民主進步黨・高雄市第2選舉區發言紀錄
- 邱委員志偉
這個事情可大可小，學生不應該做為被政治動員或是工作動員的一部分，聽起來工作的性質、範圍、內容好像都已經確定了，然後就把學生動員起來去做食品安全維護的工作，我覺得這樣非常不當。擔任志工是不能違反學生個人意願的，一定要是學生自願而且有專業能力，不能因為公部門沒有辦法去處理這個事情，所以就動員校園裡面的學生去做，這樣有沒有受迫性，部長可能要去瞭解有沒有違反個人意願？教育部應該是站在維護學校、學生的立場！不能說衛福部說怎麼樣，你們就全力配合，如果這樣子的話，我們等一下會對教育部長發出譴責，我會提出譴責的提案，如果是這樣地沒有顧及學校、學生，完全配合衛福部，我覺得你的這種作法……
- 主席
請各位委員體諒，讓我們先進行議案的協商。
起鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
我補充一下，主席，我已經舉手很久了。過去我在青輔會推動志願服務，志願服務很重要一點在於它是自願性的，是一種為公共利益所做的服務。部長，你問問同仁就知道，志願服務很重要的是，它是自願性地為公共利益所從事的一種服務，不是政府可以隨意動員的補充性人力，我們的政府沒有這樣的概念啊？動輒就是自己該負起的責任不做，然後就敷衍社會說它會來動用志工，這個是完全不對的，志願服務不是拿來做政治動員跟工作動員的。尤其很重要的是，如果政府對於這一次的油品事件，衛生部長說這是人心險惡，一方面又叫學生去稽查，這像話嗎？又不是共產黨！所以，我真的覺得教育部長應該要大聲地說：不！你要很清楚志願服務的精神，如果是學校學生自願在後端的部分去協助，那由學校的學生跟公民團體去協助發動嘛！怎麼可以總統一聲令下就做這個事呢？我們也歷次跟您談到不要隨便動員學生去排字，不要去做這些為國家掩飾跟門面的工作，對於這個觀念，教育部長要非常清楚，否則我想學生會全面反彈。
- 何委員欣純
主席，我們再給部長一次機會正式地表示態度，以回應各個委員對這件事情的疑問，好不好？那等一下再處理主決議。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
這個議題是很重要，教育部說明天要開一個協調會，先釐清一下學生是基於什麼狀況、條件會參與這個行列。今天這個議題最重要的是學生的安全部分，因為到食品廠去稽查並不是學生本分內的工作。我想也沒什麼政治動員的問題，我講的條件是學生去做這個事情有沒有薪水、是不是志工範圍的一部分，這些都要調查清楚、釐清整個狀況。是不是給部長一點時間，明天開協調會的時候，你們再……
- 主席
請蔣部長說明。
- 蔣部長偉寧
我簡單講一下，我剛剛講了，一定是自願性質的才叫志工，不然就不叫志工，這是很明確的。如果未來學生經過協調，確實在某些項目上合適由學生以志工的方式去參與，我也說一定要注意學生的安全及權益，學生在發展過程當中有沒有成長，這是關鍵，而不是學生只做為某種程度的替代人力等，一定要這樣明確地來說。我也認為這其實並沒有要用政治動員等方式去處理，真的是沒有。明天要開會，我也會把我的具體立場跟要去開會的同仁講清楚，一定是在自願性質、學生具安全性，以及學生有所成長這幾個思考的情況下，才讓他們自願性地去參與。
- 何委員欣純
還有，不得做為補充稽查人力。
- 蔣部長偉寧
不以做為替代人力的這個概念，我已經講得很清楚了。
- 主席
請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
明天如果開會的話，有幾個重點還是要跟部長討論，地方上也有很多志工，不管是環保志工，或是清潔隊也有很多稽核人員，這些都可以動用。像這麼重大，跟法令或食品管理、公權力有關的事情，未成年志工適不適合來執行這種公權力？學生未滿18歲可不可以去執行，這都要進入討論的階段。所以，部長要注意，不只是安全問題，學生未成年也不適合執行跟公權力有關的事情，好不好？部長要考量進去，地方上有很多社團、志工，我們有沒有一個具公信力的單位可以來做這個工作？請部長要注意學生的安全。
- 何委員欣純
部長，我找到新聞稿了，參與籌畫該聯盟的某大學保健系教授表示，未來還要做為實習學分和工讀時數。這部分又牽涉到方才孔委員所說的，有沒有錢的問題，也牽涉到鄭委員麗君、邱委員所說的，這有沒有強制性？因為他要把它當做實習學分。在整個計畫籌備的過程中，教育部的態度如何？這牽涉到學生的權利與安全，本席要再重複說一次，食品安全的責任是政府的責任，政府應該去補實基層稽查人員不足的人力，而不是用學生來替代，這樣的方案萬萬不可行！
- 邱委員志偉
有關公權力、公務的執行，即便是學生協助都不行，公權力的執行有相關法律之規定，也有一定的安全性、危險性的問題，倘若這個惡例一開，以後核四、核三、核二、核一若要安檢，我是不是可以按照這個例子來動員核能相關系所的學生來協助安檢？所以公權力的執行，本席認為連協助的性質都不適合，因為公權力執行必須負責任，還有安全性的問題，在這個過程中產生任何問題，我覺得都不是教育部所應該負的責任。
- 蔣部長偉寧
所以我剛才已經很明確的說，如果他要推動這件事，基本上是在自願的架構下；第二，他一定是在安全無虞的情況下；第三，他做了志工一定要有成長；第四，這不是一個替代人力的概念。若要再往下談，這可以花很多時間，面向就愈談愈多了，方才也有談及實習，如果明天我們有開會，我們具體表達意見之後，如果衛福部要訂出這樣的辦法，未來也是大家共同一起來檢視的。
- 鄭委員麗君
部長，明天你真的要表達意見，我必須說政府這個思維真的像共產黨，大家還記得嗎？1960年代，共產黨發動除四害運動，動員學生、百姓去打老鼠、抓麻雀、滅蒼繩、殺蚊子，大家還記得嗎？我覺得兩者有點像，所以這個思維應該不能夠隨意的去配合。
- 蔣部長偉寧
方才我已經很明確的說了……
- 鄭委員麗君
我們推動的是民主時代的自願服務。
- 蔣部長偉寧
方才我已經很明確的說，既然是做志工，就是自願性質，剛剛我講的這幾個原則，我們會堅持也會提出來。
- 何委員欣純
主席，我們的這個主決議有4位委員連署，關於這個議題，方才部長明確表示明天要開會，那可否先處理這個案子？這個案子改為臨時提案。
- 主席
先提案，我們會議的程序要照走。
- 何委員欣純
可是明天部長要去開會啦！今天就先處理，讓部長有所依據啊！
- 蔣部長偉寧
這四個原則我已經講了。
- 主席
委員的提案稍後會……
- 林委員佳龍
我昨天質詢時有提及，教育部真正該做的是營養師對於食品安全的檢查，但預算卻是逐年遞減，而且是從1億到8,000萬，到現在只剩下五千多萬，類似這種事情是教育部真的該做的，從制度上去管控這些食品，不是找一大堆學生志工，像國慶日，以前的學生動員，現在幾乎都已經取消了，這真的會涉及到學校裡面的倫理關係，這樣動員下去，其實學生還是會有壓力，所以這部分真的要慎重，謝謝。
- 何委員欣純
你一定要具體表態，因為連馬英九總統都說要動員志工了。
- 主席
謝謝。我們再回到第一案至第四案。請問行政單位的員工800元租車位費用的根據在哪裡？
- 周處長以順
這部分有兩個層次，最原始的文件是財政部民國97年1月2日的公文，其主旨是，各機關學校建築物之附設停車空間，提供員工停放車輛，除以收取租金者外，應依規費法規定，徵收使用規費，其收費標準並請依該法第十條規定辦理。而說明的第一點是，各機關學校對於其經管之公用財產，如無其他法規之限制規定，原則上得選擇以私法或公法關係為之，即可以租金或其他方式為使用收益，或依規費法規規定徵收規費，故各機關學校建築物之地下室或平面場所附設之停車空間，如有開放所屬員工停車者，對於停放車輛之員工，除以向其收取租金者外，應依法徵收規費，其收費標準，請依規費法第十條規定辦理。而正本的受文者是總統府以及五院的秘書長、各部會，副本則是給25個縣市。
- 主席
規費的標準有沒有相關規定是規定800元？
- 周處長以順
就是各機關自行斟酌……
- 主席
請告訴我們各機關是收多少錢，以台北市來說。
- 周處長以順
各機關都不一樣。
- 主席
你有沒有這部分的參考資料？
- 周處長以順
沒有。我只知道南棟的6個機關跟北棟的5個機關都是每個停車格800元，就我的了解，立法院好像沒有收費。
- 邱委員志偉
外交部、總統府前面停車位的月租費是多少錢？如果大家都有共識，認為這個租金太過廉價，跟市場行情差距太大，本席認為所有部會，不管是北棟或南棟，都應該同時做調整，應該與其他單位做比較，比方說，外交部、國防部、總統府，看看他們的租金是不是跟你們一樣，還是比你們高，如果比你們高，我覺得這部分應該要有一致性，我想大家都有一個共識，就是現在收的租金太廉價，跟市場行情差距太大，一般最便宜的是每小時20元，但你們現在算下來每小時是4.5元，我覺得可以調整一倍，甚至是調整到10元、15元或20元，不要跟市場行情差距太大，應該顧及人民的感受，使用者大部分是公務人員嘛！
- 蔣部長偉寧
方才也說明過了，來拜訪的人也可以用，有些記者也會用。
- 邱委員志偉
租鐘點的情況很少，大部分是月租的。
- 蔣部長偉寧
如果要用市場價格來看，當然絕對是有滿大的差異，過去用了這樣的規範，一定是參考其他單位的作為，我相信政府各機關在停車場的使用收費上，我們收的費用應該不是屬於低的，應該是大家相近的情況，我也請他們特別去了解了，像大院好像並沒有訂，監察院好像也沒有訂，這附近約略都是一個月800元左右，其實我們不是要defense，並不是我們特別跟人家不一樣，如果我們特別跟人家不一樣，那我們當然要去處理，如果是差不多的話，也許你們進一步要思考是不是用通案的方式來處理。
- 邱委員志偉
部長，我覺得應該通案來處理。公務人員的部分其實都一樣，不管是哪個部會，可能每個小時是4.5元、每個月是800元，但是公務人員跟其他老百姓、一般市民可能就不一樣了，一般市民在附近租車位可能一個小時要二、三十元，為什麼公務人員可以低到一個月800元、一小時4.5元？你要跟人民去做比較，而不是跟公務部門做比較，本席認為4.5元實在太過低廉，所以我們提案希望能增加稅入有其合理性，部長應該也要支持全面去做檢討。
- 蔣部長偉寧
原來這是根據財政部的函令所做的相關處理，我也同意這個金額跟現在市場的金額有一定的差異，如果這部分要做處理，我相信不是針對教育部單一單位，南棟、北棟共有11個機關，我們在那邊也有三十幾個車位。
- 邱委員志偉
這個標準是財政部授權由你們訂定，授權各機關來訂定，其實教育部可以以身作責，你可以訂出跟其他部會……
- 蔣部長偉寧
現在南棟、北棟有11個機關，這11個機關現在是一樣的，總不能說教育部突然把南棟、北棟我們分到的35個停車位的費用拉得很高，這樣也不宜，不過，如果大家經過討論後覺得合適，要做一些調整也可以，可是不宜說單一由教育部自己來做這個處理。
- 邱委員志偉
法律授權給教育部自己去訂定。
- 蔣部長偉寧
如果完全是我們自己決定的，我還可以做處理。
- 邱委員志偉
這完全是你自己決定的啊！
- 蔣部長偉寧
整個南棟、北棟有個管理委員會。
- 邱委員志偉
請周處長說明一下，這是不是教育部自己訂的價錢？
- 周處長以順
應該這樣講，第一，教育部的車位是分布在3個地點，包括部本部、南棟35個、三辦，所以不可能說教育部的這35個車位特別跟其他10個機關不一樣，南北棟總共有450個車位，我們只占35個車位，所以我們是少數，謝謝。
- 邱委員志偉
其他部會像財政部，他們也有一個月收到1,200元，所以這是授權各機關自己去訂這個標準。
- 主席
財政部是收1,200元？
- 邱委員志偉
對，我們查出財政部稅務中心是收1,200元，所以各部會可以自己決定這個收費標準。
- 蔣部長偉寧
邱委員，剛才我已經說過了，因為在南棟、北棟四百多個車位裡面，我們占了35個位子，如果我們單一決定要提高這部分，其實並不是一定可以做，可是我也願意針對各部會一起來討論，若在這個委員會有這樣的提案，要我們去做個處理，我也願意去做考量，但不要是單獨、isolate、一個單一單位來做這個處理，如果完全是由教育部自己做決定，那我們就拍板定案了，但現在確實我們是整個停車系統的一部分，所以不是我主動去做處理，大家也要來協商，否則大家都會停在隔壁，突然在跨部會之間就有不同的……
- 邱委員志偉
教育部可以做個模範，你去召集相關部會來處理。
- 蔣部長偉寧
它有管理委員會。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
我是支持部長的說法，因為南棟、北棟有十幾個機關，以前我也在內政部上班，所以本席認為不要單獨要求教育部，就是你們去做檢討，看看別的部會是怎麼收費的，像內政部在南棟、北棟都有，你們要去參考一下，如果教育部有偏低的情況，那我們就可以檢討，也許財政部可以召開一個會議，所有中央部會一律統一收費，不能說內政部是一個月1,500元，你們一個月才800元，如果是這樣的話，那你們就要檢討、要增加了，總之，本席認為部會最好是能夠統一。
- 邱委員志偉
我們不要當一個濫好人，所有部會都講好了，而且使用者都是公務人員，這和外界老百姓差了兩、三倍，如果他們都講好了，大家都不要講話，一小時是4.5元，一個月是800元，但這部分不能跟外界差距這麼大，部長，你可以請周處長召集南棟、北棟相關單位來開協調會。
- 蔣部長偉寧
可以。我要跟委員特別建議，其實就是做一個提案，要我們努力去做這個處理，我們就會去做處理，好不好？就是不要在今天直接刪減。
- 主席
請部長聽一下蔣委員乃辛的意見。
- 蔣委員乃辛
停車位的問題並不是教育部主管的，南棟、北棟停車位的管理費用並不是教育部一個單位來主管的，這一定有其主管機關、主管單位，所以今天你叫教育部去召集相關單位來開這個會是不對的，這並不是他的權責，關於這個案子，如果要提，不是針對教育部提，而是針對行政院提，讓行政院自己出面去處理這個問題，跨部會各單位去處理才對呀！你今天要求教育部一個單位去做，教育部要怎麼做呢？它又不是停車場的主管機關，它又不能決定說我停的這個位子就是收多少錢，這不是給教育部的錢，這是給國庫的錢。
- 主席
綜合各位委員的意見，提案委員應該要考慮到這個辦公室大樓並不是教育部獨立使用的，而且除了員工停車之外，到政府機關的訪客、尋求服務的市民、人民也會進入相關機關，在一個綜合大樓裡面也有其他單位在使用，如果我們只針對教育部的訪客、員工，請教育部特別提高停車費，在執行上可能不是這麼恰當，所以建議委員們另做個提案，當然，在法規裡面，有一部分的授權是讓各單位針對費用、規費、租金等，可以有自己的意見，不過，若要請一個獨立的單位對於其他行政單位做這樣的要求，我們是不是可以尋求一個方式，就是讓財政部來針對整個公務機關之停車收費做檢討，本席建議提案請行政院來提出建議、檢討，教育部是否有這個權責來針對整個行政單位的停車費提出建議、檢討？我想這部分仍有待商榷。關於第一案至第四案，委員們是否要換一個方式來提出意見？
- 邱委員志偉
換方式我同意。不過，這89個車位不可能是訪客或是一般外賓在使用，因為這是月租的，處長，有時租的嗎？你剛才說有訪客，有哪個訪客會去用？
- 周處長以順
外賓洽公……
- 邱委員志偉
有沒有收費？
- 周處長以順
不收費。
- 邱委員志偉
對嘛！那是屬於公務使用，它不是收費停車格嘛！收費停車格全部是月租的，我們認為你們月租費800元實在太低，與外面的行情相比，只有外面價格的四分之一而已，外面最起碼要兩、三千元，這89個停車位都是教育部的員工在停嘛！而且也不要把責任推給財政部，財政部授權給各機關去訂定費率，你們當然可以把這個費率提高啊！你不要迴避這個責任嘛！部長，這89個車位就是你們部裡面的同仁抽籤來使用的，而且是月租的，沒有租小時的，所以這全部是教育部的員工在使用，這個費率是授權各機關來訂定，請問這89個有沒有其他單位？
- 主席
這裡有11個單位，他們是在同一棟大樓上班，如果只有教育部的停車租金比較高……
- 周處長以順
關於這89個提供給員工的停車位，南棟有35個，本部有47個，三辦有7個，我們總共是115個車位，至於另外的26個車位，教育部有17部公務車，記者的車位是4個，來賓的車位是5個，如果一定要嚴格採用使用者付費，那來賓來也要收費。
- 蔣部長偉寧
我已經具體說了，事實上有35個車位就是在南棟、北棟那邊，那邊有四百多個車位，是11個機關共同使用的，現在教育部用的是大家統一的，我們用的是南棟、北棟的800元，所以我們在部本部這邊也是用800元，如果全部都是在部本部、單一單位，我們就可以做決定，所以剛才蔣委員講的我也完全同意，委員若另提提案來統一檢視，我們也願意在這基準上一起處理，完全沒有反對你們的提案，但單是我們將這35個……
- 蔣委員乃辛
教育部不是主管停車場的單位！
- 邱委員志偉
我們現在是在審查教育部的預算與歲入！
- 蔣委員乃辛
對，但我們還是可以針對整個行政院做成決議。
- 邱委員志偉
因為南、北棟有財政部等其他單位，不是在本委員會，所以我不能要求他們增加歲入……
- 蔣委員乃辛
我們可以要求行政院、可以要求各部會！
- 邱委員志偉
對，但我也可以要求教育部重新訂定費率，因為是財政部授權各機關訂這個費率，800元是教育部決定的！
- 蔣部長偉寧
因為現在南、北棟就是用這個額度，我們當然尊重大家共同討論、所規範的額度，所以旁邊部本部也是一樣，未來若是調整，部本部也會跟著一起調整，這是沒有問題的，所以委員要統籌由行政院協調此事，我們也完全支持，只要給我們一個提案，我們就會去做，我們會主動在管理委員會提出有這樣的提案。
- 主席
剛剛編審也做了另一個意見。邱委員，其實這也會是一個風險，立法院所有委員、助理也有分配停車位，訪客也是免停車費，要行政單位增加這項收入當然很好，但是現在公家機關員工停車費與民間相差很大，是否建議財政部以此作為增加國庫的方式來進行會商，但這最後也會是一個風險，因為立法院本身確實也沒有收費，無論對於員工、委員、訪客，所以……
- 邱委員志偉
若有必要，我覺得在一致的標準下，立法院也應該收費。我們來自中南部，我們都沒有車，我們都沒差。
- 主席
你的公務車我們要付費……
- 邱委員志偉
立法院車位也沒有給助理，是給委員，你們有需求就自己去租停車位，我們沒有需求。
- 主席
委員若有更好的文字，也請提供。
第一案至第四案部分，請各位委員再看一下。
- 孔委員文吉
如果教育部要提高，內政部也要提高。
- 主席
變成立法院也要收，不然立法院所立的法……
- 邱委員志偉
我覺得收或不收是另一回事，我們現在討論的是現在收的費率與外界水準差太多了，這二者是兩碼子事，若大家決議立法院要收，我也沒意見。但是我們現在都有共識認為現在的費率實在太低了，我們是不是應決議請他們確實去檢討？但問題是誰要發動？是行政院哪個單位要去檢討？我們委員會可以做出決議請行政院檢討嗎？若是不行，我們就是在做虛的決議！
- 蔣委員乃辛
我們可以提出對整個行政院的決議，怎麼會不可以呢？
- 邱委員志偉
可以嗎？
- 蔣委員乃辛
當然可以。去年公務員的薪資問題，也是我們提了經院會通過後，各單位統統照辦，這本來就是可以的。
- 主席
第一案至第四案照以下文字改列為主決議，於協商時再決定應如何分配執行：「請行政院針對所屬之各機關、學校之停車場車位每月收費金額較民間偏低者，召開會議研商針對停車位區位、交通狀況、需求、實際因素，考量訂定合理停車場租金收入之標準，以期符合政府規費法之規定」。
文字應考量周全，本案先予保留，等文字擬好後再行處理。
- 何委員欣純
因為歲入已經討論完了，接下來要討論歲出，後面還有上百案，剛剛所討論非常重要的學生安全、人身安全、學生權益以及食品安全責任要由誰扛的問題，可否請主席同意在歲入剛剛檢討完要進入歲出之前，先討論臨時提案？
- 主席
請委員體諒，我們委員會自始至今，對臨時提案從來沒有破例過……
- 何委員欣純
其他委員會也都可以處理，只要委員裁示，因為現在剛好完成一個…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。