中國國民黨・臺北市第6選舉區發言紀錄
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。王副院長，史語所最近是不是又有一個人被香港挖走了？
- 主席
請中研院王副院長答復。
- 王副院長汎森
主席、各位委員。對。
- 蔣委員乃辛
最近這5年當中，好像被挖走7位，是不是？
- 王副院長汎森
是。
- 蔣委員乃辛
史語所是中研院非常重要的一個所，它的漢學研究在世界上也是頂尖的，在這種情況下，研究人員5年被挖走7位，中研院有什麼辦法嗎？沒有！
- 王副院長汎森
謝謝委員對於這個問題的關心，誠如委員所說，在傅斯年所長時代，認為史語所是中研院天下第一所，也是全世界最好的漢學研究所，對於史語所被挖走7個人，我是這樣看待這個問題，第一，這些人都是被香港挖去，因為他們給的薪水是我們的4倍，所以薪水部分是很難抵擋的。第二，我也跟所長商量，我們應該想辦法擴充名額來加強培養。
- 蔣委員乃辛
擴充名額加強培養？
- 王副院長汎森
對。
- 蔣委員乃辛
可是這些人被挖走以後，名額必須繳回中研院，分配到其他所裡面。
- 王副院長汎森
是。
- 蔣委員乃辛
所以不僅人被挖走了，職缺也被挖走了，編制也被挖走了，那史語所怎麼辦？副院長過去也是在史語所服務，對不對？
- 王副院長汎森
對，我原先是史語所所長。
- 蔣委員乃辛
所以你對史語所是最清楚的。
- 王副院長汎森
對。
- 蔣委員乃辛
行政院說中研院有超編，所以當有人離職時，這些名額統統都要還給行政院，是不是有這麼一回事？
- 王副院長汎森
中研院因為在吳大猷院長任內實行3個5年計畫，那15年裡面所進用的人才，年齡同質性非常高，不光是史語所，人文社科所及科學若干老所都有這個問題，因此，將來會有大量的退休潮出現，包括被挖走、退休人員，我們也曾經向相關單位要求，能不能讓我們在一段時間裡面請增員額來應付退休潮，將來才慢慢……
- 蔣委員乃辛
史語所被挖走的研究人員員額現在是不是要交回院裡面？
- 王副院長汎森
對。
- 蔣委員乃辛
對史語所而言，編制比人還要重要，對不對？
- 王副院長汎森
對。
- 蔣委員乃辛
人被挖走了，可以再找人來啊！還可以再請別人來啊！以史語所在漢學的地位，不怕沒有人來。
- 王副院長汎森
是。
- 蔣委員乃辛
國際上也有人想要來，可是如果編制被中研院拿回去以後，它即使想要補人也補不了了。
- 王副院長汎森
這一點謝謝委員的提醒，回去之後我們會和人事單位研究，也會把這個問題提出來。
- 蔣委員乃辛
是不是可以給各所一個時間，例如：幾年當中如果還是找不到人，才把編制收回來，如果找得到人來補充人員，應該是中研院樂見的事情才對。現在我們的薪水比別人低，所以人才被挖走了，可是名額如果統統都被拿走，將來就沒有活水可以進來了，屆時問題將會更大。
- 王副院長汎森
是。
- 蔣委員乃辛
副院長過去也是在史語所，你們是不是可以再好好研究這個部分？
- 王副院長汎森
會，我們回去會檢討改進。
- 蔣委員乃辛
甚至必要時和行政院溝通，不需要馬上減掉這個名額，因為中研院最重要的就是研究員，如果研究員的名額少，中研院的將來怎麼辦？是不是可以立刻處理？
- 王副院長汎森
會，馬上處理。
- 蔣委員乃辛
尤其是看能不能將史語所的這個名額留在史語所裡，然後繼續找新的人進來。謝謝。
- 王副院長汎森
回去馬上處理。
- 蔣委員乃辛
副主委，以剛剛你們的資料來看，我國博士級人力的供需大概再過幾年就進入到黃金交叉。如果依照悲觀推估曲線，再過2、3年，博士級人力的供需就失調了。雖然現在是供給大過於需求，但是再過2、3年，就是需求大過於供給。你們這個報告好像是臺大做的，是最新的，是今年7月份的報告，還是11月份的報告？
- 主席
請國科會牟副主任委員答復。
- 牟副主任委員中原
主席、各位委員。報告正在進行中。
- 蔣委員乃辛
我看這個資料來源是在今年11月，臺大的博士級研究人力分析簡報。
- 牟副主任委員中原
那只是其中的一個數據，整個研究報告跨得很廣，有分領域，且各方面還在進行中。
- 蔣委員乃辛
這個簡報有沒有給教育部？教育部知不知道這個資料？為什麼我要同時請兩位來，因為以國科會今天的報告來講，將來的博士級人力不足是很重要的篇幅，可是以教育部的報告來說，博士級人力卻是過剩。如果照國科會的報告以悲觀推估曲線來看，10年後的2023年，我們一年就要缺1,000多個博士，而15年後的2028年，我們一年就要缺2,000個博士，且這個悲觀推估的供給曲線是以45度的幅度大幅下降。
- 牟副主任委員中原
這個悲觀推估的供給曲線下滑是因為在過去5年，台、清、交、成這幾個學校的博士班報考人數減了60%以上，即降一半以上，若此趨勢繼續維持，就是悲觀的，但我不認為悲觀是合理的，應該是比較偏向樂觀，或是在這兩者中間。
- 蔣委員乃辛
如果在這兩者中間，也不得了！只是下降的幅度從45度變成60度而已。
- 牟副主任委員中原
我們認為現在新進的博士生有對市場過度悲觀反應的現象，因而讓他們不願意唸博士班。到各大學去問的話，博士班人數是大幅減少的，像現在很多教授的實驗室都沒有博士生，包括我自己也是兩年根本沒有學生來問，當然任政務官時不算。可見唸博士班的意願是在下降，而產業需求面，可以推估出來是一定上升。因為這兩個因素交在一起，再加上少子化的因素，而且少子化到二千零二十幾年後是非常嚴重的，將這些因素加起來，所以再十幾年後，博士級人力的供需失調就是個大問題。
- 蔣委員乃辛
陳次長，我們現在博士班的退學率怎麼樣？
- 主席
請教育部陳次長答復。
- 陳次長德華
主席、各位委員。博士班的退學率不高。在過去幾年，我們每年核定的博士班招生名額差不多是7,700個到7,800個。
- 蔣委員乃辛
退學率大概多少？
- 陳次長德華
退學率很低。
- 蔣委員乃辛
大概低到什麼程度？
- 陳次長德華
休退學的比率大概是3%左右。
- 蔣委員乃辛
可是你看國科會今天的報告寫的是兩低一高，兩低就是報考率低、畢業率低，一高就是退學率高。怎麼你們兩個單位會有這麼大的差距呢？如果照次長剛剛講的，只有3%的退學率，並不高，那國科會的退學率高又是怎麼出來的？
- 陳次長德華
國科會的數據看起來差不多10%左右。
- 蔣委員乃辛
而且還在逐年增高。
- 陳次長德華
是有包括休學，不是只有包括退學。
- 蔣委員乃辛
為什麼會有這樣的現象？
- 陳次長德華
就是剛剛牟副主委講的，他們對未來的就業市場比較沒有信心。
- 蔣委員乃辛
是因為很多博士畢業生找不到工作，所以現在大家就不想唸博士班，不去報名，或者報了名然後退學，因此要怎麼處理這個問題呢？這就是今天大家專題報告的重點。最重要的就是產業和學校要怎麼做個平衡？如果培養出來這麼多博士畢業生，他們卻找不到工作，這對教育來說是浪費；如果培養出來這麼多博士畢業生，並不是產業需要的，這對教育來說也是浪費。
再來，由國科會今天另一個報告的統計表來看，我們的博士畢業生在企業部門工作的比率是最低的，最高的是在高等教育部門，第二高的是在政府部門，第三高的才是在企業部門。雖然在企業部門工作的比率於這兩年有提升，但是以整體比率來講，還是算低。為什麼博士畢業生不能到企業部門工作，而只能在高等教育部門工作？如果沒有辦法到高等教育部門工作，就變成流浪教師或流浪博士，為什麼會有這種現象呢？關於我們的教育和產業二方面有什麼差距，會讓博士畢業生變成這種現象？
- 陳次長德華
過去博士畢業生都喜歡到大專院校任教，約6、7年前，博士畢業生到大專院校任教的比率大概有6成，現在則已經降到只剩大概4成左右。剛剛牟副主委的報告也特別提出來，博士畢業生在學研機構的比率大概……
- 蔣委員乃辛
國科會的報告是到2012年，還有高達68.7%的博士畢業生在高等教育部門工作。
- 陳次長德華
依我們最新的調查資料顯示，博士畢業生在大專院校任教的比率是已經低到40%。
- 蔣委員乃辛
那這個報告就有問題啦！你們兩個單位報告的數字有問題啊！你看國科會今天給我們的報告，博士畢業生在高等教育部門工作的比率於前幾年還達到70%以上，到2012年則降到約68%，但是教育部的資料只有40%，這中間的差距是在哪裡？
- 陳次長德華
國科會資料裡的教育部門應該是有包含中小學，而大專院校是只有40%。
- 蔣委員乃辛
不管是在大專院校或是中小學，總是都在教育體系嘛！為什麼博士畢業生不願意到企業部門，或是無法進入企業部門？
- 牟副主任委員中原
我們有調查世界各國在高等教育部門工作的博士畢業生比率，其永遠是最高的，這是沒有差別的，譬如瑞典是約70%，新加坡是約75%，所以我們的比率並不只是……
- 蔣委員乃辛
沒有錯，他們的比率都是高的，可是在企業部門的比率也不低，所以如何能夠……
- 牟副主任委員中原
在企業部門的比率希望能再提高。
- 蔣委員乃辛
當然，如果是做研究工作，有些必需在學術單位工作，可是在應用工作方面，或是在科技研發方面，也是需要博士畢業生，否則臺灣永遠只能做代工。
- 牟副主任委員中原
因此，國科會有提倡產學大小聯盟。
- 蔣委員乃辛
臺灣為什麼不能吸引博士畢業生到企業部門做研發工作？我們的經濟就可以更成長。
- 牟副主任委員中原
這是我們的目標。
- 蔣委員乃辛
這是須要政府去做些……
- 牟副主任委員中原
我們透過這個研究計畫，讓博士班學生在做研究生時就和企業合作，這樣的話，較能開拓他們將來的機會。
- 蔣委員乃辛
所以，教育部和國科會須要配合。就像我昨天講到關於這次金馬獎典禮結束後，李安講說，臺灣的電影技術差，格局小，氣虛，難成大氣候，因為這涉及到電影人才培育的問題，所以文化部部長說她有和教育部溝通過，將來大學在培育相關電影科系的人才時，不須受到總量管制，或者哪些學校應該要增加電影人才培育課程等等，到底他們有沒有和教育部聯繫過？
- 陳次長德華
我們在每年大學增設、調整系所和招生名額上，都會邀集各相關部會來討論，文化部基本上在討論過程中……
- 蔣委員乃辛
文化部有沒有針對影視流行音樂的相關系所，和教育部討論過？
- 陳次長德華
沒有專程來談這件事，但是在審查過程中，文化部確實有提到類似這方面人才可以多鼓勵。
- 蔣委員乃辛
上次我就跟龍部長講，應該針對文化人才進行盤點，並與教育部密切配合，而不是在某個開會場所提一句話而已！
- 陳次長德華
是，我們也希望各部會可以提供……
- 蔣委員乃辛
反過來講，次長，你是不是可以藉由今天的質詢，回去後跟文化部討論，請他們儘快、慎重的提出相關問題。
- 陳次長德華
沒有問題。
- 蔣委員乃辛
針對博士班科系及員額的管制，並讓產學得以配合，教育部可說是最大推手，現在國科會也馬上要改制成科技部，科技部主管國家科學政策，所以教育部和國科會這兩個單位應該要趕快協調，讓我們博士班學生願意到企業發展，也讓企業可以吸收大量博士班學生，進行相關產品研發工作，這樣才可以提升我們工業的層次與水平，否則，我們永遠只能做代工，無法從事研發工作，這樣我們的經濟怎麼會成長呢？這部分，教育部有沒有一套作法？
- 陳次長德華
我們現在已經把過去幾年來，大學校院在各個層級、人才培育上做了全面盤整，根據盤整結果，我們會邀請各個部會針對未來人才的培育做調整，哪些領域要加強人才培育？哪些領域人才已經過剩？這些都必須調整，我們會跟各部會保持密切合作，針對相關問題處理。另外，有關博士部分，國科會已經有一個專案調查研究，最近結果就會出來，等結果出來，部裡會跟國科會討論後續作法，針對開拓博士生未來就業市場這一塊，做進一步的規劃。
- 蔣委員乃辛
因為時間關係，請次長將詳細資料以書面答復本席。謝謝。
- 陳次長德華
好，謝謝。
- 主席
請何委員欣純質詢。
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蔣委員提到一個問題，次長並沒有回答，就是文化部有沒有和教育部召開過正式會議，針對李安導演指出來的台灣電影後製工程及電影產業所需人才問題實際來討論？次長的回答是沒有召開正式會議，是不是？
- 主席
請教育部陳次長答復。
- 陳次長德華
主席、各位委員。我剛剛講的是，在我們每年審查相關系所、員額時，確定他們在會中有做過這樣的意見表達。
- 何委員欣純
這裡涉及到一個關鍵，就是文化部要求教育部在審查各個系所增減時，對於電影相關科系，是不是不要跟總額管制劃上等號，而是應該採外加方式，注重所謂電影相關產業人才的培訓，教育部剛剛針對這個問題並沒有回答。你們現在是總額管制？還是針對文化部的建議，考慮採外加名額方式，而不算在總額管制機制裡？
- 陳次長德華
所謂外加或內含，倒不是最重要，因為以目前高等教育的供給量來看，其實已經遠大於需求，所以學校本身基本上在內部的調整……
- 何委員欣純
我現在問的是有關電影部分，包括編劇或後製技術、服裝設計及相關技術等，也就是李安導演所講的氣虛部分，雖然大家都有創作力，但是一個有創作力的導演，後面要有團隊來支撐，而這個團隊就是所謂電影工業、電影產業，電影工業、電影產業需要很多專業人才支撐，這才是我們關心的。剛剛蔣委員所關注的，也是李安導演指稱的後續電影團隊人才的培養問題，教育部對這部分有沒有概念？今天不管是外加或內含，我們只是認為現行考量各系所增減部分，如果教育部只是以總額管制為唯一考量標準，那麼針對需要重點扶植的電影產業所需要培訓的人才，你們有沒有回應文化部的提議、建議？有沒有回應李安導演及這麼多人對台灣的期許？
- 陳次長德華
是。
- 何委員欣純
次長，回歸問題重點，有關電影人才培訓方面，相關系所的增減考量，你們還是以一個總量管制為唯一標準嗎？
- 陳次長德華
跟委員報告，總量管制是一個通案，如果整個學校內部的調整有困難，而確實國內相關產業發展上又有急迫需要，基本上我們也不一定會用總量管制的框架來框住它。
- 何委員欣純
我就是要你這句話嘛！你說總量管制是個通則，但是如果系所在學校調整上有困難，當需要增加時，總量管制並不是唯一的標準，是不是？
- 陳次長德華
是，沒有錯。
- 何委員欣純
可以彈性考量？
- 陳次長德華
當然。
- 何委員欣純
我就是要這個嘛！這點你們要承諾，這才是回應李安這個國際級導演的期許。另外，李安導演也認為政治人物和政府做得太少了，所以，我們也希望可以做的更多，才需要在此請教育部承諾。
次長，本席還關心一個議題，你知不知道有一個海峽兩岸少年兒童美術大展？你有沒有看報紙？這個海峽兩岸少年兒童美術大展聽說是在國台辦指導之下，對台交流的重點項目，這個展覽是由中國國務院、國台辦及中國宋慶齡基金會支持，更重要的是，台灣由所謂的頂新公益基金會及台灣藝術教育館協辦，請問，台灣藝術教育館是不是教育部主管的單位？
- 陳次長德華
是。
- 何委員欣純
如果是教育部主管，不是應該叫做國立台灣藝術教育館嗎？不管是在中國展覽，或者5月17日到5月26日在台灣展出，這個單位都是自我設限、自我矮化，在名稱上只寫台灣藝術教育館，連在台灣這個地方展出，都不敢把「國立」兩個字放上去，更不用說在中國北京展出，因為中國怎麼可能讓你把「國立」兩個字放上去呢！在人家的地頭上，使用台灣藝術教育館名稱我沒有意見，但是人家把我們的頭銜拿掉，我們非但沒有表示態度，還欣然接受，被統戰了，自己還不曉得，次長，你知道這件事嗎？
- 陳次長德華
我剛剛問了部裡同事……
- 何委員欣純
你現在才知道嗎？
- 陳次長德華
對！對這件事情確實不清楚。
- 何委員欣純
前兩天的報紙你都沒有在看嗎？
- 陳次長德華
有關兩岸交流，基本上，……
- 何委員欣純
星期一不只自由時報有刊載這則新聞，很多報紙也都有登，你都沒有在看嗎？在我們台灣的展覽，自動把自己的單位名稱「國立」兩個字拿掉，台灣藝術教育館館長鄭乃文在台北開幕典禮時還上台致詞，也自動把「國立」兩個字消音、去除，也就是不僅文宣上沒有，個人的致詞上也沒有，次長，你知道蔣偉寧部長在9月曾經宣示過，雖然兩岸學校合作頻繁，但是絕對要求學校以全銜來簽署，而且不得刪「國立」兩字，要堅守交流對等的立場，對國立學校的要求是這樣，那麼對台灣藝術教育館要不要要求？
- 陳次長德華
當然要。
- 何委員欣純
不得自我矮化，刪掉「國立」兩個字？
- 陳次長德華
對。
- 何委員欣純
這個館長不管是在所有文宣或交流上都將「國立」兩個字拿掉，而且在台北辦的展覽場上也自己拿掉了，甚至連致詞自我稱呼時亦將頭銜中的「國立」兩字拿掉，次長，這該怎麼辦？
- 陳次長德華
照委員剛剛的陳述，我覺得確實是非常不宜。
- 何委員欣純
不宜之外，要怎麼樣處理？
- 陳次長德華
回去我們會責成相關單位做全面性的了解，再做適當的處置。
- 何委員欣純
這個事情不是現在才發生，媒體也不是今天才報導，我真的非常遺憾，也覺得教育部非常顢頇跟無能，到目前為止，對此事都沒有表示任何態度及處置、因應，我問你要怎麼處理，你還是說回去再全盤了解。次長，依照規定，要怎麼處置這個館長？部長有宣示，所有國立學校跟對岸交流時不得刪除「國立」兩字，要堅守對等交流立場，次長，你給我一個承諾，這件事要怎麼處理？
- 陳次長德華
對這件事教育部一定會查清楚，也一定會做出處置，但就怎麼處置的問題，並不是我在這邊能決定的。
- 何委員欣純
好，次長有承諾一定會去了解並加以處置。
- 陳次長德華
是。
- 何委員欣純
最近食品安全方面發生很多問題，我們現在要了解的是食品安全到底誰說了算，現在媒體及衛生福利部不斷發出聲明，造成紛紛擾擾，請問食品安全到底誰說了算？是學者專家說了算，還是通過認證的檢驗師說了算，抑或學有專精的衛生檢驗人員說了算？次長，我會點出這個問題在於，你們可能會認為這部分跟教育部沒有關係，但是有個部分很有關係，就是人的問題很有關係，對毒物、毒理人才的培育你們到底有沒有做到？次長，你知道現在有幾所學校、研究所有毒物、毒理的課程？
- 陳次長德華
有些醫學院確實有毒理方面的課程或研究所。
- 何委員欣純
幾所？
- 陳次長德華
數量方面我還要再了解。
- 何委員欣純
我告訴你，現在只有台大、高醫大、慈濟大學有毒物、毒理的研究機構，總共多少人接受這方面的碩博士研究班或學程？71人，全台灣只有這3所學校有，全台灣接受所謂專業毒物、毒理學程的只有這71人。我們查了一下，發現政府單位包括教育部對於這些人才培育之後的就業流向完全沒有控管，你們完全不知道。我所得到的資料是從哪裏來的？從人力銀行，我們從人力銀行中搜尋接受相關課程畢業生的資料，大部分的人跑去哪裏？去做醫藥研發、生物科技、生物學研究，而在紛紛擾擾之中，要為食品安全把關的檢驗人才，毒物、毒理的分析人才只有6%相關科系的畢業生走這個方向。次長，我今天提出這個問題供教育部參考。現在的碩博士供過於求，那是就大部分的熱門科系而言，教育部有責任去引導、開發、栽培雖然是冷門，卻是我們非常需要的人才，這是教育部的責任，你知道嗎？衛生福利部有個國家衛生研究院，在塑化劑之後，裏面成立了國家環境毒物研究中心，次長，你會認為這個跟你沒有關係，但是我要跟你講這方面的人才培訓了多少，國家級的環境毒物研究中心裏面有一個主任、一個副主任、兩個助理研究員，而其中只有一個是毒物、毒理相關科系畢業的學者專家，其他都是非專業的，可能是跟工業污染、職業環境等有關係的。我希望教育部能全面盤整，不要錦上添花，而是要對學校很多系所雪中送炭，讓這些冷門的研究人才可以真正幫國家做好食品安全的把關工作，而且他們的分析、檢驗方式是可以得到信任的，才不會再發生像今天這樣的紛紛擾擾。次長，你可否承諾，去檢視一下相關的人才在哪裏？需不需要再去培訓？需不需要再增加或作政策性的引導？
- 陳次長德華
不只是食品安全、衛生，譬如剛剛委員特別談到電影方面的人才等，我們最近已經做了全面性的盤整，盤整完之後，我們希望找所有部會來談，各部會要告訴我們到底哪一方面的人才確實有缺口需要補強，然後我們來做。
- 何委員欣純
什麼時候要做？現在已經在做盤整了？
- 陳次長德華
對。
- 何委員欣純
開了幾次會？
- 陳次長德華
已經邀請相關部會討論過兩次了，整個資料……
…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣乃辛本人的發言。