民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為原能會向台電拿錢就無法監督台電，主張核安署應回到科技部「所以老實講，我覺得核安署應該回到科技部」發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。針對第四十一條，剛才沈署長答復，未來在辦法中會根據歐盟REACH制定更詳細的辦法。蘇委員清泉等提案條文說明中也提出根據歐盟REACH法規第一百一十八條、第一百一十九條第一項及第二項，寫了很多詳細的規定。在母法方面，劉委員建國提案條文提及幾個原則：第一是該化學物質有危害人體健康及環境安全之虞者；第二是對公益有必要或為保護人民生命、身體、健康有必要或經當事人同意者；第三是有關化學物質之名稱、物理、化學、毒理、分類、標示及安全相關資料。還有一點非常重要的是，就是某一化學物質嗣後始被認定有危害人體健康及環境安全之虞者，先前因保護工商機密而不予公開之登錄資料，應予以公開。本席認為，如果明文規範這幾個原則，與沈署長計畫將來在辦法中所訂定的原則並不相衝突的話，把這幾個原則明文寫在母法中，人民看了之後是會安心的。本席再強調一次，這幾項原則如果與署長未來要定的辦法不相衝突，本席認為，留在母法中應該可以讓人民安心，因為國內民眾在RCA事件中得到的經驗實在太慘痛了。當時多虧一位學者去RCA公司做了空氣品質的學術論文報告，根據當時論文所分析出的一些化學物質，這些女工再根據該篇論文，找出新事證向法院提告。
但是，二、三十年前年輕學者的設備不是那麼精密，能夠分析出來的化學物質有限，所以，只能就當時論文所寫到的化學物質名稱進行研究，後來將那些化學物質混合，然後請大家試著去吸吸看，我戴上頭套吸了之後，連眼睛都張不開，不要說喘不喘得過氣，難過到不行，後來我把頭套拿下來講出我的感受，那些女工只幽幽的跟我講，委員，你才吸5分鐘就受不了，我們吸那種空氣已經吸十幾年了。所以，幾乎大家都得癌症，有各式各樣的癌症。本條還涉及勞工安全以及職災，甚至未來訴訟的賠償問題，我覺得在母法裡將原則寫得詳細明確，對社會及長年累月在工廠工作的勞工安全是非常重要的。
- 主席
請行政單位、劉建國委員及江惠貞委員討論看看本條文字能不能精簡一點。
第四十一條保留。現在回頭處理第一條。
請環保署毒管處袁處長說明。
- 袁處長紹英
主席、各位委員。建議第一條參考劉委員建國等提案條文，文字修正如下：為防制毒性化學物質污染環境或危害人體健康，掌握國內化學物質各項資料，據以篩選評估毒性化學物質，特訂定本辦法。
- 主席
第一條修正為：「為防制毒性化學物質污染環境或危害人體健康，掌握國內化學物質各項資料，據以篩選評估毒性化學物質，特制定本法。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
繼續處理上次保留的條文，共5條。
先處理第三條。
請環保署毒管處袁處長說明。
- 袁處長紹英
主席、各位委員。第三條關於奈米物質的定義，我們還是建議維持行政院版以及立法院蘇委員所提版本，不要入母法。科技日新月異，國際上對奈米物質的定義並無一定定論，且國際仍在研發相關檢測技術，奈米對人類造成的健康風險也都在研究當中，所以，現在是在有限科技知識情況之下，實在沒辦法定義。若直接將奈米物質定義入母法，未來和國際確定定義不一樣的時候，會造成我們無法和國際接軌，我們不知道未來國際確定的定義會更鬆或更嚴。因此，我們建議第三條不要增訂奈米定義，就授權未來本法訂定化學物質登錄管理辦法時，再將奈米物質定義納入，且適用化學物質登錄規定，這樣的話，未來才可逐步與國際管制強度進行調整。
- 主席
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。我還是聽不太懂處長的說法，你說國際上還沒定義奈米物質算不算毒性化學物質，又說不要訂在母法，授權給你們在哪裡訂定？
- 主席
請環保署毒管處袁處長說明。
- 袁處長紹英
主席、各位委員。這兩天有歐盟官員在環保署演講，如果委員有空，我們可以直接請教他。因為林委員蒐集資料顯示歐盟已有定義及規範，前天晚上我們重複問了他3次，但他告訴我們目前尚無定論。在歐盟REACH登錄制度之下，讓廠商可以自由申報化學物質裡有沒有奈米物質。目前來講，歐盟並無對奈米物質定義，也未具體於登錄制度要求。但他提到今年底可能會提出草案，草案出來之後，會員國會再討論。所以，很可能明年、後年，歐盟REACH登錄制度下會加入奈米物質，未來我們訂定管理辦法時，應該可納入考慮。
- 劉委員建國
處長是說「未來」，也就是說，你們知道歐盟未來確定會將奈米物質納入毒性化學物質裡？
- 袁處長紹英
不是毒性化學物質，是在化學品登錄制度裡。
- 劉委員建國
你們確定REACH也會朝這個方向，對不對？
- 袁處長紹英
對。
- 劉委員建國
既然如此，臺灣要超越人家，現在就可以訂了，將奈米物質放到毒性化學物質管理法。我們要釐清，如果不是這樣，處長也不用向委員會要求不要訂在母法，而是授權給他們未來訂在相關辦法裡，我覺得這樣的講法有點語病。
- 袁處長紹英
跟委員報告，關於奈米物質，現在歐盟仍在討論中。
- 劉委員建國
在我發言之前，處長就向委員會說明，不要訂在母法，未來授權你們以行政命令方式訂於相關辦法。
- 袁處長紹英
我的意思是，訂在辦法裡比較適合。
- 劉委員建國
未來REACH是不是會朝這個方向走？
- 袁處長紹英
對，我們和歐盟同步，如果他們有納入，我們就納入子法。
- 劉委員建國
請問，順丁烯二酸算什麼物質？
- 袁處長紹英
一般化學物質。
- 劉委員建國
是否需要管制？
- 袁處長紹英
請教委員是指哪一方面的管制？如果是食品，就是以食品暴露風險去管制，要回歸到食品衛生管理法。
- 劉委員建國
源頭要不要管制？
- 袁處長紹英
食品管的就是源頭，對人類而言，那就是源頭。最近外界一直在討論源頭的問題，以為化學原料是源頭，事實上不是，源頭應該是主管法規所要管制的東西，以食品添加來講，那就是源頭。
- 劉委員建國
對不起，你這麼講又矛盾了，因為臺灣的衛生主管機關並未同意順丁烯二酸可以摻入食品裡。
- 袁處長紹英
所以，源頭就要管，不可以加進去指的就是源頭。
- 劉委員建國
但是，全世界只有臺灣將順丁烯二酸加到食品裡，怎麼可以說源頭是衛生主管機關在管？
- 袁處長紹英
化學品有很多用途，有工業用途、化妝品用途、動物用藥用途、藥品用途等這麼多種用途，中華民國有這麼多法規在管，那些都是源頭，管制是否准許使用。化學物質在國際上，除了歐盟的登錄制度，大家慢慢知道要登錄，每個國家包括歐盟的國家及已經實施REACH精神的國家都是登錄制度，要掌握的是量。在登錄之前，廠商必須蒐集完整的風險評估資料以及基本物理化學資料，這是廠商在未登錄之前就應該完成的工作。
- 劉委員建國
你說順丁烯二酸在中華民國有幾項用途？
- 袁處長紹英
如果只說順丁烯二酸的用途，主要用於工業塗料的黏稠……
- 主席
劉委員，應該說化學物品有千千萬萬種，不應該流入食物鏈，但是誰讓它變成食品添加物的流向與管制才重要。化學物品有千千萬萬種，即使統統登錄也沒用，問題出在有人就是要偷偷使用。除了執法單位，廠商要有道德良心不能用在食品添加裡，就像昨天香港發現魚漿裡沒有魚，林淑芬委員說布丁裡都沒有蛋一樣。
- 劉委員建國
我要請教處長，將化學物質加入食品裡，就變成食品衛生主管機關要管理源頭，但處長剛才回答我順丁烯二酸是工業用黏稠劑，工業用黏稠劑又是哪個單位該管理源頭？
- 袁處長紹英
跟委員報告，我們有工廠登記管理辦法，還有工商登記辦法，去年我們曾向衛生署同仁建議，應將工商用途登記做區隔。現在可以請衛生署說明，對於當時我們提供的建議，他們是否和經濟部討論該如何區隔，做為工業用途的化學物質就做為工業用途，可以用在食品的就用在食品，也就是在工商登記時要分開。
- 主席
請衛生署食品藥物管理局羅主任秘書說明。
- 羅主任秘書吉方
主席、各位委員。我們是管理食品添加物的部分，所以，我們無法掌控原料的部分。今天問題發生在……
- 林委員淑芬
（在席位上）還是你們失職。
- 羅主任秘書吉方
原料進來的時候還不是食品級。
- 林委員淑芬
（在席位上）那也是你失職。
- 劉委員建國
主秘，你就鉅細靡遺回答清楚，你是FDA的主秘，要講清楚。我剛才已經問袁處長，順丁烯二酸做為工業用途時，哪個單位要管制源頭，但像主席所講，若有不肖廠商放在食品添加物時，當然是你們要管控。工業用源頭和食品加工源頭由兩個不同單位管理，現在我要問的就是誰要管？
- 羅主任秘書吉方
如果是食品的部分，當然是我們管，但工業的部分就不會是我們管。
- 劉委員建國
一般化學物質又是誰在管？
- 主席
請經濟部工業局邱主任秘書說明。
- 邱主任秘書求慧
主席、各位委員。在工廠管理輔導法，不論有沒有登記這個項目都沒有分工業用或食品用。如果做為工業用，可以用做膠類或油漆類，這些是合法用途，而且這些用途不會對人類造成危害性，這是符合工廠管理輔導法，這個項目有登錄、也有生產。現在問題可能不出在工廠本身，工廠是賣給經銷商，經銷商再將東西賣給不肖廠商進行違法添加。所以，他們並沒有違反工廠管理輔導法的工廠登記，但在使用過程中違反個案食品管理輔導法。
- 劉委員建國
我現在要請教的問題很清楚，我要請教經濟部工業局、FDA及環保署，順丁烯二酸到底是什麼東西？在臺灣的合法使用範圍是什麼？主管機關到底是誰？現在被非法使用是另一個層次的問題，我現在一直要問的是順丁烯二酸的源頭來自於哪裡？在臺灣可以合法使用順丁烯二酸的源頭該由誰管理？
- 邱主任秘書求慧
應該是經濟部會有登記工廠生產項目。
- 劉委員建國
被非法拿去做為食品添加就是衛生署要管的，對不對？
- 邱主任秘書求慧
對。
- 劉委員建國
剛才袁處長說請你們兩個單位針對此事協商，但你們有針對這部分做任何處理嗎？
- 羅主任秘書吉方
因為我沒有出席協商會議，所以不是很清楚。
- 劉委員建國
處長建議誰該去？這件事很重要，我們現在只是要釐清。
- 袁處長紹英
去年因為塑化劑風暴我們有開會，當時陳簡任技正就有向衛生署和經濟部建議，源頭就要分清楚使用用途，因為今天歐盟官員在環保署，所以，陳技正沒有列席。
- 主席
剛才劉委員問順丁烯二酸在工業上是做什麼用的。
- 邱主任秘書求慧
用途很廣泛，像造紙、膠類等，舉凡需要增加物品黏稠性的都可以用。若做為正常工業使用，並沒有任何毒性，但添加在食品就會造成人體危害。
- 主席
流入食物鏈的那一剎那是誰在管？
- 羅主任秘書吉方
化製澱粉原用於工業，如果用在食品，吃進肚子經過水解就會產生順丁烯二酸，這和順酐不同，兩者是不同的東西。如果食品裡檢出順酸，我們就懷疑這是從順酐製造的化製澱粉，而這是違法的。
- 劉委員建國
已經確定食品裡摻有順丁烯二酸，你們有沒有往上追查源頭？
- 羅主任秘書吉方
我們追查結果大概就是從聯成化工透過3家經銷商，再散到8家化製廠，現在總共查出19家供應廠商。
- 劉委員建國
聯成化工和這8家化製廠的主管機關是誰？
- 羅主任秘書吉方
聯成化工的主管機關當然是工業局，至於化製廠因屬於澱粉工廠，也是工業局主管。
- 劉委員建國
你們是因為摻雜順丁稀二酸的問題才往上追查源頭，而這些化工廠、化製廠的主管機關還是經濟部工業局，那麼經濟部工業局有沒有去管控源頭的出貨流向？你們有沒有做double check？
- 邱主任秘書求慧
目前沒有做管制，今天如果……
- 劉委員建國
簡單來說，這種工業原料本來就沒有禁用，所以你們認為不必管制，現在是因為有不肖的人將這些加入食品中，所以主管機關就一直追查，追到化工廠、化製廠，但是化工廠、化製廠的主關機關就是你們，是你們認為不必去管制用量，所以他們現在才去抓，我聽處長講說要請你們兩個主管機關，針對這個事情說清楚，就像以前的塑化劑事件和現在的毒澱粉，你們第一時間怎麼樣去因應，怎麼去配合、搭配，本席問的是這個嘛！我今天run了這麼久要先把這件事情釐清然後才回歸講到奈米，台灣已經發生這種事情，對不對？在經濟部工業局來說，這個東西沒有毒，這是可以用的，蘇召委特別強調說我們再不修法會被罵，這個道理是一樣的，你們FDA把這些黏稠劑放在食品本身添加物的黏稠劑裡面，而且只對48項中的13項有限量，其他的依照世界標準都是可以用的，摻多少都沒關係，真的是這樣嗎？如果這個沒有限量的東西又加上另外一個食品添加物反而造成超量的時候，誰要管？誰的問題？我們要釐清啊！今天要不要把奈米訂在母法內？要不要授權給你以行政命令訂之？我想先把這件事情釐清清楚，免得到時候又像發生塑化劑事件的時候一樣，行政院趕快送了60條的草案給立法院審，然後立法院就拖延到現在沒辦法審，拉拉雜雜說一大堆，現在遇上毒澱粉又說要修法了，真奇怪了！到底要修到什麼時候？本席是要把這件事情釐清清楚，要講明白，今天要修正這麼重要的毒性化學物質管理法，很多委員希望把奈米也納入母法中，你說現在世界各國都還沒有這樣規定，是不是可以等到有這樣的趨勢後再授權給你們用行政命令訂之，本席對這樣的說法存疑。
- 主席
一般化學物品是由工業局主管，毒性化學物品則歸環保署管，現在添加在食品中的是毒性化學物品，可是一般化學物品也可能會被加入啊！
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。我提出一個意見供委員參考，從管制標的和管制效率來看，既然認為是不能用的就要用法去管制，要禁止就要有禁止的工具和效果，工具有兩種，一個是檢驗的頻率，另一個是處罰的強度，當某個法規定不允許的時候，就要設計一個足夠的稽查頻率，當然不能說是百分之百，但要讓這樣的事情足以被發現，同時要有足夠的處罰強度以嚇阻他不再做這件事情，這樣的法才能產生效用，如果把其他的法都拉扯進來那就扯不完了。誰是那個法的主管機關誰就要去處理，如果是處罰強度不夠，就針對不法利得等等依刑法等規定處理，如果是稽查頻率不夠就加強頻率，更有甚者，如果是以前沒有的項目，現在就加入這個項目，母法已經授權可以這麼做，現在只是訂定標準的問題，那就把標準規定進去，否則別人會認為沒有標準意思就是可以做，還有一條更簡潔的方式，那就是沒有標示說可以加的就不能加。至於複方的部分也要稽查，不能說我不查然後說別人要去查，這樣不對，因為是你說不能加入，別人並沒有說不行啊，怎麼會叫別人去查呢？這樣的道理應該很清楚。再回到奈米材料，並不是說不要管，而是奈米本身不代表毒性，雖然我們懷疑奈米有有毒性的機率比較高，但還是要回歸到測試證明有毒性才能歸類毒性，所以奈米材料不代表毒性，而是指各種化學、物理性質的一個區隔、某一種範圍的特性，所以沒有到更詳細區隔或定義的地步。至於判定是否有毒性，還是要回到化學物質分類經過試驗後才能判定其毒性，但是委員剛才說的是因為認為這個東西比較高級，所以特別提出來予以關注，同時要我們特別做個聲明，可是我們認為在現有授權規定下，就算不特別講奈米物質，現行辦法也足以在將來歐盟有相關規定時配合實施，可以馬上跟進，因為老實說我們能力還是有限，先進國家人力物力各方面都比我們強，硬要我們走在他們前面，老實說是超乎我們自己的能力範圍，這是必須要承認的事情。
- 劉委員建國
本席可以接受署長的看法，但是你剛才有提到一個很重要的概念，誰說這個不能使用的就應該由他去管，這個觀念很清楚。
- 沈署長世宏
當然不是說不能互相幫忙，能夠照料當然要去幫忙，而不是說完全不關心，那也不對。
- 劉委員建國
所以處長有提到從塑化劑的經驗裡面，相關主管機關對發生這種食品添加的情況，應該從源頭控管，從來源的出貨方面快速的配合。
- 沈署長世宏
上一次塑化劑事件我們就馬上配合，不但公告而且做了很多動作，就我們主管的法內能夠管到的部分馬上進來管，那真的是走在全世界前面，別國沒公告過，我們台灣先公告的，那時候廠商都來找我們問為什麼我們跟其他國家不一樣，我們也不是都不管，但是這個順丁烯二酸不具有毒性化學性質，就不能用我的方式去管，我們就幫不上忙了。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這裡有幾個課題，第一個是風險的概念，就是說你承認奈米有毒性的機會有可能比較高，但還沒有辦法確認，現在我們要將整個奈米物質納管的最核心精神就在這裡，因為這已經非常廣泛的在使用，到處都宣稱奈米，但是奈米帶給人民健康、土地的風險是什麼？竟然不知道！而且沒辦法確認，就整個社會的邏輯而言，不能確認風險卻大量使用，這好像不太合乎邏輯，反過來說，既然要使用就要先確認風險，這就是我們要將它放進來納管的基本精神。因為我們的管制是走在產業後面，是讓風險先暴露後再來管控，這個方向是錯誤的，署長提到要怎麼管、要怎麼確認，這當然就是要討論的問題，你現在的方法是同意和歐盟掛勾，看歐盟怎麼管我們就怎麼管，你的說法是未來如果歐盟規定了你們也規定，可是誰能保證未來的發展如何？我們立法委員在這裡立法不能跟人民說未來我要如何如何，這樣的一個未來的承諾是無法對人民交代的，請問署長能不能提出其他方式？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是，你的原則基本上完全正確，我們完全基於風險的大小來決定管的程度，除了奈米物質，以現在來說，為什麼把REACH拿進來？就是因為過去完全走在後面，你剛剛也講了。
- 林委員淑芬
走在REACH的後面？
- 沈署長世宏
不是走在REACH後面，走在所有化學品使用的後面，但是REACH之後，REACH精神就是走在前面，新化學物質必須先搞清楚到一個程度，再來登錄，已經往前走了。以前我們沒有這一套，現在我們也學人家的東西，把REACH放進來，就是你跟我共同的願景、目的是這樣，往前走……
- 林委員淑芬
這個我們有共識，但是現在是奈米這件事情，這件事情在REACH還沒有明定要規範，但是他們已經朝這個方向在前進。
- 沈署長世宏
為什麼特別把奈米拿出來？你的邏輯是，因為現在奈米講了很多，可能更多的機會、更高的風險……
- 林委員淑芬
物質在分子狀態與奈米尺度的毒性狀況會改變。
- 沈署長世宏
沒有錯，但是所有性質也在我們篩選的過程，新化學物質來，就要去做試驗搞清楚，奈米物質或非奈米物質都要走過這個程序。
- 林委員淑芬
你沒有定義就沒有辦法納入篩選啊！
- 沈署長世宏
我們不管它是不是奈米物質，都要經過篩選的過程。
- 林委員淑芬
署長，我們是不是先確認，第一，奈米要不要登錄？
- 沈署長世宏
要。
- 林委員淑芬
你沒有定義怎麼登錄？
- 沈署長世宏
你看我們新化學物質現在多少都要進來登錄？
- 林委員淑芬
沒有，署長，我現在要問你，如果沒有定義，你怎麼登錄？你現在告訴我，這一步法奈米物質要登錄……
- 沈署長世宏
這是你想到的問題所在，如果沒有定義，歐盟說，它現在定義也搞不清楚，你要人家登錄，我們要根據哪一個東西……
- 林委員淑芬
你剛剛跟我講，你也想現在就要登錄！
- 沈署長世宏
沒有，不是用奈米物質做區分，我說，是不是毒性化學物質，它的特性要做測試。
- 林委員淑芬
我們如何區分是不是毒性化學物質？我們的登錄是按既有和新的。
- 沈署長世宏
新的、舊的化學物質都要登錄。
- 林委員淑芬
新的、舊的化學物質不是按照毒性來登錄的？
- 沈署長世宏
將來是看毒性要不要去管制。
- 林委員淑芬
依據它登錄所提供的資料來決定要不要管制？
- 沈署長世宏
以前對於新的化學物質沒有要來登錄。
- 林委員淑芬
我現在要釐清這個，是因為你們一方面說奈米也要納管、登錄……
- 沈署長世宏
我沒有說。
- 林委員淑芬
你們的方法上講起來，就是不準備納管，也不準備登錄？
- 沈署長世宏
沒有，現在沒有要區隔……
- 林委員淑芬
你要講清楚，你要怎麼管法……
- 沈署長世宏
我們的管法就是歐盟搞清楚定義……
- 林委員淑芬
我們不入法、不定義，你要怎麼管……
- 沈署長世宏
歐盟搞清楚定義我們就管。
- 林委員淑芬
還沒有定義之前要不要登錄？
- 沈署長世宏
既然沒有定義，你如何登錄？
- 林委員淑芬
所有化學物質都要登錄，奈米為什麼不用登錄？
- 沈署長世宏
有啊！既然要登錄它就要登錄了，為什麼要區分是不是奈米物質然後登錄？
- 林委員淑芬
如果是現在既有化學物質，鐵是…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。