民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員建銘
有關防災的部分，全部加上去就好了。
- 邱委員文彥
後面就有水患的防治工作，包括立體防洪及流域治理等，這都是防災嘛！
- 楊署長偉甫
我覺得在精神上是一樣的。
- 柯委員建銘
在防災前面加兩個字，即「國土規劃及防災」。
- 邱委員文彥
不對，國土規劃是全盤的，也就是區域治理是從上游到下游整體國土空間的全盤規劃，這種觀念會比較正確。
- 柯委員建銘
法案名稱不對才會搞成這樣，流域綜合治理的名稱實在是太大了。
- 田委員秋堇
法案名稱是「流域綜合治理特別條例」，而江院長宜樺對齊柏林先生的「看見台灣」非常重視，除了呈現大地之美外，也讓我們對污染深感痛徹心扉。針對第一條「為加速推動流域整體治理」應改為「為加速推動流域整體治理與污染防治」，因為在治水時，污染防治與灌排分離確實會有密切的關係。中部地區有很多污染的農田，這些農田要做排水時，即在做灌排分離就要將污染防治的精神帶進去。本席拜託大家要一併考量這樣的精神，如果要做就要做齊全，不要只是採用OK蹦的方式而已。
- 黃委員昭順
如果要這樣的話，我們就必須知道到底要多少錢？比如我們的後勁溪被大社工業區污染到那種程度，連溪底全部都是重金屬，這是你們在治理的河川，而且還是花我們的錢啊！
- 主席
由於現在幾乎都是進行式的工程，假使再加入「規劃」，工程很可能就會延宕，何況連做防災的錢也都不夠了。
- 黃委員昭順
可以作主決議。
- 主席
請問各位，第一條的文字是否照院版通過，並作一主決議呢？
- 邱委員文彥
這已經很清楚了，我們要推動流域治理，目的就在防災。第一條的文字有提到國土防災、綜合治水、立體防洪等方式，這是一種作為及方式，而國土規劃正是其中非常重要的一個方式，為什麼大家都不能接受呢？「看見台灣」所呈現的就是國土的破壞，我主張應該要堅持。每位委員都提到「看見台灣」，為什麼大家還不去重視國土呢？
- 田委員秋堇
我想行政院是將委員的好幾個版本都納入，並將「水患治理」正名為「流域綜合治理」，這應該有其用意才對，而邱委員文彥提到的國土規劃，也是有其道理的，因此就是「國土規劃、綜合治水、立體防洪及流域治理等方式進行水患防治工作。」
- 翁委員重鈞
國土規劃用6,000億都做不起來，就是都不夠用啊！
- 田委員秋堇
將本席污染防治的精神作成主決議。
- 主席
防災或規劃，要將哪個寫在前面呢？
- 楊署長偉甫
可以接受將防災改為規劃。
- 田委員秋堇
好，署長接受了。
- 柯委員建銘
好，通過，改成「計畫」。
- 主席
不是改成「計畫」，你不要再亂下去了。
- 柯委員建銘
改成「規劃」也沒差。
- 主席
各位委員，原條文「國土防災」將其中「防災」兩字改成「規劃」。請問各位，其餘文字有沒有需要修正？
- 田委員秋堇
剛剛那個污染防治不要是寫主決議嗎？
- 主席
你們寫主決議出來啊！
第一條條文照邱委員文彥等所提修正動議通過。
處理第二條。
請問各位，對第二條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。
處理第三條。
第三條有民進黨黨團及邱委員文彥等提出修正動議，其他委員還有沒有提案？
- 邱委員文彥
主席，我要先針對本條例第三條第一項發言。
- 主席
好。
- 邱委員文彥
因為我們在擬訂流域綜合治理計畫時，行政院提案條文第三條第一項只有提到綜合治水原則，其實各部會都有擬訂基本政策與優先秩序。因此我建議比較完整做法是，除了原則以外，應增列政策及優先秩序。以上建議，請大家考慮。
- 主席
邱文彥委員在本條例第三條第一項第四行增訂「……、政策及優先秩序，……」等文字。
針對民進黨黨團所提修正動議，請問你們要不要派員說明？
- 柯委員建銘
這不能只看文字，針對民進黨黨團所提修正動議第二項，我們為何會建議增列「前項流域綜合治理計畫計畫範圍內」？事實上，我們只是明文把流域管理的部分框進來，所以我們建議在文字上必須註明清楚。
此外，最後一項明訂「中央目的事業主管機關為辦理本條例農田排水工作，必要時，與流域綜合治理計畫範圍內之直轄市或縣（市）政府會商後，得委託農田水利會執行。」至於委託農田水利會執行的是「得」而不是「及」，如果修正為「及」就是一定要委託，這部分在以往水患治理特別條例就是如此規定。
- 陳副主任委員文德
請容許我針對民進黨黨團所提修正動議本條例第三條第四項規定進行說明。根據民進黨黨團所提修正動議第三條第四項規定，中央目的事業主管機關為辦理本條例農田排水工作，必要時，與流域綜合治理計畫計畫範圍內之直轄市或縣（市）政府會商後，得委託農田水利會執行。因為現在治理水系是以用水系單位為主，並經由縣政府提出計畫，所以縣政府會將委託農田水利會執行的部分納入其中。事實上，他們在提出計畫之前就已經協商，我們原本就是這麼做，所以這不需要再列入條文中。
我要向各位委員報告，現行第四條條文並沒有這方面的問題，現在是由縣政府提出計畫，若需要與水利會配合，水利會則是被動配合，所以這一點不需要……
- 柯委員建銘
坦白說，以往民進黨執政時期，我們是經過一年多的時間才通過水患治理特別條例，主要是被國民黨凌遲而延了一年多，我們也被綁住很多，包括替代性計畫、可行性評估、一定要採最低標等等，這些要求我們都配合。當時朝小野大，我們也了解國民黨一直是用政治角度在思考，他們認為這要作為綁樁之用，其實不然。原條文並沒有增列縣（市）政府，後來我們才增列縣（市）政府、鄉鎮都可以辦理治理計畫，導致非本黨執政縣市的立法委員自行向中央政府提出申請。當時國民黨在處理這件事情上是以綁樁為考量，那也就算了，至少流域綜合治理特別條例規定得委託水利會，但你們所提出的版本則是必須委託水利會。眾所周知，表面上水利會如同公法人一樣，但是，水利會也正要修改農田水利會組織通則。事實上，水利會擁有很多錢，但水利會不是公務機關，卻有人天天設法要把這些錢轉投資，現在又要承包水利工程，這樣做是行不通的，應由政府負責執行，真正有必要委託給水利會的工程，你們才要委託給他們辦理，而不是讓水利會變成主導團體，怎麼可以這麼做？
- 黃委員昭順
本席以高雄某個案為例，它牽涉到農民田地灌溉末端等問題，後來農委會與水利署委託農田水利會執行，其實我覺得他們做得確實不錯，也比較符合農民灌溉後端使用之需。我要補充建議的是，凡委託水利會的案件要做到公開透明，我覺得這樣做會比較好。
- 柯委員建銘
我的意思是修正為必要時得委託水利會，但現在你們所提出的版本是將水利會列為主辦單位。
- 陳副主任委員文德
因為現在所做的水利工程只是其中一部分，另外還有由農委會補助或水利會自行出資的部分，這些水利工程都是採用經費補助的方式執行，因此產權歸其所有，所以之後還要負責後續的維護工程；如果由農委會委託水利會，產權就歸農委會所有，就變成農委會還要編列維護費用。事實上，地方上誰對農田水利最熟悉？主要原因當然是農田水利會最熟悉，水利會主要職責正是從事排水工程，無論這些工程的經費是由農委會補助或水利會自行支應，都是由農田水利會管理。如果修法改為得委託給農田水利會執行，那就會變成中央政府的財產，那麼就要自己負責維護管理，會變成……
- 李委員應元
主席，本席要求發言。
- 主席
請李委員應元發言。
- 李委員應元
我剛才聆聽農委會陳副主委的說明，事實上，這陣子我在地方跑透透，我知道許多地方政府要興建水利設施都必須向農田水利會購買土地。過去農委會在8年800億計畫中有關向農田水利會購買土地的經費編列多少錢？不知上次經濟部部長或署長有沒有提供這項統計數字？請幕僚人員幫本席儘速查明。此其一。
第二，現今是民主政治的社會，無論地方上農田發生任何問題，都會從村（里）長到民意代表開始找起，所以第一線要直接處理的都是縣（市）政府，縣（市）政府所承受的壓力與了解實務的程度會比農委會更為直接，當然，我們有許多事情都會需要農委會協助，這點確實沒錯，所以本席建議，我們應採用整體流域的概念處理。舉例而言，某人住家附近有兩條溪，道路左邊的溪是由農田水利會主管，道路右邊的溪則是由中央政府主管，當中央主管機關要協助處理時，地方上農田水利會不肯配合，要不然就沒有建設經費，所以你們一定要將這部分合併處理。本席建議，要明訂中央目的事業主管機關在必要時應與地方政府共同處理，如此才有一致性。我要特別拜託台北的委員們，請你們實際下鄉，不要每次都是我們致電署長或副署長，署長就會派相關幹部下鄉，雖然農委會有時候有做，但農委會只是站在治水的角度，實際上農委會與水利署理應相互配合。
- 針對這部分本席提出如下建議
第一，要配合國土規劃；第二，要綜合治水；第三，應採用整體流域的概念處理，你們要從下游開始整治。譬如，嘉義人建立紀念碑的陳明文縣長，他也是從東石、布袋等最靠海邊的地區著手，雲林應從台西、水林、口湖等地區再往中游整治。以前電視每次都報導中部沿海地區淹水，最近這些沿海地區都沒有淹水，本席認為流域綜合治水的概念確實不錯，接續再整治到各個縣市的中游地區，但是，我認為最下游農田的水利應做整體規劃，如果它單獨做，坦白說，以現今這個時代……
- 陳副主任委員文德
我單獨做。
- 李委員應元
我知道。如果農委會能夠與地方政府互相協調，在資源利用方面會比較有效。以上建議提供大家參考。
- 林委員滄敏
對於這項條例，我是相當的認同。因為過去8年800億治水計畫程序具有一致性，正就如同人體消化道一般，大腸與小腸是相通的，尤其有些地方的水利工程兼具有灌、排兩種功能，並與區域排水相互銜接。如果大家未能分工合作，只有上游整治、但下游卻不通，勢必就沒有任何的成效，其實這方面以前就貫通了，換來換去不一定，大家不要計較。
- 翁委員重鈞
大家的意見都很寶貴，本席支持行政院的版本，但我主張將「委託或補助直轄市、縣（市）政府」改為「地方政府」，既然要分工合作，那就應該要尊重水利會的水利專長，而且這段時間以來，地方水利會處理得還不錯。其實在陳報計畫時，包括水利會也一起協商過了，坦白講，現在的問題只在於主導權要給誰而已，有時地方政府根本沒照辦，中央把錢給他們，結果還要千拜託萬拜託，甚至地方政府連計畫都不陳報上來，在這種情況下，如果還限制必須經過協調的話，我覺得這樣就太不夠意思了。
有關農田水利會的部分，本席支持行政院的版本，但我主張將「委託或補助直轄市、縣（市）政府」改為「地方政府」，因為有的縣市政府沒法做，但鄉鎮公所卻有辦法可以做，有的是縣市政府發生弊端，而鄉鎮公所比較嚴謹，既然如此，為什麼一定要限制是委託或補助縣市政府？我認為這部分應該要加以修正才對。
- 陳委員超明
不管是補助縣市政府或農田水利會，其實這都和政治有關係，不論怎麼做都有缺陷，但是農田水利會對於排水系統非常瞭解，我覺得這部分應該要獨立出來。現在有人主張必須與縣市政府協調，其實縣市政府對於農田水利會的系統並不是很瞭解，他們只負責排水溝的部分。因為本席曾經處理過許多陳情案，所以瞭解其中的狀況，如果是農田水利會灌溉排水的系統，就應該由農田水利會去做，大家不要混淆，這部分要分開，這樣才有辦法做事。因為有各種勢力在裡面，所以要把它分開，這樣工作才能做好。
- 柯委員建銘
水利會有很多系統，這和地方派系有關係。
- 翁委員重鈞
縣市政府也有很多系統，這也和地方派系有關。
- 陳委員超明
縣市政府也一樣，我們不要把派系的觀念搞在裡面，如果真的要做事的話，就必須把它分開，這樣才有辦法做事。
- 主席
請楊署長來說明一下。
- 楊署長偉甫
本人在此提出幾點建議：針對第三條第一項及第二項，我們同意委員的提案，包括邱委員文彥及民進黨黨團的提案，文字酌修我們都接受。至於農田水利會的部分，雖然我們並不是主管機關，但是以過去的經驗來看，行政院版本有其道理在，因為在分工的時候，最清楚農田水利會系統的是水利會，而整體規劃則是在上位就已經完成了，所以不會發生預算補助下去之後，他們才決定要做哪裡的情形。
- 柯委員建銘
你說最清楚的是水利會……
- 楊署長偉甫
我是指農田水利會系統溝渠上下游的部分。
- 柯委員建銘
那只是排放溝渠而已啊！
- 楊署長偉甫
我現在的意思是指在規劃的時候，其實在上位的水利署就已經做好整體規劃了，所以規劃的報告出來……
- 柯委員建銘
應該是你們最清楚才對，可是現在卻變成是由水利會在主導……
- 楊署長偉甫
不是的，我就是要說明這一點，可能大家都誤會了。其實規劃的時候，是由水利署進行整體規劃，我們不會區分哪一條水路是誰的……
- 主席
請大家注意聽一下。
- 楊署長偉甫
我再補充說明一下，規劃的時候是由水利署統一規劃，我們不會考慮哪個部分是誰的渠道或灌溉水路，必須等到規劃報告出來之後，才會知道那部分的主管機關是誰，主要是為了讓執行效率比較好，我們才會直接把它寫上去，並不是預算補助下去之後，再由他們去決定要做哪個地方，並不是這樣的意思，希望大家能夠瞭解。
- 主席
請農委會陳副主委說明。
- 陳副主任委員文德
在水系規劃時，其實縣市政府和農田水利會早已商量好要做哪個地方，農田灌排都是由水利會在負責，因為設計、水路都是水利會最熟悉，水利會也是在做水利事業。
- 田委員秋堇
為了審查這項條例，昨天我們舉辦了公聽會，我也向農委會要了一些資料，感謝農委會很快就提供資料給本席。上個階段為了易淹水地區的水患治理，光是徵收土地的費用，農田水利會就拿走了45億8,000萬，台糖也拿走了12億6,000萬，總共是58億4,000萬。剛才本席質詢時，我也曾提及當初施工時，水利工程和橋梁是分開來做的，結果邊坡加高之後，橋梁還是那麼矮，所以水都淹到路面上。
針對第三條第二項，本席主張將行政院提案條文的相關文字修正為「區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行」，如此一來，堤防和橋梁就可以一起做。事實上，上階段的經費不只是8年800億，而是1,410億。就像本席剛才所講的，第三條第二項應該加上「於本計畫」四個字，也就是修正為「區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行」，這樣才能一併解決過去令民眾痛苦不堪的問題，因為堤防、邊坡加高之後，橋梁還是很低，所以颱風來襲時，照樣還是會淹水，而且淹得更厲害。剛剛本席播放過power point給大家看，那是台中的中興大排，水都已經淹到路面上了，結果路面上還做了背水堤，剛好用來盛水，原本不會淹水的地方，卻因此而淹水，背水堤築高一公尺，結果廠房就淹了一公尺高。剛做好都還沒有驗收的背水堤也因此而必須敲掉，好讓水能夠排出來流回河川裡面。其實只要將第三條第二項加上「於本計畫」四個字就好，如此一來，就不會發生這種事情了。
- 楊署長偉甫
同意。
- 陳副主任委員文德
有關取得供水用地的問題，農田水利會自己在做的用地部分，他們並沒有向政府要徵收費，如果純粹是他們自己的灌排部分，他們並沒有向政府要徵收費，可能是外面要做區域灌排時才要徵收費。如果水利會要做工程時會用到民間的土地，應該是水利會要付錢給人家，而不是政府補助他們，所以是有進有出的。
- 田委員秋堇
有一點本席必須先釐清，我們看到第三條的規定是「本條例之中央主管機關為經濟部」，但是我知道環資部成立以後，水利署必須納歸到環資部。當水利署納歸到環資部以後，本條例的中央主管機關就變成是環資部，也就是以後就修正了，這一點本席必須先確認。
其次，針對第三條第二項，目前已經將污染防制方面的附帶決議寫出來了。本席建議將第三條第二項的「河川及區域排水、農田排水」加上「灌排分離」，其實灌排分離並不是全面都要做，像中部有很多遭嚴重污染的農田……
- 主席
田委員，關於你剛才提到橋梁改建方面的建議，署長已經接受了。事實上，針對你所講的部分，等到本條例通過之後，未來他們都必須編列預算，而且計畫內容就是你所講的這種精神……
- 田委員秋堇
至少讓我寫一下附帶決議好不好？
- 主席
請大家思考一下，本席認為如果條例的精神存在，卻把它規範得很細，反而會約束到內容，到時候如果發現有必要增加一些規定的話，根本就沒辦法增加。
- 田委員秋堇
我接受，但是請作成附帶決議好不好？我的意思是說未來在進行流域綜合治理時，如果遇有農田被嚴重污染的話，不能只是將水排掉而已，而必須順便解決污染農田的問題，把它做成一小段灌排分離，我覺得……
- 主席
他們本來就應該要這麼做嘛！
- 田委員秋堇
那就作成附帶決議好不好？
- 主席
如果把法律規範得這麼細，恐怕反而會對我們自己造成束縛，因為狀況時時……
- 田委員秋堇
在此向主席報告，審查食管法時通過了八項附帶決議，本席的意思是這部分讓我作成附帶決議好不好？
- 主席
大家應該要遵守一個原則，我們不可能把條文規範得那麼細，因為規範得那麼細很危險。
- 田委員秋堇
還有防災保險、資訊公開、生態補償的部分……
- 主席
如果規範得太細，會變成是自縛手腳，這樣不好。
- 田委員秋堇
包括防災保險、資訊公開和生態補償的部分，都要作成附帶決議。
- 楊署長偉甫
針對灌排分離的部分，目前我們已經在執行，所以等一下不論是作成主決議或附帶決議，我們都接受。其實生態補償是一項措施，我建議相關文字不要列到這裡頭來，不過我們在執行時會注意。至於將第三條第二項加上「於本計畫」四個字的部分也沒有問題。
- 田委員秋堇
為什麼本席要提到生態補償的問題？上次審查1,410億經費的時候，特別是審查有關石門水庫給水區250億的預算時，當我提出這樣的意見，所有的原住民立委都同意，但很可惜的是在這1,410億的經費當中，連一毛錢都沒有花在這上面，全部都拿去做水泥工程，結果現在有解決問題嗎？
- 邱委員文彥
本席補充說明一下，針對生態補償的問題，其實濕地保育法當中有相關規範，在補償的時候就會發生一個很大的問題，那就是要補償多少的問題，相關標準內政部正在擬定，如果我們現在把這部分納入規範的話，那麼細則是不是也要規定？
- 主席
這就是本席所說的，條文內容不要規定得太細。
- 邱委員文彥
針對田委員所提出的概念，是不是將來在濕地保育法當中加以規範就好了？因為濕地就包括河川、湖泊等等，這樣就可以把它結合起來。
- 田委員秋堇
濕地是下游，而我現在講的是上游的部分。
- 主席
針對第三條，原則上第二項依照民進黨所建議的文字加以修正，也就是加上「前項流域綜合治理計畫、計畫範圍內之」等文字；第三項維持不變；第四項不予增訂。請問是不是這樣？
- 柯委員建銘
請大家看一下行政院的版本，第三條第三項的規定是「中央目的事業主管機關為辦理本條例各項工作，必要時得委辦、委託或補助直轄市、縣（市）政府及農田水利會執行。」按照以前治水條例的規定是「或農田水利會執行」，現在將「或」改為「及」，這兩個字差很多，「或」的意思是可以委辦、委託或補助……
- 翁委員重鈞
不是的，那是前面的「得」字才有影響。
- 柯委員建銘
如果你們認為這樣也可以，那把「及」改成「或」就好了，以前治水條例的規定就是「或」，現在卻把它改為「及」，只要把「及」改成「或」就好，那麼我們就不堅持了。
- 主席
第三條第一項按照邱委員等所提修正動議通過；第二項按照本席剛才所說的內容通過；第三項……
- 柯委員建銘
把「及」改成「或」，而且以前水患治理特別條例的規定只有委託而已，根本沒有委辦和補助，現在的規定卻增加了委辦和補助，這和以前不一樣，為什麼不一樣呢？請你們說明給我們聽。
- 楊署長偉甫
把「及」改成「或」沒有問題。
- 田委員秋堇
剛才署長已經同意將「於本計畫」等四個字放進去。
- 主席
是哪個部分？
- 田委員秋堇
就是改成「區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行」，剛剛署長已經接受這樣的意見。
- 柯委員建銘
橋梁很重要，因為很多治水工程實施到最後，變成橋梁沒有拓寬或太短……
- 主席
那就是行政院的版本啊！
- 田委員秋堇
剛才署長已經同意修正行政院的版本，加上「於本計畫」等四個字，也就是這部分的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。