人，不只是有特別跟你們簽約的。我要問的就是既然已經有這樣的法規存在，為什麼還要另外再簽保密條款？
- 林院長芳郁
我記得跟台電簽約是比較早期的。
- 蕭委員美琴
那現在還有嗎？當然有一些早期的個案，例如核二廠輻射污染，大家懷疑是因為輻射污染的，但那應該是快要二十年前的事了，那時台電有保密條款，都不可以講。就是萬一有人在核電廠上班工作得了癌症，懷疑可能跟輻射污染有關，你們都不可以對外講，當時有簽這樣的保密條款。我要跟你請教的是這個保密條款現在還有嗎？
- 林院長芳郁
二十年前簽的還是繼續存在。
- 蕭委員美琴
現在還有效嗎？
- 林院長芳郁
應該是有效。
- 蕭委員美琴
那時是簽多久的約，你知道嗎？
- 林院長芳郁
詳細我不是很清楚，我可以回去查。
- 蕭委員美琴
我關心這個就是因為現在國人都很關心我們的核能安全，輻射可能潛在污染的問題，尤其像在蘭嶼工作的台電員工，當然就像院長所說，他們未必是到台北榮總來做後續的醫療處置或檢查，但是我認為這些訊息應該要讓國人知道。
- 林院長芳郁
瞭解。
- 蕭委員美琴
即便不公開他的姓名或其他隱私，甚至病情的細節都不需要，但是應該讓國人知道。台電為什麼要刻意再去多加簽一個保密條款，就是想要隱瞞這些潛在的醫療危害，當然這不是你的問題，是台電的問題，是他們特別來跟你們簽的，所以我要問除了台電以外，還有別人也跟你們簽類似的這種條款嗎？
- 林院長芳郁
這個我也要回去查。
- 蕭委員美琴
是不是能夠瞭解一下？
- 林院長芳郁
好。
- 蕭委員美琴
如果有這樣的條款，它的年限是多久？是否現在依然有效？是無限期的嗎？這樣的條款的法律依據是在哪裡？國人有知的權利，病人的隱私其實已經在醫療法裡面有基本的保障了，除非病人自己同意你們去公布他的病情，這是要經病人同意的，所有病人都是一樣的狀況。但是卻有一個公司─台電可以凌駕於醫療法之上，說如果有輻射污染、核能污染而產生可能的醫療風險，甚至是過去這二、三十年有核電廠以來，一些蘭嶼的員工或是其他地方可能遭遇到的這些問題，還有曾經在台電工作退休的員工得到甲狀腺癌等等這些案例都不可以講，都不可以公布，這對於國人知的權利是個很大的危害，所以我要瞭解這個保密條款的基礎是什麼，希望院長能夠重新再做一個瞭解，甚至是這個條款本身的適法性，以及現在的適用性，好不好？
- 林院長芳郁
好。
- 蕭委員美琴
另外也跟你們榮總有關的，就是現在很多病人，大家對你們的醫療品質也是有所肯定，變成一窩蜂，當然台灣長期醫療院所、大的醫院都很多人，現在比較緊急的就是急診室的部分，有些急診室病人可能要等個好幾天沒有床位，急診其實是家屬最焦慮的，而且是一定要馬上做處置的，當然我知道全國急診室都有醫師荒，有缺醫師的問題，可是像你們這樣重要的醫療院所，有沒有什麼方案可以改善，讓病人在急診室裡面等待的時間能夠縮短，不要讓急診室變成另外一個菜市場。
- 林院長芳郁
瞭解，謝謝委員的指導。我們也一直在加強這方面，所以我們急診的醫師在下午的時間，必要的時候就可以自己簽床進去，我們有公開某些病房是可以簽床的。
- 蕭委員美琴
你是說醫師自己就可以決定？
- 林院長芳郁
在急診的部分。
- 蕭委員美琴
你們現在平均等候的時間大概是多長？一個急診病人送到你們那裡去，等候的時間大概是多久？
- 林院長芳郁
大部分的病人都可以在半個鐘頭以內看病，但是要住院的話……
- 蕭委員美琴
不必然有床位。
- 林院長芳郁
但是要住院有時候是因為要檢查，檢查好了要觀察，有些是要先治療觀察，有些是不一定要住院，觀察過如果比較好了就可以回家。
- 蕭委員美琴
總是希望時間儘量縮短，降低家屬的焦慮，以及病人需要立即處置可能的危險。好不好？
- 林院長芳郁
瞭解，這也是我們的需要。
- 蕭委員美琴
好，謝謝院長。接下來請教主委，我最後時間不多，主要就是也有其他委員提出質詢，有少部分的退役將領到中國去有一些損害我國國家利益跟背離現在國家政策的言行，我們都不是很認同，即便他已經退休了，但是因為他可能在軍中還多少有點影響力，有過去帶過的人，我想這樣的言行真的是不足以為人民表率，也違背了軍人的榮譽及忠誠的基本原則，所以，本席希望除了參考要點之外，可不可以去研擬其他的規範，能夠儘量降低類此事件，對國家軍隊所可能造成的傷害，而且你們現在只有規範將級的部分。
- 主席
請退輔會曾主任委員說明。
- 曾主任委員金陵
主席、各位委員。關於蕭委員所提，我們的規範是包括所有退役的人。
- 蕭委員美琴
都一樣，是一視同仁。
- 曾主任委員金陵
沒有講是將軍給、上校不給，而是全部都有。
- 蕭委員美琴
你們有沒有什麼想法儘量不要讓這樣的事發生？這是打擊士氣呀！，跑到中國說我們都是中國軍，最近又在講兩岸要聯手保釣，說釣魚台也不是台灣中華民國的，而是中國的，這些言論都背離國家基本的政策方向。
- 曾主任委員金陵
關於此點，我剛才也答覆過委員，尤其軍人背景出身的人，在講到有關軍事活動時，千萬要小心，絕對不要跑到政治的前面來講話，否則絕對會產生很多負面的影響。
- 蕭委員美琴
是啊！那是打擊士氣，影響大家對退役軍人的基本尊重及觀感。
- 主席
接下來登記發言的賴委員士葆、羅委員淑蕾及鄭委員天財皆不在場。
請段委員宜康發言。
- 段委員宜康
主席、各位列席官員、各位同仁。下午我們原本要與院長碰面的事有變化？
- 主席
請退輔會曾主任委員說明。
- 曾主任委員金陵
主席、各位委員。是的。
- 段委員宜康
那我們就不用碰面了，就在這邊談吧！好不好？
- 曾主任委員金陵
好。
- 段委員宜康
你本來答應下午要與院長見面，是要向院長報告關於榮電員工的權益問題。
- 曾主任委員金陵
對。
- 段委員宜康
院長沒有辦法跟你見面，是院長另外有行程？
- 曾主任委員金陵
對，他另外有行程，必須往後約了。
- 段委員宜康
往後約，約在什麼時候？
- 曾主任委員金陵
大概在四月上旬左右。
- 段委員宜康
春假之前或之後？
- 曾主任委員金陵
春假後。
- 段委員宜康
主委，我要跟你提醒，其實在前天，我們在與榮電員工的協調中，您的態度坦白講，我是很佩服的，主委在榮電員工自救會前承諾，在星期四下午與院長見面，報告這件事情，如果院長對於行政院出面解決關於榮電員工的退休金、資遣費，如果院長的裁示是沒有正面回應的話，您說您會請辭。
- 曾主任委員金陵
報告委員，這件事情請不要拿到這上面來談，好不好？
- 段委員宜康
我是對你肯定，今天我為什麼要講，我不是要逼你辭職，我相信你，你拿著麥克風對著榮電員工講的話，我是相信你講得出，一定做得到，但是我為什麼要在此講這一點？因為，我要讓行政院知道，您做過這個承諾，我要讓行政院知道，今天行政院不出面解決這件事情，有一個部長可能因此而辭職。我一點都不懷疑您的承諾，但是我認為行政院對這件事情不夠重視，榮電員工從去年五月，榮電宣佈破產到現在，積欠的工資及該領的退休金、資遣費，通通都沒有。算算日子，他們到現在有多久了？快一年了吧，連積欠的工資算進去，超過一年沒有收入。
- 曾主任委員金陵
那從六月份開始算。
- 段委員宜康
是的。時間過得很快，轉眼就到了。
- 曾主任委員金陵
對，馬上到了。
- 段委員宜康
去年底，我們在此討論年終慰問金及退休金，他們都沒有，他們不但沒有年終獎金，連該有的工資都領不到，也領不到該領的退休金、資遣費，我也相信主委有誠意願意幫助他們，我也知道退輔會能做的其實有限，所以，我們要行政院出面來解決。本席再次強調，主委兩天前就在立法院，當前榮電員工自救會的幹部及工會代表的面前，您承諾如果行政院不願意出面解決這件事情，如果我們的底線，明年安置基金沒有辦法將預算編出來，在送到立法院的總預算中，看不到這筆處理榮電員工退休金、資遣費的預算，您會請辭。所以，在這兩個重要的前提之下，榮電員工拍手感謝主委，讓我感到美中不足的是，今天您跟院長的約延後了。
- 曾主任委員金陵
對。
- 段委員宜康
當然有可能在昨天地震之後，院長有很多事要忙，這我們可以接受，我也會替您向榮電員工說明及解釋。不過，我必須強調，您的承諾當然不會因為今天沒見到面，延到春假之後就改變嘛！
- 曾主任委員金陵
不會，絕對不改變。
- 段委員宜康
所以，我希望您必須讓院長知道，他在做決定時，所關係的不只是榮電員工的權益，也關係著一位閣員的去留，更關係到這個政府是否有誠意，是否願意去幫忙自己的部會，當機關所控制的企業，在承攬另一機關的工程遭遇到困難，導致公司破產及員工的權益受損，我希望主委必須把握這個原則。請行政院負起該負的責任，好不好？
- 曾主任委員金陵
好，沒問題。
- 段委員宜康
好，謝謝。所以，我們中午就不用見面了。
- 曾主任委員金陵
好，謝謝委員。
- 主席
請許委員添財發言。
- 許委員添財
主席、各位列席官員、各位同仁。陳前總統及其家屬都私下及公開感謝台北榮總，對於陳前總統的醫療照顧。本席要進一步請教林院長，在目前如果陳前總統繼續在榮總接受醫療的話，榮總還有沒有更進一步的，提供環境及條件，以有助於其治療效率的各種提升，例如環境上從病房移到更好的空間去，有沒有這些可能？
- 主席
請台北榮民總醫院林院長說明。
- 林院長芳郁
主席、各位委員。報告許委員，這兩天大概會有結案報告給法務部，告訴他們陳前總統的情況，還有建議的安置地點。
- 許委員添財
在榮總內部？
- 林院長芳郁
不是。因為榮總是急性醫療醫院。陳前總統的急性醫療，台北榮總都已治療到一個程度，以後的大概都是慢性的療養，所以，理論上是應該在慢性療養的地方做進一步的醫療。
- 許委員添財
如果像現在有關報導，有人建議讓他回家戒護醫療，也就是說不是保外就醫，而是在戒護之下接受醫療，由於他有重度憂鬱症等，權宜之下將醫療的地點放在家中，從醫療技術及假設高雄家中來評估，你們有沒有幫他評估過可行性？
- 林院長芳郁
從醫療專業上，我們有評估將他安置在哪裡比較好。
- 許委員添財
包括在家裡？
- 林院長芳郁
是各種狀況。
- 許委員添財
各種狀況都有做評估報告？
- 林院長芳郁
對。
- 許委員添財
其中包括在他家裡的戒護。
- 林院長芳郁
是不是戒護，我們不知道，在醫療上……
- 許委員添財
在他家就對了。
- 林院長芳郁
對。
- 許委員添財
在他家可能是保外就醫，可能是戒護，有這兩種可能。
- 林院長芳郁
對，在這方面我們不懂。
- 許委員添財
如果在他家，從執行上……
- 林院長芳郁
決定權不在我們。
- 許委員添財
決定權不在你們，但是你們要從專業上做評估報告。
- 林院長芳郁
對。
- 許委員添財
不要說一個病人從你榮總出去，因為後續沒有處理好，讓你們前功盡棄。
- 林院長芳郁
這是我們最擔心的。
- 許委員添財
不要讓前面的辛苦白費了，榮總對陳前總統醫療上的最大貢獻，就是確定他的病症。
- 林院長芳郁
對。
- 許委員添財
因為長期眾說紛紜，不知道真實狀況的人，都經過你們的努力，而得以確定，在確定以後，就可以對症下藥，則以後應該要有什麼環境及條件配合，這是目前的情形。
- 林院長芳郁
是的。
- 許委員添財
好，請回座。
- 林院長芳郁
謝謝。
- 許委員添財
接著本席要請教清境農場王場長，因為前任場長發生弊案，你們對於相關工程有沒有進一步檢討，採取後續的補救措施？
- 主席
請退輔會清境農場王場長說明。
- 王場長昭舉
主席、各位委員。報告委員，前任場長所涉及的事情，現在司法偵辦中……
- 許委員添財
我們不討論個案，但是有弊案，可能是偷工減料等，則你對於相關工程有沒有去檢討，該補救的有沒有採取措施？
- 王場長昭舉
本會在……
- 許委員添財
有沒有？
- 王場長昭舉
有。
- 許委員添財
簡單舉例有哪些？
- 王場長昭舉
我們會裡在每項工程開工之前，都是由副秘書長以上長官……
- 許委員添財
不是開工之前，那搞不好很多是已完工的。
- 王場長昭舉
在開工之前就會召集所有人員，包含廠商……
- 許委員添財
發生弊案的有些是已經開工了，甚至有些已經完工了。在工程進行之後才知道弊案，工程進行前怎麼有弊案呢？
- 王場長昭舉
到目前為止，我們所有的工程都是照合約進行驗收的，就我們所了解，應該是前任場長個人的行為，與工程的進行及品質都沒有其他的影響。
- 許委員添財
有工程貪污卻不影響工程品質的嗎？有這種事嗎？天下有這種事嗎？其實不能怪你，整個中華民國的體制都是這樣！官僚體系都是這樣！反正過去了，抓幾個人打屁股，關一關就算了，那全民的損失呢？工程的安全呢？沒有在事後去追蹤、檢討，後面的人說是前面的事。像習近平上台後說，國家的貪腐嚴重，已經形成國家危機，他為什麼不去清查並查辦呢？他是用一句話安撫人心，然後放過前面的人。
- 王場長昭舉
報告委員，工程的執行及進度都是有一定的驗收的程序。
- 許委員添財
好，請回座。我再請教曾主委。
- 主席
請退輔會曾主任委員說明。
- 曾主任委員金陵
主席、各位委員。關於許委員剛才的問題，我要作一補充，王場長剛接任才兩個多月，當此一事件發生之後，會裡成立了專案小組，對那些案子的工程一個個都去看過，由八處的相關工程承辦人員去做了完整……
- 許委員添財
是在進行中，還是還沒有進行？
- 曾主任委員金陵
已經完成了。也就是按照程序作業，我們都……
- 許委員添財
那你們新任的場長怎麼都不知道呢？
- 曾主任委員金陵
他知道。只是他第一次來立法院，在問答中一時無法回應委員的問題。
- 許委員添財
以後新上任的，你要做勤前教育。
- 曾主任委員金陵
是的。
- 許委員添財
來立法院之前要做勤前教育，該怎麼應對，不要實問虛答，你們要經驗傳承，你很會應付立委，你要教他。
- 曾主任委員金陵
不，我不會應付立委……
- 許委員添財
你要教他幾招。
- 曾主任委員金陵
報告委員，我絕對不是應付立委，而是就事論事來談問題。
- 許委員添財
好，時間的關係，發言至此。
- 主席
接下來登記發言的陳委員淑慧、林委員正二、吳委員秉叡、李委員貴敏、林委員佳龍、廖委員正井、陳委員亭妃、盧委員秀燕、黃委員偉哲、李委員桐豪、邱委員文彥、江委員惠貞、蔣委員乃辛、吳委員育昇、劉委員櫂豪、江委員啟臣及管委員碧玲皆不在場。
請邱委員志偉發言。
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，有關安置基金的總收入，因為農民技術勞務中心承攬工案，所以勞務收入增加88%，支出卻增加150%，收入及成本支出不成比例，這部分能否作一說明？
- 主席
請退輔會曾主任委員說明。
- 曾主任委員金陵
主席、各位委員。報告委員，那是按照總實際收入的總數來除的，但您看增加數是19億多。
- 邱委員志偉
對。
- 曾主任委員金陵
支出是18億多，所以等於還是有少部分盈餘……
- 邱委員志偉
支出會不會太過於浮濫？
- 曾主任委員金陵
報告委員，它都是成本，是工案的成本。
- 邱委員志偉
成本能不能降低？
- 曾主任委員金陵
都是按合約來計價付款。
- 邱委員志偉
合約會不會不平等或不合理？
- 曾主任委員金陵
這已經是執行中……
- 邱委員志偉
這很難看，你收入增加90%，成本增加150%，不符合比例嘛！
- 曾主任委員金陵
這是按照總數來除，所以會有誤解。
- 邱委員志偉
這個數據是合理的？它的盈餘可以再增加？
- 曾主任委員金陵
針對北勞中心，目前我們已報請結束營業，所以，現在處理的部分都是已往的案件，我們都有報請簽結。
- 邱委員志偉
在處理的過程中有沒有發現問題？
- 曾主任委員金陵
沒有問題。
- 邱委員志偉
接下來本席要請教有關醫療作業基金的部分，該基金101年度的總支出為450億，請問當中人事成本所占的比例為何？是否請負責人事或會計的主管作一說明？
- 曾主任委員金陵
這筆費用的確是滿多的，可否請委員容許……
- 邱委員志偉
這麼重要的數據，你們應該記在腦子裡，為什麼答不出來，到現在居然還要找資料？你們是不是認為這些經費的編列都是理所當然，委員應該不會提問，最後預算一定會過，對嗎？如果你們是抱持這樣的心態，我會提案凍結部分醫療作業基金的預算。
- 曾主任委員金陵
整個醫療作業基金當中人事經費的總額為230億。
- 邱委員志偉
230億占450億的比例，大概在50%以上。
- 曾主任委員金陵
是的，將近50%。
- 邱委員志偉
其他支出方面，包括硬體投資、藥品衛材等支出分項比例，每個年度編列的預算，以及占整個總支出的比例，可否請退輔會詳細列表送給各位委員參考，讓我們據以判斷各分項支出是否合理，好嗎？否則，你們提供的資料太過於簡陋，我們無法進行審查，你們不要以為把預算送來，我們就一定會通過，所以，希望退輔會對這部分報表資料的呈現與提供上能再更完整一點，請問主委，你們能否做到？
- 曾主任委員金陵
這是我們應該改進的地方。
- 邱委員志偉
另外，目前各榮民分院的藥材都是自行採購抑或聯合採購？
- 曾主任委員金陵
是由各分院聯合採購。
- 邱委員志偉
所謂聯合採購，是僅限於台北、台中及高雄三家分院，還是全國各榮院一起聯合採購？
- 曾主任委員金陵
我們是以退輔會為主體單位，由台北榮總……
- 邱委員志偉
在退輔會裡面是否有設立發包及採購中心？
- 曾主任委員金陵
不是這樣。我們是分由台北榮總分院、台中榮總分院及高雄榮總分院輪流進行採購。
- 邱委員志偉
也就是說，全國各榮院的採購都是由一個分院來做採購？
- 曾主任委員金陵
是的。
- 邱委員志偉
是全國各榮院中的某個分院來負責所有藥材的採購？還是北、中、南各一個分院負責採購？
- 曾主任委員金陵
是全國各榮院中的一個分院來負責。
- 邱委員志偉
請問主委，各分院沒有獨立採購的項目嗎？
- 曾主任委員金陵
是的。各分院即使有獨立採購的項目，還是要納入採購的規劃裡面來作業。
- 邱委員志偉
總的來看，不管高榮、中榮或是北榮所需要的藥材，都必須透過這個採購中心來進行。
- 曾主任委員金陵
我們並非設立一個採購中心來進行聯合採購，而是責由北榮、中榮、高榮按年度輪流主導聯合採購的進行。
- 邱委員志偉
換言之，每年由不同的分院輪流進行聯合採購，在採購主體並無連貫性的前提下，會不會產生傳承性或連續性的問題？又，每年由不同分院負責，會不會在採購上產生不同的樣態？
- 曾主任委員金陵
這種制度的設計，只會讓採購更為客觀，而且，退輔會裡面所設置的第六處，對各榮院藥材的採購業務負有指導的權責。
- 邱委員志偉
再者，你們在報告中有提到整合高齡照護系統，記得上次你們來此做業務報告時，本席曾問過你們準備成立高齡醫學中心並開辦高齡整合性門診，好像是你們重大的政策，但實際做出來的結果卻讓我們覺得你們根本是「說一套做一套」！你們口口聲聲說要擴大高齡照護系統，但事實上，整合性門診量則是在逐漸減少中，對不對？
- 曾主任委員金陵
這是未來的趨勢，我們一定會走上這條路。
- 邱委員志偉
你怎麼可以將以後的趨勢當成你的政績？既然你們決定要朝這個方向去走，就應該馬上去做……
- 曾主任委員金陵
這的確是我們要馬上去做的事情…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蕭美琴本人的發言。