民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員建銘
（在席位上）矯正署台北監獄。
- 陳次長明堂
可以。另外，第四行提訊不是台北監獄的事情，提訊是由法官提訊的，不是監獄可以處理的，因為它提票送來我們就只好照辦，至於後面提到不要重複提醒要將陳前總統送回台北監獄的部分，我們接受啦，最後一行「法務部」也不要啦，謝謝。
- 主席
好，林委員郁方要發表意見。請林委員郁方發言。
- 林委員郁方
主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子我認為要用表決來處理，我覺得「……在保外就醫前不得再對陳前總統施以不當之干擾或要求……」，這樣的寫法，就表示到目前為止，不管法務部或台北監獄，你們已經幹了這事，所以我沒辦法接受，為了議事的和諧以及大家的感情，可以忍耐、可以妥協的部分我們可以接受。其實第一案我們國民黨就有很強烈的意見，因為和主席大家都是好朋友，我們就算了不表示意見。但是第二案大家一定要進行表決，而且說老實話這個表決對你們民進黨是一個解套，如果表決通過，我相信受到重創不是國民黨而是民進黨，我是好意在這邊說，柯總召你要把我的話放在你內心。
- 主席
好，謝謝。還有沒有其他委員要表示意見？剛才法務部有一些建議的意見，林委員郁方也提案要表決，所以現在有2個部分，第一個是法務部建議的修正意見，法務部建議本案作如下的修正：「民進黨立院黨團提案
根據台北榮總對陳前總統之醫療報告指出，陳前總統確實罹患重度憂鬱症，其醫療措施亦包括自殺防治，而壓力排除乃是最重要的課題。然矯正署暨台北監獄在其醫療中仍不斷對陳前總統施以司法壓力，例如不斷騷擾及提醒要將陳前總統送回台北監獄，凡此均是陳前總統病情未能有效緩解的重要原因。爰要求矯正署暨台北監獄在核准陳前總統保外就醫前不得再對陳前總統施以不當之干擾或要求。」
另外，矯正署也有意見要說明。請法務部矯正署吳署長說明。
- 吳署長憲璋
主席、各位委員。報告主席，剛剛委員提到矯正署暨台北監獄，我們矯正署從來沒有對這些有任何的干預，或是對他有任何要求，所以「矯正署台北監獄」它是一個機關的名稱，並不能把矯正署也放進去。
- 主席
那是全名啊，矯正署台北監獄。
- 吳署長憲璋
不是矯正署「暨」台北監獄。
- 主席
那把「暨」拿掉就好。
- 吳署長憲璋
是。
- 主席
還有沒有其他委員要發言？
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁，很感謝第一個案子有通過，持平而論第一案只是建請案，大家維持議事的和諧，在立法院常有朝野協商嘛，總預算的時候這種建請案有100個以上，大家都心知肚明。至於第二案之所以提出這個案子，我講一個實際情形，等一下要怎麼處理都沒有關係，我沒有什麼政治意見，只要把這個事情說清楚，矯正署要注意聽就好，阿扁他有憂鬱症，憂鬱症常常會胡思亂想，比如要過年的時候，台北監獄蘇副典獄長就跟他說你在這裡住這麼久了，乾脆回台北監獄過年，阿扁就恐慌了，於是就找陳委員唐山還有很多人打電話給我，在我的立場看到這樣實在於心不忍，所以我常跟矯正署、法務部說你們不要去跟他講一些有的沒的，我們全部尊重專業，專業說怎麼樣就怎麼樣，今天臺北榮總也有來備詢，我們尊重北榮所有的專業判斷，我講一句很持平的話，今年1月15日立法院休會後我去看林院長芳郁，沒想到林院長芳郁跟我說：「柯委員我跟你講阿扁有病。」我的感覺北榮真的是超越藍綠，我知道他跟馬總統是同學，當他跟我講這句話的時候，我心裡感受很深，北榮還是值得尊敬的單位，包括我跟周元華醫師接觸的過程中，他對醫療的堅持以及當一個醫生應該懂得講什麼話，他始終沒有不同層次的問題，包括他說最好的方法當然是home care，每個醫生都知道精神病人讓他回家是最好的方式。但是今天這是政治問題，我沒有辦法要求林委員郁方一定要相挺，但是現在阿扁既然是一個病人，對病人處理的態度就要謹慎小心，不要說因為他是前總統，所以我跟陳次長明堂、部長或是矯正署長，我都跟他們說請蘇副典獄長、方典獄長不要搞那些有的沒的，讓阿扁在正常醫療環境下去接受治療，真的有病也沒辦法假，沒病要假裝有病也不可能，所以如果大家有共識而且跟林委員郁方都是老同事，這個案子不提也沒有關係，但是矯正署、法務部都要謹記在心，不要讓我們常常跟你們討論這個問題，大家講到拍桌子也沒什麼意思，他是一個病患，你們不要給他心理的壓力，我們今天全部尊重專業機構的處理就好了，假如大家有這樣的共識，我覺得撤案也沒有關係，免得待會我和林委員郁方吵架也不好意思。
- 主席
這是民進黨立法院黨團的提案，有參與連署的委員是不是同意柯總召提出撤案？
- 陳委員歐珀
（在席位上）本席不同意撤案。
- 主席
如果進行表決，我們也是輸。
- 陳委員歐珀
（在席位上）我甘願輸……
- 主席
請陳委員唐山發言。
- 陳委員唐山
主席、各位列席官員、各位同仁。我個人的看法是我們今天在這裡對陳前總統的關心，其實我心裡面不願意看到有藍綠的分別，不應該有這樣的一個想法，因為一個人被關了這麼久，而且他有重度的憂鬱症，阿扁總統跟我講很多遍，他說北監有一位個子高高的跟他講：「我們已經為你準備一個五星級很好的飯店請你回來」，對一個有憂鬱症的人這樣動不動就去提醒他，那他心裡會不會難過？假如那個人是我，我覺得回去就算再舒適還是住在監牢裡，對我的健康方面是沒辦法克服，所以很多事情我們遲早都會遇得到，今天在這個地方我們不要分藍綠，這個案子雖然我有連署，但是其實通過或不通過我也不在乎，重點是要讓整個相關的部門了解這個案子已經很多人在注意，連外國人也都在注意了，難道我們身為一位立法委員，連這樣的道德良心都沒有嗎？遇到一個案子，還要去分國民黨關心，還是民進黨關心的嗎？今天假定是國民黨某一個人遇到這樣的狀況，我可以第一個站出來說，這樣對待他是不人道的，一個重視人權、民主、有水準的國家不應該這樣做，我們應該有這樣的決心和勇氣站出來講，這才是問題的主因，我們也藉這樣的機會來教導我們自己，現在台灣就是面臨這些問題，有一些問題如果我站出來講話，就怕會被國民黨修理，說了另外一些問題又怕被民進黨修理，如果身為一位立法委員連這樣的勇氣都沒有，還代表老百姓，我認為這樣的國家永遠不會進步，通過或不通過沒有關係，但是我的想法就是這樣，我們要做對的事情，只要是對的事情不分黨派我就去做。我們去美國參加歐巴馬總統就職典禮時，金溥聰也在場，我就公開的跟他說，你好好做，我們一定會支持你，可能有人認為民進黨的人怎麼會支持國民黨的人，我沒有這種觀念，我認為對的，我就支持，我擔任縣長也是這樣在做，即使國民黨留下來的人我一樣用他，結果我們還得到第一名。今天我們政治人物就要有這種勇氣，只要是對的就做，所以我們在這邊討論，如果心裡就有一點害怕，擔心回去會被修理，這樣連一點人格也沒有，是會被人家瞧不起的。
- 主席
請管委員碧玲發言。
- 管委員碧玲
主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先做一個見證，當時有一個北監的人員拿著照片去病床前給陳前總統看，他說我們已經把監獄做了很好的改善，你看這些照片，那時陳前總統受到很大的衝擊，我去探望他的時候，他說他已經48小時都完全睡不著，而且服用安眠藥也沒有用，也沒有吃飯，一直嚴重冒汗，全身都是濕的，而且抖動得很厲害，我親眼看到造成他的恐慌及心裡害怕的那種情景，這一點我在這裡作一個負責任的見證。第二、本席認為這個提案有一個很重要的積極意義，其實北監也應該學會處理一些基本的人權程序，今天他是住在北榮的病人，即使北監基於職責想要做一個提示或提醒，也要經過醫療團隊諮詢的程序，也一定要經過主治醫師認為這個時間談這件事情對他的醫療、對他的病情是允許的才可以做，可是北監完全沒有這方面的觀念，竟然對陳前總統施以這樣的壓力，我們認為一定要提出來，讓大家經由這些討論的過程，大家都要成長，也都要受教育，所以對於執政黨委員們的意見，如果修改文字內容你們可以接受，我覺得就不必討論表決的問題，有一些「施以司法壓力」等這些文字，如果可以修改，且未來在程序上，必須要求北監不是直接去跟陳前總統本人談說，我們準備好了，你快回來，法律程序也不應該這樣處理，所以我們要求北監不能再這樣做，我們只是要求它必須依法行政而已。我在交通委員會或過去在教育委員會時，其實就是主管部門覺得文字該怎麼修正，是可以通過的，你們就趕快做一下文字的修正後，我們其實還是有討論的空間，這是本席的建議，謝謝。
- 主席
請陳委員歐珀發言。
- 陳委員歐珀
主席、各位列席官員、各位同仁。針對北監的部分，本席在這裡要提醒北監，上一次新聞曾大幅報導陳前總統在北監放封的那些錄影帶，我一再的提醒如果今天這個鏡頭是槍管怎麼辦？今天假設有一個民進黨的支持者不忍心阿扁在那邊受折磨，把阿扁幹掉了，北監負得起這樣的責任嗎？這是第一點。第二、剛才我聽了幾位委員的意見，我認為這個提案有它的意義，就算表決不過也可以提醒北監不得做不當干擾或要求，因為提案已經提出來了，除非是經過在場所有提案委員同意撤案才能撤案，本席所持的立場是不能撤案，謝謝。
- 主席
我們是不是休息協商一下？
請柯委員建銘發言。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。今天難得可以安排委員會進行專案報告，持平而論，藍綠、同僚之間大家還是滿克制的，今天我要談阿扁的問題，事實上大家認真來思考，包括很多國民黨的立法委員私下聊天的時候，也感嘆沒必要再繼續關了，對一個總統有需要這樣嗎？在立法院這麼久，我一直很感慨的一件事情就是我們立法院的文化，是不是能夠做一個層次上的改變，從公元2000年以後，我就當民進黨的總召，我是歷史上唯一少數執政的總召，當初是逢扁必反非常辛苦，從此展開藍綠之間最嚴重的對立，一路走來大家都很清楚，但是我希望這個國家是大家的，大家應該用比較寬廣的立場來看待很多事情，我常常講馬總統如果頭腦聰明一點，此時釋放讓阿扁保外就醫正是時候，這是一個能夠解決國家藍綠對決，包括核四的問題也一樣都是可以理性討論，結果卻都造成嚴重對立，我們民進黨也一直在檢討自己，有一天我們要重返執政的時候，這個國家應該邁向什麼樣的路，蔡英文主席跟馬總統競選時最後一場公辦政見會之前，我告訴蔡主席你明天一定要提出聯合政府，因為不管怎麼樣我們要追求國家大和解，這是一個很重要的觀念，大家要追求國家大和解，我今天無意在這裡做任何挑釁、也無意在這裡做任何政黨意識形態的對立，我一直希望大家都是經歷過選舉的人，大家都身經百戰，今天大家冷靜來看待這件事情，包括我剛才說我第一次看到林院長芳郁的時候非常感謝也非常驚訝，因為他跟我說，柯總召，阿扁真的有病，但是你放心，我們會找最好的醫生給他治療，他也告訴我他甚至懷疑他有哪些病，但是我們都會勇敢面對。當然陳前總統的事情到今天我們該感謝的人我們都心知肚明，包括該檢討的單位，為什麼在這裡我們一直提到北監呢？我們去年在隔壁委員會開會的時候，北監的人把陳致中跟北監的談話全部錄音還在TVBS播放，那時候委員會前一天還在討論這個東西不能這樣處理，這個事情要去查清楚，但是最後照常播出去，以致演變成藍綠對決的事件。今天很多人用藍綠對決的思維在看待這個事情，我也很清楚北監長期監獄的生態，方典獄長的個性我又不是不了解，那都是蘇副典獄長沒事就去跟他說，我還是跟矯正署署長、陳次長明堂拜託不要做這些小動作，今天我們是用同樣的精神在看待這件事情，並不是要給阿扁任何特殊的禮遇和待遇，他是一位有病的人，不要讓他變成恐慌症，如果病情一直惡化，在裡面有個三長兩短，這是國家的不幸，這不是民進黨的問題，我希望藍綠的對立、對決的氛圍能慢慢來做一些改變，我們來思考國家未來應該要怎麼發展，我感覺現在整個國家是千瘡百孔，坦白說讓阿扁保外就醫是一個國家很重要的扭轉時機，既然那是建請案，我們就認定是建請案，這個案持平來講，也是實情，也不是我們創造發明的，等一下大家再協商看看，這個問題不要再吵下去了。
- 主席
好，謝謝。各位委員，因為這一屆的外交國防委員會到現在都沒有進行過表決，有時候委員有不同的意見或反對的看法，但是大家都還是相互尊重，反對的意見也都列入紀錄。針對這個案子，我們現在休息協商，把文字修正一下，提出一個大家比較能夠接受的版本。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請法務部陳次長說明。
- 陳次長明堂
主席、各位委員。有關本提案，北監是在陳前總統可能回北監的情況下，針對其設施預先告知，本是出於好意，不過會引起爭議，一個多月前柯總召也向部長和我提過，我們已經要求北監爾後不要再提這種意見，避免造成陳前總統心理上的壓力。同時，我們也同意如管委員提案所提，類似的言語必須在醫療團隊的指導之下作妥適的處理，我們的本意並非要造成干擾和壓力，這一點我們先作說明，將來我們採取相關措施時還會更加慎重。
- 主席
本案就以次長的說法來作後續處理。
- 邱委員議瑩
（在席位上）把陳次長的話列入紀錄，好不好？
- 主席
對，這一定要列入紀錄，所以本案撤案，因為本案的精神就如同剛才次長所言，我們希望未來法務部、矯正署和北監就按照這個原則來處理。
請詹委員凱臣暫代主席。
- 主席（詹委員凱臣代）
請薛委員凌質詢。（不在場）薛委員不在場。
請陳委員節如質詢。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。林院長，你覺得陳前總統的症狀有多少種？
- 主席
請臺北榮總林院長答復。
- 林院長芳郁
主席、各位委員。他有很多慢性的毛病。
- 陳委員節如
我去看他時發現又是腦萎縮、又是腦水腫、又是尿失禁、講話又結巴，他是不是失智？
- 林院長芳郁
不是，他有很多症狀，但是疾病主要有7種。
- 陳委員節如
有哪7種？
- 林院長芳郁
主要是重度憂鬱症、呼吸中止、類帕金森氏毛病、口吃、手抖、腦部萎縮。
- 陳委員節如
請問主治醫師，陳前總統這種病要怎麼醫？要先從哪裡著手？
- 主席
請臺北榮總周主任答復。
- 周主任元華
主席、各位委員。這就比較專業了，我們通常會根據他疾病的嚴重度列表。
- 陳委員節如
他現在每一項都很嚴重，你們要怎麼下手？
- 周主任元華
對，因為時間的關係，我就不一一報告了，這就好像在急診室常常大叫的人，我們不一定會先去看他，因為有專業性的問題。
- 陳委員節如
我認為他的精神疾病－憂鬱症、恐慌症是最嚴重的，你認同嗎？
- 周主任元華
這也是我的本業，我認同。
- 陳委員節如
如果今天回家能夠讓他有安全感，這種治療恐怕比你們醫生的治療更有效。
- 周主任元華
當然啦！親情的支持肯定對他有效，不過，我想醫生也是有一定的功用的，不然病人都回去了。
- 陳委員節如
院長，精神科醫師怎麼斷定？各科醫師有沒有向你報告？你覺得這部分要如何處理？
- 林院長芳郁
精神科的毛病很重要的……
- 陳委員節如
他現在恐慌到你們醫院的食物都不敢吃耶！那要怎麼處理？還要讓他繼續在醫院嗎？
- 林院長芳郁
所以我們說他急性的醫療已經告一段落，已經進入慢性醫療的層次了，所謂慢性醫療就是……
- 陳委員節如
急性醫療你們都馬上處理了，對不對？現在他尿失禁怎麼樣？
- 林院長芳郁
已經好了。
- 陳委員節如
現在最大的問題就是精神上的，就是恐慌症和憂鬱症，這種病是最難治療的，一定要治療他的心情，如果他心情穩定、有安全感，我相信其他的病就自然而然會減輕了，你們覺得呢？
- 周主任元華
其實憂鬱症對一個人來講會影響到全身，這是肯定的。
- 陳委員節如
這是非常、非常明顯的事情，所以現在是不是要讓他回家？
- 周主任元華
其實憂鬱症的治療有很多種。
- 陳委員節如
只要你們寫報告，他就可以回家嘛！現在法令是這樣規定嘛！現在是聽醫生的嘛！
- 周主任元華
也不全然。
- 陳委員節如
只要你們證明他是憂鬱症，需要居家療養，那就夠了。如果他再回到北監，那更糟糕了。
- 林院長芳郁
報告委員，我們早上已經報告過我們的建議了。
- 陳委員節如
你們就是建議讓他回家，是不是？
- 林院長芳郁
其中一個選項就是。
- 陳委員節如
多久時間要讓他回家？
- 周主任元華
目前陳前總統的急性症狀已經告一段落，他有一些殘餘的憂鬱、焦慮及失眠的症狀，我們評估他復發的風險很高，所以我們的建議有兩個選項，第一就是居家治療，第二因為他還有其他疾病，基於安全性，我們作了第二項建議，就是在醫院裡把病治好之後再回到社區去。
- 陳委員節如
我不認為一直在醫院他的病情會好得比較快，應該居家，然後有病再到醫院治療，這樣雙管齊下，他應該會很快恢復，這樣是不是比較好？我看你們兩位剛剛講的，還是要居家治療比較好，像一些情緒障礙的小孩，有時候在機構情緒就會發作，因為他心情不好，有些精神障礙者、慢性精神病者也是如此，他心情要好，病才會緩和下來。今天陳總統的病就是這樣子，你們還不趕快建議讓他回家治療？他一回到家，看到孫子、親人，病就好了一半。否則他繼續在醫院醫治、再怎麼吃你們醫生的特效藥都無法解除他現在的病。請問法務部，剛才榮總院長及周醫師都確定他應該是要回家療養，你們法務部的態度是如何？
- 主席
請法務部陳次長答復。
- 陳次長明堂
主席、各位委員。榮總所做的醫療報告，我們會……
- 陳委員節如
你們還是要依法行政？
- 陳次長明堂
我們後續當然要依法行政，然後去思考該怎麼做。
- 陳委員節如
如果你們依法行政，早就該聽醫生的話，讓他回家治療。
- 陳次長明堂
醫生的建議報告中也不是說回家治療是唯一的方式。我們目前是沒有回家治療這種機制，如果要這樣做，就變成是保外就醫。而保外就醫的前提……
- 陳委員節如
有什麼不可以呢？
- 陳次長明堂
監獄行刑法第五十八條是指能夠在監醫治，戒護就醫，像現在戒護就醫……
- 陳委員節如
在我探過病的病人之中，我沒有看過像陳前總統這樣子的情況，走不到幾步路就要跌倒，全身濕答答，而且，他的語言表達方面，口吃非常嚴重。
- 陳次長明堂
等到我們正式收到榮總全部的詳細報告，我們會再做處理。
- 陳委員節如
然後，他也有嚴重的恐慌症，他告訴我，他不敢吃任何人給他的醫院食物。
- 陳次長明堂
是，這一點榮總也曾經說過，但是，陳前總統有三個身分，一個是病人、一個是受刑人、一個是前總統，所以，我們必須綜合評估。
- 陳委員節如
受刑人也可以居家受刑啊！
- 陳次長明堂
我們目前沒有居家這種制度。因為居家制度究竟算是保外醫治還是在監戒護送醫，所以，我們還在思考有沒有解釋的空間。
- 陳委員節如
我們大家都要有良心，憑良心做事，我們要人道。
- 陳次長明堂
我們會好好思考。
- 陳委員節如
我們是一個民主國家，人道是我們的基礎，如果今天再不讓他回家療養，我看他的病情會持續惡化，甚至有生命危險。
- 陳次長明堂
我們會慎重思考。
- 陳委員節如
法務部要配合一下。
- 陳次長明堂
好，謝謝。
- 主席
接下來登記質詢的李委員貴敏、林委員德福、廖委員國棟、田委員秋堇及簡委員東明均不在場。
請李委員俊俋質詢。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。請問林院長，你是否曾在3月28日表示過，阿扁確實有大腦萎縮的現象，就醫療專業上而言，對其重度憂鬱症的治療，居家照顧的確比住院要好，同時，榮總也在評估含居家在內多處治療場所的建議，是否如此？
- 主席
請台北榮總林院長答復。
- 林院長芳郁
主席、各位委員。是。
- 李委員俊俋
現在榮總準備要正式提一個報告給法務部？然後由法務部來做最後的判斷，是不是這樣？
- 林院長芳郁
是。
- 李委員俊俋
好，謝謝。再請教周主任，你在今年2月24日是否也曾經表示，扁犯有重度憂鬱症，需要家人的支持，對病情最好的環境就是回家，你有沒有這樣表示過？本席這是引載自2月24日的聯合晚報。
- 主席
請台北榮總周主任答復。
- 周主任元華
主席、各位委員。我有點忘記，但家屬的支持對他確實是非常重要。
- 李委員俊俋
所以，依你們醫療專業的立場，你們會認為這個重度憂鬱症應該儘速治療，而有家屬的陪伴是一個比較好的方式，是不是這樣子？
- 周主任元華
特別是在所謂的慢性化之後，家屬的陪伴治療對他而言非常重要。
- 李委員俊俋
從醫療專業而言，其實現在陳前…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。