蔣乃辛於社會福利及衛生環境委員會會議邀請衛生福利部邱部長文達、行政院環境保護署沈署長世宏、經濟部、金融監督管理委員會等單位首長「…

1. 蔣委員乃辛

   主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部可不可以隨時、不定期到食品工廠、製油工廠稽核、檢查？

2. 主席

   請衛福部邱部長答復。

3. 邱部長文達

   主席、各位委員。應該可以做得到。

4. 蔣委員乃辛

   過去有沒有針對哪一家抽查或以專案方式統一抽查？

5. 主席

   請衛福部食藥署食品組蔡組長答復。

6. 蔡組長淑貞

   主席、各位委員。根據食管法第四十一條，一般產品工廠的查核由地方衛生機關負責，這幾年衛福部為了某些特殊的管理需求有一些專案計畫在執行，執行這些專案計畫時，也會會同地方衛生機關辦理；至於食品添加物、健康食品、錠狀、膠囊狀食品，則由衛福部以專案聘請專家和衛生局一同查核，是有這樣的專案計畫在執行。

7. 蔣委員乃辛

   從源頭開始管控絕對比在下游、超市、商店檢查有效率，基本上，衛福部是進行外部稽查，對不對？

8. 邱部長文達

   事實上，油品事件我們是從工廠、製造廠查起。

9. 蔣委員乃辛

   已發行股票的上市、上櫃公司，應該有內部稽核制度吧？

10. 主席

    請金管會黃副主任委員答復。

11. 黃副主任委員天牧

    主席、各位委員。是。

12. 蔣委員乃辛

    上市、櫃公司的內部稽查由金管會負責？

13. 黃副主任委員天牧

    上市、櫃公司的內部控制由我們督導。

14. 蔣委員乃辛

    現在發生問題的大油品商─統一、味全、富味鄉、南僑都是上市公司，請問他們的內部稽查報告有沒有食品衛生的稽查？結果是什麼？

15. 黃副主任委員天牧

    一般制度上，證交所、櫃買中心會要求他們做內控，事件發生之後，上個禮拜委員特別關心這個問題，我們已要求相關公司做好內控制度。

16. 蔣委員乃辛

    每年2月他們都會把去年的報告送到金管會，5月再把改善的步驟、結果送到金管會，金管會有沒有針對他們內部的報告進行了解？

17. 黃副主任委員天牧

    我們的監理不是直接的，是透過證交所、櫃買中心去監督上市、櫃公司。

18. 蔣委員乃辛

    還是歸你管。

19. 黃副主任委員天牧

    是。

20. 蔣委員乃辛

    你們有沒有去了解這一塊？有沒有哪一家上市、上櫃公司說他們稽查的結果是有問題的？

21. 黃副主任委員天牧

    第一線是由證交所去抽查，我們則抽查證交所的案子。

22. 蔣委員乃辛

    你們抽查時有沒有發現哪一家大廠在進行內部稽查時發現哪個部分有問題？

23. 黃副主任委員天牧

    我們抽查的案件，目前沒有發現這種情形。

24. 蔣委員乃辛

    他們自己報告的案件有沒有這種情形？

25. 黃副主任委員天牧

    金管會抽查證交所的案件，目前沒有發現這種情形。

26. 蔣委員乃辛

    內部的稽核報告都沒有問題，可是現在一家一家發生問題，那是不是內部稽查有問題？

27. 黃副主任委員天牧

    委員說得沒有錯，證交所要督促上市櫃公司落實內部的控制、稽核。

28. 蔣委員乃辛

    怎麼督促法？

29. 黃副主任委員天牧

    我們已要求他們在內部制度確實落實食品安全的內部控管，並將此列為將來抽查的重點。

30. 蔣委員乃辛

    如果光是這句話，我很懷疑，也不敢相信，內部稽查可以澈底落實。請問金融機構的內部稽查要不要稽核主管簽字？

31. 黃副主任委員天牧

    他們公司的內部稽核主管要簽字。

32. 蔣委員乃辛

    食品工廠的內部稽查報告要不要食品工廠的稽查主管簽字？

33. 黃副主任委員天牧

    應該也要。

34. 蔣委員乃辛

    不要。

35. 黃副主任委員天牧

    我不曉得。

36. 蔣委員乃辛

    只有金融機構要，其他都不要。

37. 黃副主任委員天牧

    食品部分我們不清楚。

38. 蔣委員乃辛

    內部稽查人員是公司聘請的，他的報告只要董事長、總經理簽字就可以，稽查主管不要簽字，這樣合理嗎？為什麼金融機構的稽核主管要在上面簽字？

39. 黃副主任委員天牧

    金融機構屬於高度監理，其他產業主管機關……

40. 蔣委員乃辛

    現在食品衛生發生這樣的問題，我們要不要他們的內部稽核主管簽字？

41. 黃副主任委員天牧

    這個我們可以跟相關機關……

42. 蔣委員乃辛

    內部稽核人員是這家廠商聘的，請問現在有幾家上市、櫃的食品工廠？

43. 黃副主任委員天牧

    應該有幾十家，數字我不太清楚。

44. 蔣委員乃辛

    25家，如果這家公司聘的內部稽核查出有問題，老闆告訴他不能寫在報告上，內部稽核人員敢不敢寫？

45. 黃副主任委員天牧

    這要看內部稽核本身的職業道德。

46. 蔣委員乃辛

    他會為了職業道德，把它寫上去，而被fire掉嗎？

47. 黃副主任委員天牧

    一般是聽命於董事長，應該要有獨立性。

48. 蔣委員乃辛

    董事長不簽字啊！報告是董事長簽的，不是他簽的，在此情況之下，哪一個內部稽核人員敢把問題寫出來？如果敢寫出來，馬上被解雇，食品圈就這麼小，哪一家公司敢再用這個稽核人員？你們今天只想到職業道德，人家連飯碗都沒有了，還要道德啊？這就是幾十年來每一家大廠的稽核報告都沒有問題，都寫優良的原因所在。味全、統一都是全國最大的食品工廠，今天發生這麼大的問題，難道他們不知道嗎？請你去看看他們的內部稽核。如何把外部稽核和內部稽查結合在一起，並讓內部稽核人員有權力，誠為當務之急。我們要抽查內部稽核哪些項目？生產循環、採購循環，哪些項目是要內部稽核去查的？是每年都要查，還是幾年查一次？這由誰來決定？由董事長決定，不是稽核主管決定的，董事長說不可以查，他就不能查，大統的配方擺在董事長自己的抽屜裡面，誰看得到？請問金管會要如何處理內部稽核制度？現在大家提出所謂的吹哨子條款，請問誰敢吹？沒有人敢吹。配方在董事長手上，誰也看不到配方，想吹哨子也吹不起來啊！如何健全內部稽核制度，是金管會現在要做的事情，你們這個禮拜是不是要邀請這些食品大廠來檢討稽核制度？

49. 黃副主任委員天牧

    最近都在做。

50. 蔣委員乃辛

    什麼時候開始做？

51. 黃副主任委員天牧

    上個禮拜應該就做了，證交所和櫃買中心會要求這些上市、櫃公司……

52. 蔣委員乃辛

    已經做好了？

53. 黃副主任委員天牧

    正在做，不是做好了。

54. 蔣委員乃辛

    我覺得你們這樣做一點效率都沒有，你們要從制度面、法令上去做，這部分你們應該跟衛福部合作，內部稽核制度是有限的，應該把外部稽核和內部稽核結合在一起，分別去查看，讓外部稽核不定期到食品廠進行了解，讓內部稽核有某種權限，唯有如此，問題才能解決，否則現在的內部稽核一點用處也沒有。

55. 部長，現在食品安全問題搞得大家人心惶惶，不知道到底要吃什麼，如何讓外部稽核去了解整個公司的採購狀況、進了哪些原料、和它的標籤是不是一樣、買進來的用料是否離譜等等，為什麼今年進這麼多這種料，明年也要這麼多？為何兩年買的不一樣？部長，你最近有沒有聽到鮮奶不足？為什麼現在鮮奶不足？每年冬天鮮奶都過剩耶！現在是冬天、淡季，台灣的鮮奶為什麼不足？產量並沒有減少啊！你知道為什麼嗎？

56. 邱部長文達

    這個我不是那麼深入。

57. 蔣委員乃辛

    因為現在發生食安問題了，過去的鮮奶都不是百分之百的鮮奶，業者貼的標籤是百分之百鮮奶，但是很多都是用還原奶或加水進去，你知道低脂、脫脂牛奶怎麼做的嗎？全脂牛奶加上水，讓它的脂肪度下降到一個標準就貼上低脂牛奶的標籤，再下降到1以下，就變成脫脂牛奶，現在不敢做了，因為食安發生這麼大的問題，他們擔心哪一天被爆料，所以現在不敢加奶粉，也不敢加水，統統用鮮奶，以往冬天的鮮奶都過剩，現在鮮奶不足了，這種情形你們要不要去查一查、了解一下？如何把標示弄清楚？現在的食安問題可分成兩個部分，一個是不安全，一個是標示不實，衛福部應該想辦法去了解這兩塊，建立外部稽核的權威性，金管會督導的內部稽核也要落實，從源頭管控，食安問題才能解決，否則，你們要增加多少人、多少時數去稽核？依現在的做法，你們根本做不到。衛福部和金管會什麼時候可以討論一下？

58. 主席

    請衛福部食藥署葉署長答復。

59. 葉署長明功

    主席、各位委員。食藥署修訂食管法時已經加入第三公正單位稽核，包含內外部，新法通過之後，這部分應該可以澈底解決。

60. 蔣委員乃辛

    如何強化內部稽核制度，請衛福部和金管會以書面答復本席。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣乃辛本人的發言。