中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 詹委員凱臣
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我昨天晚上剛從馬來西亞回來，這次跟著洪副院長總共有十九位委員去參加世界台灣商會的會議，一共是四天三夜的行程，我當然不能代表我們整個外委會，但我希望次長代為轉達我個人對於馬來西亞代表處所有工作同仁的謝意。
- 主席
請外交部石次長說明。
- 石次長定
主席、各位委員。感謝委員的嘉勉！
- 詹委員凱臣
因為19位委員每位到達的時間幾乎都不一樣，離開的時間也不一樣，搞得他們雞飛狗跳的。他們私底下跟我開玩笑說：「下次不要那麼多人來啦。」因為真的是很麻煩。蔡大使帶領的工作團隊陪著我們去，確實非常辛苦。碰巧今天蔡大使也在現場，我在此也當面對他表達謝意。
其次，關於撤僑的事情。我們召委怎麼說，希望你們外交部就怎麼做。他說希望你們今天或明天提供，你們平常就有計畫吧？
- 石次長定
有計畫，但是……
- 詹委員凱臣
這不是今天才產生的新問題啊！所以，這個跟請不請示沒關係。你可以說：「我們會準備，在今天或明天呈報給貴委員會。」
- 石次長定
好。
- 詹委員凱臣
我在海外這麼久了，必須跟各位講一下，「撤僑」要怎麼撤？請問，加州有多少僑民，你知道嗎？該地有60萬僑民，你們要怎麼撤？是要把在那邊居住30年的僑民撤掉？還是要把居住20年、10年的僑民撤掉？或者是要把我們在那邊的觀光客撤掉？僑民的定義你們必須要先搞清楚。但是，其他地方並沒有那麼多僑民，像北韓或其他地方，我們不可能有那麼多僑民。我只是舉加州為例，像上次洛杉磯發生暴動，當時你們會怎麼撤僑？我在那邊住了三十多年，你們不論怎麼撤僑，也輪不到我。為什麼？因為我是當地的居民，我們是僑民，也是居民，很難撤的。這個困難，我很清楚。但是，對於僑民多的地方，你們必須有一個聯絡電話，讓僑民知道，如果遇有緊急事件，甚至核能事故或地震時，能到哪裡去求救。比方說，住在洛杉磯的人到Irvine哪個地方去聯絡、去躲，可以得到外交部的協助；在舊金山居住的僑民，可以到矽谷或哪個有聯絡人的地方，他們可以聯絡到需要幫助的人。這是撤僑的方式之一。
- 石次長定
我們已經公布在周邊所有的聯繫電話。
- 詹委員凱臣
這個我知道，因為我每年都有收到外交部寄來的聯絡電話或遇緊急事件時可以去哪邊、要跟誰聯絡。洛杉磯辦事處甚至有一度還用到我辦公室的電話，因為我在洛杉磯的南邊一點。當初他們說：「可以用你的辦公室電話嗎？」我說：「可以。但我那裡連10個人都容納不下。」不過，有這麼一個聯絡電話，大家就可以知道外交部如何處理事情。甚至緊急救難的時候，有沒有急需的東西，這些都可以運用。所以，這也是撤僑的方式之一。
- 石次長定
好。
- 詹委員凱臣
但是，對於我們在那邊的遊客、觀光客，你們務必要首先撤回來。因為他們不是住在那裡，在那裡沒有保障，也無法找到幫助。可是，住在當地的僑民已經是當地的居民，當然可以找得到幫助。
另外，關於漁業談判，我知道外交部有些事情不方便講，但我剛剛在樓下曾與部長談過，所以，我希望今天一切順利、成功。
- 石次長定
一定。
- 詹委員凱臣
今天次長作了很多制式的回答，也唸了很多稿子。但我知道，很多事情你不方便講太多。無論如何，我希望一切都能順利成功。
- 石次長定
非常感謝。
- 詹委員凱臣
次長，你請回座。
接下來，我要請教黃執行長。民主基金會事實上是一個很重要的團體，我最近從一個報告上看到，它在亞洲及全世界的排名都非常高。能否請你再說明一下？
- 主席
請台灣民主基金會黃執行長說明。
- 黃執行長德福
主席、各位委員。根據美國的外交政策研究所所作的評鑑，最近4年來，本會每年都在台灣的智庫當中排名第一。我們也覺得非常榮幸！當然，因為有部內與貴委員會的支持，讓我們有足夠的資源得以推廣台灣的民主與人權經驗。
- 詹委員凱臣
執行長也有很大的功勞。
- 黃執行長德福
不敢當！這是所有工作同仁努力的結果。
- 詹委員凱臣
不過，我還是要問執行長兩個問題。第一、貴會在「一般行政費用」項下，水、電費的支出比上年度多了6倍，是打字錯誤，還是怎麼樣？
- 黃執行長德福
因為有部裡和貴委員會的支持，兩年前我們有興建二期工程，包括樓上7層與樓下3層。今年4月底將可遷入，我們6月16日要舉行落成大典及10週年慶。也因為這樣，我們在去年編列今年度預算時，考量到我們有上面增加7層樓、下面增加3層樓，在水、電費用上會增加很多。
- 詹委員凱臣
所以，你們就先預估將增加6倍？
- 黃執行長德福
因為馬上就要啟用了。
- 詹委員凱臣
是因為那個新大樓的關係？
- 黃執行長德福
是。
- 詹委員凱臣
它總共是幾層樓？
- 黃執行長德福
樓上7層、樓下3層。
- 詹委員凱臣
全部都是貴基金會使用嗎？
- 黃執行長德福
對。
- 詹委員凱臣
有需要用到那麼多辦公室嗎？
- 黃執行長德福
那是在我接任執行長之前部裡面的美意，部裡面覺得我們在推廣台灣民主人權與國際交流上，需要比較大的、足夠的空間，可以自己有會議場所，包括以後的董事、監察人會議，可就在本會舉行，不必再到外面去借場地。
- 詹委員凱臣
貴會到底有多少員工？
- 黃執行長德福
本會現在有專任人員21位、兼任人員8位。
- 詹委員凱臣
總共二十多人，就使用了地上7層、地下3層？
- 黃執行長德福
對。但地下室不能算，因為它是停車場，供外賓來時停車用的。
- 詹委員凱臣
如果有空餘的場地，你們可以考慮出租，賺點錢啊。
- 黃執行長德福
我們會朝這方面去努力。但是，根據瞭解，如果我們要把場地出租，手續上很複雜。當然，在尚未改變的情況之下，我們會儘量撙節使用。我們也會考慮開放給某一些NGO組織來運用這些場地。大概會朝這方面做，至於出租的部分，我們還要慎重考慮。
- 詹委員凱臣
因為你們是非營利單位。
- 黃執行長德福
對。
- 詹委員凱臣
它出租是有所得……
- 黃執行長德福
出租就要扣稅。
- 詹委員凱臣
不過，還是考慮一下。
- 黃執行長德福
好。我們會儘量朝這個方向思考。
- 詹委員凱臣
對。在不影響、不犯法、不違法的情況之下……
- 黃執行長德福
是。我們會跟董事會、委員會報告。
- 詹委員凱臣
另外，去年我們跟著王院長一起參加全美國州立法領袖會議，院長講完的時候全場都起立鼓掌，這個非常重要！我希望你們能夠繼續努力。好不好？
- 黃執行長德福
今年他們的州立法領袖會議要在台灣召開，所以，將會有美國的各州議會議長以及亞洲地區的一些國會議員來參與。
- 詹委員凱臣
幾月？
- 黃執行長德福
現在他們預估是在10月。
- 詹委員凱臣
好。謝謝執行長。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請陳委員亭妃發言。
- 陳委員亭妃
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我早上聆聽你的答詢，外交部的態度讓我很「剉」。外交部對於韓國的撤僑問題怎麼會是如此不明的態度？都是用應付、敷衍的態度，沒有一個正確的方向，真是讓我們感到擔憂！南、北韓這次的事件，基本上，在3月29日就已經開始爆發了。從金正恩在3月29日下令飛彈部隊待命，到現在幾天了？十幾天了耶！直到目前為止，外交部對於整個撤僑計畫竟然還是講不出什麼具體的來，就只說你們已經準備好了。請問，你們準備好什麼了？光以南韓的首爾來講，目前在首爾的僑胞和台灣人，你們估計有多少？
- 主席
請外交部石次長說明。
- 石次長定
主席、各位委員。根據我們掌握的資訊，現在我們在韓國的僑民共有16,000人，其中包括我們台商和眷屬約60人、學生100人。這個都已經建立緊急聯繫的體系。
- 陳委員亭妃
然後呢？
- 石次長定
然後，隨著情況的演變，尤其韓國政府的態度及其因應的措施，我們來配合、處理。
- 陳委員亭妃
所以，我們現在完全看韓國政府？
- 石次長定
不是看韓國政府。我們要掌握……
- 陳委員亭妃
剛剛次長是這樣講啊！
- 石次長定
對，因為韓國政府……
- 陳委員亭妃
問題是現在韓國政府也沒有辦法掌握北韓的態度啊！到底北韓會不會發射導彈，現在根本不清楚啊！現在全世界都在看啊！它的導彈是要丟到日本海，還是要直接丟到首爾，誰都不清楚。而你現在在看南韓政府的態度？
- 石次長定
我們跟美國、日本和我們周遭的國家……
- 陳委員亭妃
南韓政府自己都不知道未來何去何從了，我們為什麼要看南韓政府的態度？今天你說我們在南韓的僑民有一萬六千人，如果一時之間全部都要撤到台灣，請問，我們要幾架飛機才載得完？
- 石次長定
報告委員，這一萬六千人是持中華民國護照，但他們是華僑，也是在地生根的韓國居民，所以，他們的態度我們也……
- 陳委員亭妃
次長，我們要以高標來計算嘛！儘管他們是韓國的居民，但他們總是拿我們中華民國的護照嘛！
- 石次長定
是。
- 陳委員亭妃
我們總是要協助他們獲得安全嘛！
- 石次長定
沒錯。
- 陳委員亭妃
如果這一萬六千人同時間都希望撤到台灣來，怎麼辦？我們要派幾架飛機？這部分你們有計算嗎？
- 石次長定
對。假如我們需要動員的話，我想，國防部所有掌控的……
- 陳委員亭妃
你們到底可以掌控幾架飛機嘛？難道連我們的戰鬥機都要飛過去載人嗎？
- 石次長定
當然不是。
- 陳委員亭妃
對啊！那你說國防部，你這資訊很離譜耶！我要問的是，如果第一時間就在今天，我們可以調動的飛機有幾架？北韓昨天宣布，它今天就要發動整個熱核戰爭耶！
- 石次長定
但是，根據我們所聯繫的結果，今天早上10時韓國外務部跟我們代表處作的簡報，這個情勢目前並沒有失控，也就沒有任何……
- 陳委員亭妃
所以，你們是被動的？
- 石次長定
不是被動，我們是主動。
- 陳委員亭妃
現在你們是被動，不是主動囉？
- 石次長定
我們是主動的……
- 陳委員亭妃
你們的被動，就是等待南韓政府，如果南韓政府說，完了！他們沒辦法掌控了，要你們趕快撤僑，你們才會去做撤僑的動作。是不是這樣？
- 石次長定
並不是，因為我們有我們的機制。我們的國安機制都在監控整個韓半島的情勢，而且……
- 陳委員亭妃
國安機制，就像昨天行政院院長所講的，你們的預估是金正恩不會打。這是你們的國安所給你們的訊息嗎？因為昨天行政院院長在立法院曾說，他依照所得到的訊息評估，是不會打。萬一打了呢？
- 石次長定
現在我們掌控國際的資訊，也是……
- 陳委員亭妃
萬一打了呢？人家美國都已經在降溫了。它原本也是很高調，都已經在降溫了。
- 石次長定
我們並不是高調。
- 陳委員亭妃
因為現在金正恩是我們完全沒辦法掌控的。
- 石次長定
我們是根據所有我們掌控的資訊，綜合研判……
- 陳委員亭妃
現在每個國家似乎都沒辦法掌控他下一步會做什麼。
- 石次長定
是。
- 陳委員亭妃
那為什麼我們台灣還可以有這樣的說法和態度？我覺得很納悶。我們的資訊是從哪裡來的？真的是韓國政府嗎？
- 石次長定
當然不是。
- 陳委員亭妃
還是從中國而來？
- 石次長定
報告委員，金正恩並不是第一次威脅要發射飛彈或進行核試。但是，聯合國決議案講得很清楚，他是違法的。
- 陳委員亭妃
次長，他雖然不是第一次講，可是，他過去沒有把話講得這麼硬。他過去只是講核試，對不對？
- 石次長定
是。
- 陳委員亭妃
但這次不是，他說要發射導彈。
- 石次長定
是。
- 陳委員亭妃
這次的態度完全不同於以往。
- 石次長定
對。
- 陳委員亭妃
包括他的態度和方向，或許他是為了安內，很多國際情勢的評估都說他可能在做安內的動作，所以，不一定會打。可是，萬一打了呢？我們怎麼能抱持這樣的被動心態？特別是，萬一我們在韓國的一萬六千位僑民都要回到台灣，你知道，如果以747飛機載送，一架飛機可搭載400人，也需要40架耶！我們的飛機有辦法在第一時間以如此頻繁的班次，運載這麼多人回到台灣嗎？這是我們要去掌控的啊！
- 石次長定
報告委員，現在我們對韓國的海、空運都是在正常的情形之下，所以，就像日本311複合性震災一樣，假如有這個需要的話，我想，這些都是在我們可以運用的……
- 陳委員亭妃
次長，所以我說，從今天早上我聽到你的答詢我覺得很「剉」。我真的很擔憂！如果今天導彈真的發射了，我們怎麼辦？如果依照你們這種態度，我敢說，根本沒有辦法在第一時間把所有的僑民撤回台灣。到時候絕對是一團亂，因為我們根本沒有SOP。到目前為止，我們還在等待南韓，看他們的態度。目前因為所有的海、陸、空狀況都是正常，所以，你認為應該不會打。怎麼會有這樣的想法呢？再者，我們的旅遊警示燈號現在是灰色？
- 石次長定
對。
- 陳委員亭妃
那你說你們會考量？
- 石次長定
我們會考量。
- 陳委員亭妃
要考量到什麼時候？
- 石次長定
只要一有情況改變，我們目前……
- 陳委員亭妃
什麼叫情況改變？今天如果大家已經去到韓國了，而北韓已經把時間點4月10日公布了，我們的政府居然還把這整個旅遊警示放在灰色燈號。如果遊客都飛出去了，突然一顆導彈發射，撤得回來嗎？
- 石次長定
到剛才為止，美國方面也表示，目前沒有任何撤僑的計畫。
- 陳委員亭妃
所以，我們是看美國囉？你一下子說韓國政府，一下子說美國，到底我們要看誰嘛？我們的撤僑計畫、撤僑方向、撤僑方案到底要看誰？這也表示我們台灣都沒有自己的主張，也沒有自己態度囉？
- 石次長定
我們有我們自己的主張，也有我們自己的計畫。
- 陳委員亭妃
你一下子說看韓國，現在又說美國沒有撤僑。請問，我們現在到底要幹嘛？
- 石次長定
我們就是評估所有的情勢，然後，依據情勢的分析……
- 陳委員亭妃
你們現在到底要不要撤僑？
- 石次長定
我們有撤僑的計畫，但是，我們緊急應變的計畫……
- 陳委員亭妃
所以現在沒有撤僑？
- 石次長定
當然沒有。
- 陳委員亭妃
現在只有計畫，而且，這個計畫的態度還不明。
- 石次長定
不是計畫的態度不明，因為我們認為整個情勢……
- 陳委員亭妃
到底要怎麼做還不明，要怎麼做還不知道，對不對？只有撤僑計畫，所以還沒撤僑。現在的態度就是這樣。是不是？
- 石次長定
對。我們對任何……
- 陳委員亭妃
有撤僑計畫，但是，對於撤僑時到底能有多少架飛機、要撤多少人，現在都不清楚。
- 石次長定
那都在我們的掌控之中。事實上，我們的民營航空公司也都願意全力配合。
- 陳委員亭妃
次長，如果真的有一顆導彈射出來，我敢說，你們整個撤僑的過程絕對是慌亂的，而且是亂七八糟。因為你們的計畫完全是亂的，也沒有一套政策。
- 主席
請盧委員秀燕發言。
- 盧委員秀燕
主席、各位列席官員、各位同仁。次長剛才曾提到目前我們在韓國的台商、華僑或留學生人數，其中留學生有100人。是嗎？
- 主席
請外交部石次長說明。
- 石次長定
主席、各位委員。目前我國在韓國的留學生人數確實是100人。
- 盧委員秀燕
可是，我從立法院出來的時候剛好看到跑馬燈寫著「教育部已經在聯絡當地的300名僑生」。因為之前總統曾召開國安會議，召開國安會議的目的應該就是把各部會的資料整合，然後，如果要撤僑的話，看要運用哪些交通工具。這是很小的議題，但是，為什麼你們的人數與教育部不一樣？
- 石次長定
我們這部分的資料是根據本部駐韓代表處文化組給我們的呈報，當然，就長期的學生和短期渡假打工的學生……
- 盧委員秀燕
所以，你們是透過你們自己的外交系統掌控？
- 石次長定
我們自己透過外交系統掌控。
- 盧委員秀燕
所以，我覺得總統召開這個國安會議，當然不是外交部或教育部的事情，一定要把資訊整合。
- 石次長定
是。
- 盧委員秀燕
我是記者出身，以小窺大，國安會議的召開絕對不是假的。如果今天連這麼小的東西，都是教育部做教育部的，外交部做外交部的話，難怪立法委員會擔心。萬一出事的話，我們國家是否能夠有效地國安因應？這是一個議題。
- 石次長定
是，謝謝委員指教。
- 盧委員秀燕
其次，民主基金會的成效很好，被評為最佳的亞洲智庫之一。它的董事長是王金平院長，所以，我們要恭喜王院長和黃執行長做得很好。
不過，另一方面我也曾聽王院長抱怨過，就是說，他自己是立法院院長，結果該基金會的預算也被「砍」。聽說是你們外交部主計單位「砍」的，我記得以前的預算大概有一億五千萬元，現在好像是一億三千萬元或多少。人家做得那麼好，你們為什麼要「砍」人家的預算？
- 石次長定
報告委員，事實上，今年的預算也接近一億五千萬元，只差了大概一百多萬元。但是，我們確實配合總體預算的編列與評估，今年是通刪百分之幾的情況下，不論是哪個單位，都要配合行政院的政策，必須要通刪。但是，也考慮到民主基金會的運作，所以，我們在它今年新大樓要搬遷之時，另外加上一千萬元，讓它補足設備。也就是說，這部分實際上外交部是全力配合的。
- 盧委員秀燕
第一、就是你們承認你們有刪王院長的預算。
- 石次長定
不，是通刪，我們沒有刪王院長的預算。
- 盧委員秀燕
第二、你們會再加強補足。
- 石次長定
我們已經補足了。
- 盧委員秀燕
第三、不要讓我再聽到王院長的抱怨。
- 石次長定
是，非常感謝。請你跟王院長……
- 盧委員秀燕
前不久泛太平洋國會聯誼會在日本舉行，這是我們有正式代表權的一個國會聯誼會，是由王院長率隊前往參加。按照政黨比例，我在國民黨有抽到籤，所以我也有陪同王院長前往參加。
- 石次長定
非常謝謝委員。
- 盧委員秀燕
這次全體委員都非常努力，不分黨派，我們還利用空檔，甚至晚上都不休息，所以，我們還跟日本的國會議員舉行了日華懇談會。這是額外配合外交部而辦的，那天日本國會議員來了一百多位。因為我們去了十幾位國會議員，為了雙方的國會議員能夠互相有一些瞭解，外交部提供了一些有關我方委員的資料給日本國會議員，他們每位的桌上都有一份，入座後，坐在我旁邊的日本國會議員就翻閱我們的資料，翻閱完了以後，他忽然指著一行數字轉頭問我說：「這是什麼數字？」我一看大吃一驚，那竟是我的身分證字號。事實上，不僅是我，所有委員的身分證字號全都附在上面，每位委員的後面還有備註，我看到王院長名字後面的備註欄內寫著：「不吃羊、不吃牛。」我名字後面的備註欄內則是寫：「不吃羊。」再者，我們都是個人出席，都沒有攜眷，但有些委員的備註欄是寫：「睡一大床。」於是就有委員消遣那位委員說：「你一個人來，為什麼睡一大床呢？是方便翻滾嗎？」還好那位委員長得很高大，不像我這麼嬌小。因為他長得很高大，所以，睡一大床可以理解。另外，有些委員的備註欄寫：「抽煙。」有些委員的備註欄寫：「不抽煙，住抽煙房。」這個邏輯就很奇怪了！不抽煙卻住抽煙房，所以，就被別的委員消遣：「是不是準備偷偷抽煙？」其他更不堪、更隱私的也有，我不方便在這邊舉例。老實講，我不準備追究這個事情，我不……
- 石次長定
我需要對我們同仁的……
- 盧委員秀燕
我知道你們外交部對委員有一本「葵花寶典」。
- 石次長定
沒有。我想，這個沒有。
- 盧委員秀燕
這個東西，老實講，也make sense。因為我們有時候要陪同外賓，會有些國會交流或聯誼之類的活動，基於外交禮儀，有些回教國家的人不吃豬肉、佛教國家的人則是不吃牛，你們都要考慮到，這都可以make sense。基本上，APPU辦得非常成功，我們外交部以及駐日代表處的同仁確實非常辛苦，因為我們的行程排得太緊了……
- 石次長定
不但非常成功，而且成果非常豐碩。我們很樂意配合。
- 盧委員秀燕
他們完全放棄休假在那邊工作，我不曉得是外交部還是駐日代表處把這個資料流出去，但是瑕不掩瑜，所以，你不用去追究，也不用去懲處。
- 石次長定
好！感謝、感謝！
- 盧委員秀燕
基本上，這種事情並不是第一次發生。但是，外交部的這種「葵花寶典」裡，印有我們委員的身分證字號和手機號碼，由於現在有「個資法」，當然你們的專業素養很夠，可是，對於其他周邊法律的瞭解，也要稍微注意一下。要不然，人家都知道我不吃羊耶！王院長不吃牛、也不吃羊，那是國家機密，你曉得嗎？萬一人家要虐待王院長，就提供牛肉和羊肉兩道菜給他選擇，他將不知道如何是好，因為他兩個都不吃。我這雖然是說笑話，但我的意思是說，長期以來，你們對於外賓、對國會議員都有蒐集這本冊子。因為我是5任的資深委員，看過很多。那天坐我旁邊的那位日本國會議員很紳士，他跟我說：「你要不要把它拿回去？」我想，光拿他那一本也沒用，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為詹凱臣本人的發言。