林鴻池於司法及法制委員會會議繼續討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案

1. 林委員鴻池

   （在席位上）我來表達一下意見，學樟兄講的是沒錯，但因為這個案子非常敏感，有很多都涉及到憲法的層次，前幾次的會議討論有很多人都逾越憲法，所以只是特別提醒一下，當然本來就不能逾越憲法，也不能逾越法律，我想把它寫上去是無礙的，本來就不能逾越，但這是一種提醒，不然像這個案子我們幾次討論都是針對大法官會議的解釋，所以我是覺得寫上去是無礙的，本來就不能超越，只是特別寫上去。

2. 主席

   不過林委員，通常我們院內調查小組或專案小組的運作要點一般都沒有再特別去提這樣的文字，你這樣提會不會有……

3. 林委員鴻池

   （在席位上）其實就是因為這個案子太有爭議，有很多主張都逾越憲法，所以我想寫上去是無礙的，本來就不能超越。

4. 主席

   不過林委員，憲法不是我們自己說誰逾越就逾越的。

5. 林委員鴻池

   （在席位上）這只是一個宣示性。

6. 主席

   如果有爭議性的部分，我們調查小組在此開會的時候，本來就可以討論調閱的合憲合法性，我個人也覺得這樣的規定好像有點特別……

7. 林委員鴻池

   （在席位上）其實這是宣示性，寫上去也沒有違法。

8. 主席

   請問呂委員對文字的修正有沒有意見？我認為照我們制式運作要點規定應該沒有太大的爭議，因為如果我們今天通過的話，下午相關機關還是會來說明本小組要調閱的有哪些文件，就算把它寫上去，假設如你所說有憲法的疑慮，還是永遠會有一方主張合憲，另一方主張不合憲的情形，我們每位委員其實是沒有釋憲權的。

9. 呂委員學樟

   （在席位上）這點我們暫時保留，好不好？

10. 主席

    好，第二點的文字部分先暫時保留。

11. 第三點如果沒有意見的話，我們先通過。

12. 第四點的部分有兩位召集委員，但輪流的順序要怎麼決定？按週來輪嗎？

13. 廖委員正井

    （在席位上）你就乾脆寫說本小組召集委員由司法及法制委員會兩位召集委員輪流擔任。

14. 主席

    有關第四點文字修正為「由司法及法制委員會兩位召集委員按週輪流擔任」，如果各位委員對按週輪值的部分有疑義的話，我這邊有輪值的期間，就是比照委員會的輪值來處理，各位委員應該沒有意見，第四點就照這樣通過。

15. 第五點「本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。」原來草案是四分之一以上，我們把「四分之一」改成「三分之一」，然後把「以上」刪除，第五點就照這樣修改嗎？

16. 廖委員正井

    （在席位上）因為各委員會的規定都是三分之一，我們不要破壞委員會的規定。

17. 主席

    好，第五點就照這樣通過。

18. 第六點「本小組會議有關連署或附議人數，准用本院各委員會會議之規定。」我想大家應該沒意見，第六點通過。

19. 第七點「本小組調閱期間自民國102年10月8日至103年1月31日……

20. 潘委員維剛

    （在席位上）我的意見是不要再唸了，這個上次已經全都唸過一遍了。

21. 主席

    好，請問各位委員對第七點有無意見？沒有意見的話第七點我們就照草案通過。

22. 對第八點有無意見？沒有意見的話第八點就通過。

23. 對第九點有無意見？沒有意見的話第九點就通過。

24. 第十點「本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬……」，將國防部及國安局刪除……

25. 呂委員學樟

    （在席位上）我覺得這條應該依照議事處……

26. 主席

    要依照通保法。

27. 呂委員學樟

    （在席位上）就是有執行監聽的單位，本來我們就應該調閱，不是只有調查局或警政署。

28. 主席

    如果按照通保法執行，就本席瞭解不只是國防部及國安局所謂的國安監聽問題，另外內政部及海巡署在查緝相關的犯罪或毒品走私等等也會有相關的監聽，因為我們的名稱是監聽調閱專案小組，如果要增加調閱對象，就要請各位委員先建議列舉的部分，至於文字的部分各位委員有無意見？

29. 林委員鴻池

    （在席位上）我表示一下意見，如果執行監聽業務的國防部及國安局都涵蓋進去，因為國防部及國安局是比較負責國安的部分，如果要調閱他的文件會不會有國安的顧慮？當然他是執行監聽的單位，依法是可以調閱，但我們要不要考慮國安的問題？柯總召那時候也提到這會涉及到國安的問題，所以他也認為不要列進去，我覺得可以考量看看。

30. 廖委員正井

    （在席位上）我覺得今天成立監聽調閱專案小組是針對這個案子，如果無限上綱也是不好，今天我們主要是針對這次關說及濫權監聽的案子，我們應該把範圍縮小到這個地方，司法及法制委員會也不能擴權到其他比如內政委員會的職掌，但是後面也有一句話，如果在調閱過程中有發現、有需要的話也可以邀請他，所以我覺得我們還是把範圍縮小到與這次的案子有關的部分，如果你要解釋為因為總統府及總統官邸的電話是國安局所管轄，只要你能說出道理，我們當然會同意調閱；如果跟案情無關的話，我覺得儘量不要比較好。

31. 主席

    不過我記得潘委員在我們第二次討論要點的時候，好像也有提到我們當時會把名稱訂為監聽調閱專案小組，國民黨委員應該就是希望不要讓他限縮於這次的違法濫權監聽是嗎？

32. 潘委員維剛

    （在席位上）我上次不是這樣的意思，我只是請主席說明這是針對這件案子的監聽調閱專案小組，還是具有通案性質，後來主席有解釋這是專案性的，我沒有這樣的要求。

33. 主席

    因為通訊保障及監察法的執行是關於監聽的相關狀況，其實剛剛呂委員學樟提到包含國安局的國安監聽或海巡署等相關建置機關都在相關調閱對象裡面，這樣會比較符合原來我們要查到底監聽的情況是否浮濫？或是立法院是否有被監聽？如果不是針對這次調查局掛「0972」線的話，這樣會比較全面。

34. 廖委員正井

    （在席位上）我覺得今天不要把立法院的職權涉及到國家安全，如果調閱小組的權利可以擴大到調閱總統跟中國大陸的秘密通訊，那還得了！所以不能無限上綱。

35. 主席

    呂委員對於本條有意見嗎？

36. 呂委員學樟

    （在席位上）把國防部跟國安局刪除，另外是有關中華電信的問題。

37. 主席

    對，中華電信要不要列進條文中？還有我們立法院自己本院的資料可以調閱嗎？

38. 廖委員正井

    （在席位上）後面有一句話：「但經本小組決議得增加調閱對象。」，到時候再增加。

39. 賴委員士葆

    （在席位上）以後再增加。

40. 主席

    如果是這樣，意思是說另外再提案去決議嗎？

41. 賴委員士葆

    （在席位上）因為有關調閱對象的部分，原來是說可以合法執行監聽的單位，而中華電信是屬於最下層的技術單位，所以我覺得不要把中華電信放進來。至於有關立法院的部分，因為立法院沒有做這件事情，立法院的職掌也沒有包含監聽，所以我覺得既然後面已經有加了這句話，以後我們就慢慢做、慢慢調閱，如果有必要再來增加。

42. 主席

    有關中華電信的部分，交通委員會的幾位專家有提到在同時執行監聽的過程中，中華電信機房的硬碟是否有同時儲存？而不是如同調查局所說只有一套儲存的檔案，所以有些專家委員是說為何要有所謂的保全證據及扣押？就是希望能瞭解中華電信機房的狀況，這個東西已經預期……

43. 潘委員維剛

    （在席位上）千萬不可輕易這樣做，這還得了！

44. 呂委員學樟

    （在席位上）針對這件事我是覺得不宜，我同意把國防部及國安局刪除後維持其餘文字。今天我們為什麼要成立監聽調閱專案小組？就是要查這件案子，我們要查執行單位有沒有濫權監聽？尤其是對立法院的監聽，這是很傷人權的，所以我們的重點應該是在這個部分，如果範圍太大的話，人家民間單位也沒有這個義務跟你配合，我們的權限還沒有到那裡。

45. 賴委員士葆

    （在席位上）如果主席覺得大家有這個意見，我覺得主席可以看情況作安排，如果對方不拒絕的話，那就安排去考察就可以了，我覺得在這裡不要一次就把他殺這麼多，會給人家不好的感覺。但如果說機房有技術方面的問題，我覺得我們就安排去考察。

46. 尤委員美女

    （在席位上）主席，我會建議在內政部、警政署後面加上「及其他等相關機關」，因為我覺得我們應該保持彈性，我們可能現在調閱之後，有可能會發現哪個地方還必須繼續挖下去，結果我們自己把自己限死了。

47. 賴委員士葆

    （在席位上）不會啦！後面已經有……

48. 尤委員美女

    （在席位上）我覺得，後面但書可以……

49. 呂委員學樟

    （在席位上）「等相關機關……」，這部分原來就有了。

50. 尤委員美女

    （在席位上）我是說其實後面的但書可以去掉，就直接「及其他等相關機關……」？

51. 賴委員士葆

    （在席位上）不，那只有內政部而已，我們其他單位都可以……

52. 廖委員正井

    （在席位上）我們今天針對這個問題，主要還是針對跟人民的人權有關係。今天跟人權有關係的就是檢察機關、調查局、警政署而已，對不對？這些機關都跟人權有關係，我想針對這些機關就好了。至於剛剛所講的立法院或是中華電信，若有必要或有需要時，我們列為考察或其他方式都可以。我們今天也不要把我們自己無限上綱，好不好？

53. 主席

    我先舉一個例子，其實我們會安排這項專案調查，是因為涉及到國會被監聽，而懷疑他濫權，基本上就是因為這樣，今天本席就舉壹週刊為例，壹週刊提到0972，也就是我們立法院的電話，事實上有很多被監聽，但是卻沒有在這次法務部調查裡面得到回應，如果說我們要去查立法院被監聽這件事情，有涉及到沒有在調閱對象範圍內，我們自己例示的司法院、法務部、內政部，我可以自己解釋成就是其他相關機關，然後把他列出來，我們還是應該要調，例如說，可能其中有一支電話，尤委員在星期一質詢時有說花蓮部分，如果懷疑這部分是海巡署掛的線，我們海巡署又沒列進去，請問各位委員，這個問題我們要怎麼處理？因為原來文字裡面沒有列海巡署……

54. 廖委員正井

    （在席位上）有啊，後面有列：「經本小組決議得增加……」。

55. 賴委員士葆

    （在席位上）如果確實有必要，你就馬上增加，這個很簡單，我們每個星期都要開會，隨時都可以增加。

56. 主席

    所以你們的意思是，根據我們要查的方向，再來決議要查的對象嗎？尤委員，你原來要加「其他相關機關」，又認為但書沒有必要，你的說明是什麼？

57. 尤委員美女

    （在席位上）因為我覺得，如果我們每一次都還要開會，開會時出席人數還要達到三分之一，且必須經過出席人數過半數的同意，這樣就會拖很久，其實在我們調閱的過程裡，大家都可以去驗，然後我們就會發現哪些地方有必要再查，事實上召集委員是可以決定我們是否有必要再繼續調下去，因為等一下我們還要召開記者會，如果掛總機，真的所有的立委都會被監聽，在這種情況之下，他們拿出來的都不在裡面，而我們唯一能夠調的就只有中華電信的硬碟、伺服器，所有資料都在裡面，因為這些我們都沒有列進來，你剛剛也講，中華電信不列進來，那我們是不是還要再開會、再決議，還要什麼等等，事實上有很多東西，如果我們不趕快保留證據，可能到時候就不見了，全部都是空白。

58. 廖委員正井

    （在席位上）我請教你，我們前面已經講過，司法院及所屬、法務部及所屬、還有內政部警政署，因為這幾個都是去查案的單位，所以才要去監聽，我今天我廖正井要去監聽尤美女可以嗎？不可以嘛。

59. 尤委員美女

    （在席位上）所以非法去做才叫做非法，如果可以的話，我們要調查什麼？

60. 廖委員正井

    （在席位上）如果照你這樣說，那些徵信所你都要規範到，是不是？

61. 賴委員士葆

    （在席位上）徵信所也有監聽立委，和抓小三的。

62. 廖委員正井

    （在席位上）沒關係，你的意思我們都懂，所以我們剛才才講，經本小組決議，可以增加對象。如果不加這段的話，今天我高興，要查賴委員士葆有沒有小三，那我一個人就可以提出要調閱嗎？

63. 賴委員士葆

    （在席位上）主席，為兼顧尤委員及主席的意見，我覺得運作要點本身，不要寫得太多、太複雜。如果要，你說沒開會的話，今天就可以作成決議，沒關係，今天只要你們提出來，我們就可以加一個決議，決議我們要什麼什麼之類的，馬上就去看中華電信，我們可以排明天馬上就去看，如果大家擔心的話，那就明天去啊！若要保全資料或幹什麼都可以。

64. 主席

    所以就跟我們上次所謂的會客紀錄方式一樣作處理，是不是？就是假設我們認為中華電信的機房，我們覺得有立即必要應該去查訪，除非人家拒絕……

65. 潘委員維剛

    （在席位上）因為這也牽涉到個資法，基本上我覺得第一個不要無限上綱，這部分，我們剛剛都已經說了，同時這裡面我們等於也有但書的規定，也就是說我覺得權力的行使，不能放縱。我覺得專案調閱小組是可以成立，但是不要偏離方向，甚至為個案追殺到底，我覺得這樣就完全失去我們成立專案小組的意義，所以在這裡我還是希望不要無限上綱，因為如果這樣做的話，就是無限上綱，變成每一個機關都可以，我們能這樣做嗎？如果今天我們是抱持這樣的想法來審查監聽調閱專案小組的話，我覺得我們不能成立，我根本也不會贊成成立。

66. 賴委員士葆

    （在席位上）主席，我跟你講，要小心，因為你去看中華電信時，如果看到其他的部分，該怎麼辦呢？這涉及個資的問題，你們兩位大律師，如果帶頭違法，這東西不得了。

67. 主席

    等一下，機房裡面沒有所謂其他的個資，它就是一台機器，裡面有一些操作的標準流程，你最多就是去看他的操作方式，沒有所謂的通話內容，全部都在播放……

68. 賴委員士葆

    （在席位上）那就排去考察，不就好了嘛！

69. 主席

    單就機器部分應該不是這樣子，所以就沒有所謂個資的問題，除非你要調出他的通聯，或者是你有去把特定的硬碟拿出來，才有所謂個資……

70. 潘委員維剛

    （在席位上）我們沒有說啊！去考察跟這個裡面，有什麼部分一定要列進去呢？所以我覺得我們不要自己也濫權，到時我們無法對社會有交代，所以在這邊我要特別審慎的提出來，不然的話，我是不贊成成立這樣的小組，如果你們是持這樣的態度的話。

71. 主席

    基本上，我相信在場的委員應該沒有人會用所謂的濫權方式來處理專案小組，但大部分的委員對於所謂的國會監聽都是焦慮的，所以想要從我們國會自己的角度來查清楚，所以我認為潘委員，你應該要信任每一位委員都是基於要了解事情，只是因為法務部調查小組原來所查的方向，事實上是讓包含本席在內的部分委員感到不信任，覺得那樣的調查方式是不足也不夠的，所以才會提議我們專案小組就調閱的對象有無可能用不一樣的查訪、調查的方法，或了解的方式，來了解整個監聽的事情。

72. 潘委員維剛

    （在席位上）主席，我從頭到尾都沒有說不能去考察，我希望你不要斷章取義，或是任意戴帽子，我覺得對於我們國會是否被監聽，以及狀況是怎麼樣，其實在上次大家都已經說過，如果被監聽的只是0972，因為它是節費電話，如果他沒有特別申請，可能聽不到，但如果有特別申請，是所有的都聽得到，因為我們預算也給了，所以這部分是絕對聽得到，對於這部分，他有沒有做這樣的申請？或聽不到，有沒有繼續去追？這部分我們當然可以進行了解，但是我要說，我們不要無限上綱，或有上級交代你們非得使命必達不可，我覺得如果是這樣的話，我們是沒辦法接受的。

73. 廖委員正井

    （在席位上）我們現在是不是不要浪費時間，就照剛才所講的，把國防部、國安局拿掉。

74. 主席

    就是用決議的方式……

75. 廖委員正井

    （在席位上）就照剛才決議的方式，好不好？不要再浪費時間繼續討論下去。

76. 尤委員美女

    （在席位上）第一個，就是沒有人要濫權，我只是在說，你現在把他限縮只有司法院、法務部跟內政部警政署，就這三個單位而已，哪有什麼包山包海，對不對？

77. 賴委員士葆

    （在席位上）司法院這麼大的院；法務部包括調查局底下這麼多單位；還有內政部警政署這麼多單位也都在執行監聽了，已經是包山包海了！

78. 尤委員美女

    （在席位上）我不希望我們這個調查小組跟法務部的監聽調查小組一樣，只是在幫他們背書而已。如果大家的目的只是這樣的話，那我們這個調查小組可以不用成立。對不對？我們最主要的是要讓真相出來，因為民眾都想知道真相到底如何。我並沒有說現在就一定要去調閱什麼啊！但是所謂調閱和參觀當然有分別，請問在座有哪一個是電信專家？光是去那裡看一些機器，能夠看懂什麼？像我們也到調查局通訊監察處去看機器，結果機器看了一堆，能夠知道什麼？空白還是空白啊！完全是聽他們講的啊！所以重點是他們裡面有伺服器，伺服器裡面的資料才是最重要的啊！

79. 廖委員正井

    （在席位上）尤委員，妳的意思，我們沒有完全否決，我們的意思是說，後面已經有「但經本小組決議得增加調閱對象」的規定，這都已經有了，為什麼一定要照妳的呢？

80. 賴委員士葆

    （在席位上）寫在本文，我強烈反對啦！不能寫在本文啦！

81. 尤委員美女

    （在席位上）我只是在表達意見，並沒有說非要照我的意見通過啊！

82. 主席

    現在休息協商一下好了。

83. 尤委員美女

    （在席位上）你們講了那麼多，我才講兩次，你們就說什麼非要照我的意思通過不可，不要用這種多數暴力，好嗎？

84. 主席

    如果要照，我們也要稍微整理一下文件嘛！

85. 廖委員正井

    （在席位上）不要浪費時間啦！

86. 呂委員學樟

    （在席位上）主席，本席建議第十點把「國防部」和「國安局」拿掉；另外把「內政部警政署等相關機關」改成「內政部警政署及其他相關機關」。

87. 潘委員維剛

    （在席位上）不要啦！因為後面有但書了嘛！如果改成「及其他相關機關」，就是所有機關哦！不能這樣改啦！

88. 主席

    柯委員建銘要求程序發言，請柯委員建銘程序發言，時間為3分鐘。

89. 柯委員建銘

    主席、各位同仁。剛才我從外面走進來，心想今天不是就討論運作要點嗎？為什麼裡面好像在打架一樣？大家開會就要遵守遊戲規則，不要每個人拿個麥克風，宛如自備武器似的，要上台發言才是嘛！否則主席在講，下面也有兩個人拿著麥克風在講，結果連主席講了什麼，大家都不聽了。

90. 賴委員士葆

    （在席位上）這是正式協商耶！

91. 潘委員維剛

    （在席位上）我們在協商耶！柯委員……

92. 柯委員建銘

    這是什麼協商？你們在吵什麼東西？開會討論，大家就照順序上台發言嘛！

93. 潘委員維剛

    （在席位上）那就請你教一教你們的主席，以後不准委員在台下發言，必須全部上台發言啊！你趕快教啊！你先向主席抗議啊！

94. 柯委員建銘

    我在講話，妳卻拿一支麥克風，這樣怎麼開會？

95. 主席

    潘委員……

96. 潘委員維剛

    （在席位上）那你上台講話，就是正統，我們在這邊協商就不是正統嗎？你不要否定別人，這不是民主的真義，好不好？

97. 柯委員建銘

    立法院開會要錄音、錄影，結果大家都不遵守遊戲規則，只是在下面談一談，殊不知現在是正式開會，大家都應該上台發言，才有秩序可言嘛！底下擺了三、四支麥克風，然後主席那邊也有一支麥克風，結果主席講話時，你們也拿著三、四支麥克風一起講，這樣到底要怎麼開會？怎麼錄音、錄影？所謂正式開會，運作起來很簡單，就是上台講一講，然後主席徵詢在場其他委員有沒有意見，如果誰有意見，就請誰再上台發言，開會程序就是這樣嘛！今天大家在立法院一直破壞遊戲規則，哪有自備武器的道理？如果每個委員都自備武器，那主席講話，你們不聽，自己在底下拿兩支麥克風，這樣主席怎麼主持會議？遊戲規則很簡單，就是大家上台講一講，好比我講了之後，你有意見也可以上台講，然後主席再做裁示，這才有開會的秩序可言嘛！可是現在立法院變成大家自備麥克風，請問四支麥克風同時講，錄影、錄音到底要錄哪一支？這個遊戲規則很透明化，就是大家都要負責嘛！主席，應該是這樣才對，是不是請工作人員把麥克風收一收，留下一支就好，不然怎麼錄影、錄音啊？我剛才走到門口一看，真的不知道裡面到底發生什麼事，只是討論一個運作要點而已，怎麼會這樣呢？

98. 主席

    請廖委員正井程序發言。

99. 廖委員正井

    主席、各位同仁。柯總召，我們今天很支持吳宜臻召委，一早9點就到，就是希望能夠準時開會。這是第一點。

100. 第二點，我們也很希望今天討論出一個結果之後，趕快進行調查。

101. 第三點，我們希望能夠廣納大家的意見，並不是說不聽大家的意見，所以剛才我們是針對尤委員所提意見，提醒她後面已經有「經本小組決議得增加調閱對象」的規定，這部分已經把她的意思加進去了，雖說文字前後不一，但是意思都包含進去了。我們的意思是說，有關尤委員所提出的意見，在運作上不會有問題啦！

102. 柯委員建銘

     （在席位上）我是認為要把遊戲規則弄清楚，實質內容我不討論啦！

103. 廖委員正井

     再者，我們希望能夠發揮效率，讓大家最快取得共識，然後做成決議，這樣最好。如果照柯委員所說，大家都上台發言的話……

104. 柯委員建銘

     （在席位上）本來開會就應該這樣啊！這些麥克風全部收起…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林鴻池本人的發言。