李桐豪於教育及文化委員會會議一、審查103年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家對食品安全都非常地關切，而在所得愈來愈高的情況下，大家也愈來愈關心自己身體的健康。請問原能會還有負責調查輻射海產嗎？

2. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。是的。

4. 李委員桐豪

   但是社會也批評原委會在這方面的調查強度不夠，也就是說抽檢的樣本是不夠的。樣本的檢驗量到底是由你們決定還是由農委會決定？

5. 蔡主任委員春鴻

   農產與漁產的部分是由農委會決定；如果是其他的食品，則由衛生福利部決定。

6. 李委員桐豪

   所以單就漁業產品而言，送驗的樣本是由農委會決定的嗎？

7. 蔡主任委員春鴻

   是的。

8. 李委員桐豪

   從專業的角度來看，你們只檢驗產品的輻射含量嗎？

9. 蔡主任委員春鴻

   我們是接受農委會漁業署的委託做後續的分析。

10. 李委員桐豪

    所以你們只是就個別樣本分析其中的輻射含量嗎？你們有沒有去檢視樣本取得的可信度呢？

11. 蔡主任委員春鴻

    什麼可信度？

12. 李委員桐豪

    所謂可信度是指這批貨整體而言的代表性是如何。

13. 蔡主任委員春鴻

    所以您是指取樣的代表性嗎？

14. 李委員桐豪

    對！

15. 蔡主任委員春鴻

    我們當然會對每一個樣品的檢查結果負責，至於如何取樣及取樣的代表性，或者是該取哪一種魚類，我們並沒有決定權，我們只是接受委託。

16. 李委員桐豪

    所以你們純然是接受委託而已。但是，你們檢測的能力（Capacity）到底可以測出些什麼呢？

17. 蔡主任委員春鴻

    委員的這個問題其實是很難回答的。以我們一般例行的檢驗而言，從兩年前開始，因為福島核災而送驗的樣本數量，已經超越過去平常的檢驗量，且送驗的樣本又長期維持在這麼大的量。為了因應這種情形，核能研究所也發展出一種可以快速篩檢的程序，讓樣本先經過快速篩檢後，再做詳細地分析。然而，即使如此，檢驗的量仍然很大。其實我也明白委員會懷疑，如果送驗的量有這麼龐大，我們是否承擔得起？不過，對我們來說，只要有送驗的需要，我們還是會全力以赴的。

18. 李委員桐豪

    你們檢測的預算會因此上升嗎？關於福島的問題，社會關注的強度會愈來愈高，因此將來委託你們檢測的樣本數也會增加。如果送驗量增加，你們在預算上是否也有做足準備？

19. 蔡主任委員春鴻

    報告委員，由於原能會是接受委託的，所以會向委託單位收費。我們過去也跟相關單位談過收費的問題，經過行政院協調後，我們會按照檢測成本來收費。換句話說，檢測的開銷並未反映在原能會的預算中，但是我們會根據所需投入的人力與設備成本，向委託單位收費。在這段時間裡，不只是政府的單位，民間也有一些團體會送驗，畢竟這是大家所關切的問題，所以原能會大致上都會給予收費的優惠。

20. 李委員桐豪

    有檢測需要的海產，大都具有時效性，畢竟商家希望自己的產品能趕快過關，所以本席不曉得你們的Capacity夠不夠，因為……

21. 蔡主任委員春鴻

    這些部分確實都是急件。

22. 李委員桐豪

    但是你們會不會由於這些急件而影響到其他的業務呢？本席只是想瞭解一下你們是否有做一些預防性的措施。

23. 蔡主任委員春鴻

    細節的部分我不清楚，不過我知道有兩個單位跟這方面有關，一個是核能研究所，另一個是偵測中心，這麼大的送驗量對他們的影響比較大。

24. 李委員桐豪

    這個部分你下次來再跟本席進行細部的報告好嗎？

25. 蔡主任委員春鴻

    好！

26. 李委員桐豪

    另外，每個地區的背景輻射值都不一樣，那麼台灣有沒有哪個地區因為背景輻射值過高而需要特別注意的呢？

27. 蔡主任委員春鴻

    誠如委員所言，每個地區的背景輻射值有高有低，但是這些狀況都有合理的解釋，所以台灣各地的背景輻射值都沒有異常。

28. 李委員桐豪

    我們當然可以理解這些解釋。

29. 蔡主任委員春鴻

    至於委員問到，是否有需要特別注意的地區？在我看來，由於各地的狀況都沒有異常，所以不需要特別注意哪個區域一定要加強檢測。有些大家關心的地區，比如剛才孔委員提到的蘭嶼，我們在這些地方進行檢測的頻率就會比其他地方高。

30. 李委員桐豪

    蘭嶼的背景輻射值高是人為的，但是本席想知道的是自然的背景輻射狀況。比如在美國的Denver（丹佛城），它的背景輻射值就特別高，那在台灣的話，我們知道靠近北投的陽明山地區，其背景輻射值就會比較高。關於這個部分，我們有這方面的mapping嗎？

31. 蔡主任委員春鴻

    如果委員是指陽明山……

32. 李委員桐豪

    不是陽明山，我是指整個臺灣地質上……

33. 蔡主任委員春鴻

    我瞭解，有，但是，過去所設的固定式輻射監測站，並沒有高到可以做所謂的mapping，因為它主要是重點地區。未來我們會朝每一縣都有一個的方向來努力，但一樣也是不夠細。所以，我們在前年開始有一個國土偵測網之類的計畫，目的就是為了做剛才委員所提到的這部分，我們會把它做得稍微細一點，它就不是固定式的。

34. 李委員桐豪

    我希望你們能夠往背景輻射值地圖進行探勘。

35. 蔡主任委員春鴻

    這部分今年是第二年，因為它是四年的計畫，大概還有兩年才完成。

36. 李委員桐豪

    好。剛才孔文吉委員也談到，有關蘭嶼的核廢料處置問題，因為還是會不斷地有低放射性核廢料，你剛談到中國核工集團的745所與中國技術服務社……

37. 蔡主任委員春鴻

    那是台電講的。

38. 李委員桐豪

    簽了一個備忘錄。但是，我們在1997跟北韓也簽了一個備忘錄，北韓現在要來跟我們索賠，這到底是怎麼一回事？台電怎麼會見異思遷呢？

39. 主席

    請台電公司陳副總經理說明。

40. 陳副總經理布燦

    主席、各位委員。這不是見異思遷，我們的合約條件也寫得很明白，合約執行的過程中，這些廢料必須運送到北韓之後，雙方才有權利義務關係的產生，這個合約從來沒有被執行過。所以，這個合約就自然終止。

41. 李委員桐豪

    是這樣子嗎？

42. 陳副總經理布燦

    是的。

43. 李委員桐豪

    為何香港媒體揭露說在民進黨執政時代，我們還曾經透過掮客居中協調，然後外交部要分三期付款新臺幣3億元給他？

44. 陳副總經理布燦

    事實上，這部分從來沒有執行過，他們曾經來跟我們要求過一些相關的資金償付，但並沒有成立。

45. 李委員桐豪

    如果外交部要付這3億元的話，……

46. 陳副總經理布燦

    不會。這個是台電公司……

47. 李委員桐豪

    台電公司要付的？

48. 陳副總經理布燦

    對。

49. 李委員桐豪

    為何媒體會報導說掮客似乎拿了錢，沒有做事？

50. 陳副總經理布燦

    沒有，我們沒有付出一毛錢。

51. 李委員桐豪

    好，我們等到在外交及國防委員會開會時再去查詢。所以，你認為北韓這件事情就到此為止，不會有任何法律上的問題？

52. 陳副總經理布燦

    不會。

53. 李委員桐豪

    你們現在在努力進行係因委員在總質詢時揭露此事，你們才開始去落實甘肅核廢料貯存的事情，還是你們早就已經準備好了？

54. 陳副總經理布燦

    跟委員報告，不管是境內、境外，我們都一直在努力進行。境外部分，……

55. 李委員桐豪

    請問，你們跟中國核工集團簽的備忘錄是何時簽的？

56. 陳副總經理布燦

    89年。

57. 李委員桐豪

    然後你們還在進行研究？

58. 陳副總經理布燦

    不是進行研究。我們也都知道在以後的這段時間內，雙方的關係比較緊張……

59. 李委員桐豪

    馬總統已經執政5、6年了，你們看到的緊張態勢不是已經解除了嗎？還是說有人懷疑是因為特定的利益集團想阻擋這件事？

60. 陳副總經理布燦

    不會，台電在這部分從來沒有受到過任何利益集團的壓力，我們跟對方的協商，也不能說是協商，應該說是跟對方的接觸，彼此互相交換……

61. 李委員桐豪

    備忘錄都簽了，不叫協商的話，要叫什麼？

62. 陳副總經理布燦

    是，這部分其實還是要進行的，因為這個是高度政治敏感性的議題，雙方都要有相當層次的人員來……

63. 李委員桐豪

    這是低放射性的核廢料，對不對？

64. 陳副總經理布燦

    高放射性的部分，我們也都有討論。

65. 李委員桐豪

    你們也要把它放到中國大陸去嗎？

66. 陳副總經理布燦

    倒不是這樣，高放射性的部分，目前的趨勢是傾向於區域的合作，因為並不是每個地區都有足夠的條件來進行，所要牽涉的各方面問題，很多是……

67. 李委員桐豪

    最後一個問題，有關把低放射性核廢料放到中國大陸去，是否需要經過兩岸協商，還是台電可自行決定？

68. 陳副總經理布燦

    我們自己沒有辦法，這個必須經過兩岸相當程度的協商。

69. 李委員桐豪

    你們的MOU簽了之後，還是需要行政部門的談判？

70. 陳副總經理布燦

    需要。

71. 李委員桐豪

    好，謝謝。再請教主委，如果照台電的講法，這部分需要協商的話，原能會在這方面有沒有角色？

72. 蔡主任委員春鴻

    有的。我先補充一下剛才委員詢及有關北韓的這個案子，就我所知，北韓一案後來之所以沒有繼續下去，就是原能會不同意，據本會瞭解，北韓並沒有ready來收這個廢料，所以，只要是境外的處置，原能會扮演的角色就是要確定接收的對方是有這個機制、也符合國際安全標準。中國大陸也是一樣。

73. 李委員桐豪

    所以，你們要做評估？

74. 蔡主任委員春鴻

    是的。

75. 李委員桐豪

    最後一件事，看到你們的核安演習，現在我要提醒原能會，如果發生核安問題時，不是局部性的核安撤退，而是全國性的問題，因此，如何在發生核安時，做全國性的宣導，請你們以書面答復本席。

76. 蔡主任委員春鴻

    是。

77. 主席

    請陳委員淑慧發言。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 葉委員津鈴

    報告、審查加上改善……

80. 主席

    大家都有發言過了，但李委員桐豪還沒有發言，請李委員桐豪發言，之後我們就要處理了。

81. 李委員桐豪

    我不太清楚原能會跟台電公司在核子反應爐安全性的檢查上是怎麼樣在運作的，但是我可以相信它有一個經常性跟大型的檢視。「5年」當然是出於立法委員的關切，其安全確實會影響到大家的生命，所以是很重要的，到底是要規定5年還是10年呢？原能會說「10年」是因為國際的慣例，而「5年」是因為我們對於安全的關心。如果核電廠在檢視的過程中發生一些疑慮，而我們還基於這「10年」去檢視的話，並沒有任何意義，所以我建議，雖然我們根據國際慣例規定10年，但應該加個但書，規定一旦發生狀況，就應該進行全面的檢視，要明定，這樣至少讓立法委員可以了解這個安全性是受到保障的。為什麼原能會、台電反對「5年」？我相信大概是跟成本或什麼有關係，這我不清楚，也完全不了解。我們應該在這中間取得妥協，讓老百姓安心，但在實務上也是可行的。

82. 主席

    請台電公司陳副總經發言兩分鐘。

83. 陳副總經理布燦

    我在此作一點補充說明，如果是對於核能電廠安全真正有助益的，能幫忙的，我們一定會做，我們對核能電廠的安全檢測，有些是隨時都要做的，如儀表的部分；有些是每天要做的、每週要做、每月要做的，或者是每一次大修要做的，所有這些我們會在每10年總體來做、來看一次，這有個重要的意義，就是我們要跟國際上所有的核能電廠、電力公司互相比較跟交流，這一部分我們絕對不嫌麻煩、喊累。最主要，這是國際慣例，我們據此互相比較每天、每年、每次大修或每10年的資料，這部分大家這樣來作業是比較好一點的，當然如果有特殊狀況發生，比如福島事件一發生，我們就全部做檢測，這個也會跟世界各國同步進行，這部分我們在安全上不會有所妥協。我跟各位報告，這個是我們IAEA對台灣、對世界各國的評比，我們台灣在全世界排名是4到6名，我們的核能電廠是非常優秀的，也沒有特別老化……

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 陳委員淑慧

    是否請他們將這個資料提供出來之後，我們委員會再來討論一次？因為我們對於這個「5年」、「10年」的性質，及提案委員所關心的設備評估週期、作業方式、影響層面都不得而知，對不對？在短暫的審查時間中，他們一下子也沒有辦法準備這麼多資料，所以我建議主席，等他們將這些資料備齊了，我們下一次再來討論，我覺得是可以這麼做的。

86. 主席

    請李委員桐豪發言。

87. 李委員桐豪

    我支持朝野協商，這是好事，至少能出委員會，我們也討論過了。剛剛我提出一個條件，就是在檢查的過程中發覺有安全疑慮時，當然要做全面性的，這是沒有問題的，要提修正或協商。其次，還有一個令本席有疑慮的，像最近我們發覺一些核電廠在管理上出現疏漏，這意思是什麼？這意思是，我們可以從另外一個觀點來看，譬如我們原先規範核電廠的生命週期是40年，但可能到30年時我們會要求從本來10年檢查1次變成5年檢查1次，這是一種考慮，甚至政府有可能將核電廠的營運改為超過40年，那麼我們可能會要求更強、更頻繁的檢測，我希望看到這樣的機制、彈性，規定5年或10年太斬釘截鐵，可能無法配合實際的狀況。

88. 鄭委員麗君

    李桐豪委員剛剛講的這個方向，我覺得值得大家思考，不過現實上，現在核一、核二、核三運轉都超過30年了，我們現有的就是邁入老年的核電廠。我們剛剛有提到，這個案子提出的時機滿剛好的，因為我們現存的核電廠就是邁入老年了。當然我們民進黨的立場是不要再有核四，不過之後是不是甚至要更短，或中間可以分短的或長的來做？我不知道可不可行，但的確可以有更彈性化的文字，甚至要縮短，或遇到某些狀況時要立即做。我建議把「5年」送出委員會，再用新的修正動議，在朝野協商時再一起討論更完善的條文。

89. 陳委員淑慧

    委員會應該討論的事……

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 主席

    對於第六條之一我們另外擇期再討論，今天先讓第九條出委員會，到院會再協商。

92. 請李委員桐豪發言。

93. 李委員桐豪

    我是要說服大家，如果我們今天將此送朝野協商，就表示委員會認為對核電廠核設施的安全考量是一件重要的事情，然後我們有一個共識，就現有機制需要作調整，就是這樣子而已，至於實際的內容是「5年」、「10」，甚至完全不調整，就等有更多資訊進來時再進行朝野協商，我認為這是很重要的事。

94. 鄭委員麗君

    李桐豪委員的意見可以作為我們針對這一條的共識，我覺得我們可以同意。

95. 主席

    我們同意。

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 鄭委員麗君

    我們不能說他們沒有提供資料，我們就不修法，否則，他們若永遠不提供資料，我們就永遠不能修法了，沒有這種道理！我們今天就要談原則跟態度。剛剛主席有講，我們送朝野協商討論「5年」是否還要調整，可以提修正動議進來併案討論。

98. 主席

    還可以補資料、提修正動議。

99. 李委員桐豪

    我想要請教陳淑慧委員，如果一個規定「5年」，另一個是有現行條文的規定，再將但書放進去，變成兩案併陳，這樣子可不可以？就是我們現在提一個修正動議，譬如在「核子反應器設施於正式運轉後，每十年至少應作一次……」後面再寫「但超過三十年以後，每五年至少應作一次……」，這樣兩案併陳可以嗎？

100. 鄭委員麗君

     是不是大家都提修正動議一起送朝野協商？這樣可以表達立場。

101. 陳委員淑慧

     我所擔心的是……

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 孔委員文吉

     保留送……

104. 主席

     朝野協商也是個機制，還可在朝野協商作充分的討論，剛剛李桐豪委員說得很清楚，我們大家都可以接受嘛。

105. 李委員桐豪

     朝野協商還是要協商啊。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李桐豪本人的發言。這段發言沒有對應的影片。