柯建銘於司法及法制委員會會議併案審查

1. 柯委員建銘

   主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜五立法院院會針對廢除特偵組與否進行表決，請問部長知道嗎？

2. 主席

   請法務部羅部長說明。

3. 羅部長瑩雪

   主席、各位委員。我知道，網路上有看到。

4. 柯委員建銘

   後來國民黨以散會動議來處理。特偵組的存廢以及通訊監察法的修法，是我們目前必須面對的問題。剛才賴委員士葆提到雖然特偵組形象不好，但不該廢，況且立法院形象也不好，難道立法院就該廢嗎？這是什麼比喻？當過國民黨黨鞭的人，竟然會講這種話？你知道特偵組的由來嗎？

5. 羅部長瑩雪

   是黑金查緝中心法制化後的設計。

6. 柯委員建銘

   在民進黨執政時，該案並非政府提案，是立法院提案並逕付二讀，從未在委員會討論過，至於案子送朝野協商時，我還是最後一個簽名的，因為我反對！黑金中心這些人為了本身利益遊說立法院，而每個立法委員看到黑金中心都嚇到，全部照他們講的去做，所以總長要經過立法院的同意權投票來決定。請問總長是不是憲政機構？部長不需要同意權，但總長卻要同意權，這種立法對不對？

7. 羅部長瑩雪

   制度的設計自有其邏輯道理……

8. 柯委員建銘

   所以我才要講這個荒謬之處，這也正是特偵組的由來。黑金中心這些人為了將來能法制化而成立特偵組，至於當初遊說的這些人後來全部進入特偵一班，難道不是嗎？甚至設定總長需要同意權，可是部長都不需要同意權，為何總長需要同意權？同意權的行使是憲政機關才有的，可是他們卻訂定總長在審查法案及預算時才需要到立法院，甚至讓黑金中心連總統的貪污都可以查，但其實這些都是違憲的！當初我向陳前總統報告時，他也認為不應該這樣做，不過沒辦法，因為所有立法委員都同意。當初的國民黨政策執行長是曾永權，而我則是最後一個簽名的，整個立法院根本沒討論過這個案子。今天的特偵組可以看出其荒謬之處，黃世銘第一次向馬總統報告時，他所報告的居然有我全民電通案的歷審資料，還想說我教唆偽證，根本就是亂搞！這些資料在閱卷時全都可見，足見特偵組就是在做政治偵防。連司改會秘書長林峰正跟我通電話都被監聽，被查了信用卡資料，這不就是政治偵防嗎？這就是黃總長！這樣還不下台？部長剛才講了一句根本沒常識的話，賴士葆委員說這次檢評會的審查結果並沒有要廢特偵組，而部長竟然附和了！檢評會是成立來評定人的而非組織，所以你剛剛講這是什麼話？

9. 羅部長瑩雪

   是啊，正因為是這樣啊！

10. 柯委員建銘

    什麼正因為這樣？檢評會這次是評黃世銘、陳守煌、林秀濤等人，不是評特偵組的存廢！

11. 羅部長瑩雪

    沒錯。

12. 柯委員建銘

    你竟然說檢評會並沒有講要廢特偵組？這是什麼邏輯？

13. 羅部長瑩雪

    這是事實啊！

14. 柯委員建銘

    你亂講！檢評會開會是要做什麼？不就要評陳守煌、黃世銘這些人嗎？不是評特偵組存廢與否，也當然會不講特偵組存廢問題，你怎麼會用這個理由來說檢評會沒講特偵組要廢？

15. 羅部長瑩雪

    所以才要另外檢討，不能這個個案就……

16. 柯委員建銘

    檢察官協會都認定特偵組該廢，所以你這個部長要稍微有點邏輯！要護航也不是這樣搞的！

17. 羅部長瑩雪

    我不是護航！

18. 柯委員建銘

    現在大家必須要很清楚一點，那就是黃世銘違法亂紀，所以檢評會列了七大罪狀！不過我認為重點在於特務治國，以致人人自危！每個人電話都被監聽，跟我通聯三次以上的就會被監聽，查個資、查什麼，不斷擴線，這不就是特務治國嗎？5月立法院會期都快結束時，我們還在處理臨時會、核四、服貿等議題，馬英九用現譯的，請問這可以用現聽的嗎？這是什麼江洋大盜啊？

19. 羅部長瑩雪

    委員說總統現譯，我聽不懂，是哪邊……

20. 柯委員建銘

    特偵組監聽我的電話用現譯的……

21. 羅部長瑩雪

    那是他們的辦案方式。

22. 柯委員建銘

    這就和監聽林秀濤一樣，只有擄人勒索可以這樣搞啊！這是什麼江洋大盜？竟違法亂紀到這種程度！這樣的特偵組還不廢？黃世銘也可以不下台？這次檢評會列出七大罪狀，並建議黃世銘下台，請問法務部態度如何？

23. 羅部長瑩雪

    我們依其建議送監察院處理。

24. 柯委員建銘

    也可以送公懲會啊！

25. 羅部長瑩雪

    不行，我們只能送監察院！

26. 柯委員建銘

    可以依照違反公務員懲戒法來移送啊？

27. 羅部長瑩雪

    那是監察院彈劾通過後，才會移送法官職務法庭。

28. 柯委員建銘

    職務法庭是一回事，況且他本來就違反公務員懲戒法好幾條規定，本就可以直接移送的。部長，你知道這七大罪狀是哪些嗎？

29. 羅部長瑩雪

    我大概看了一下。

30. 柯委員建銘

    這七大罪狀的第一個就是濫權監聽，從監聽陳榮和變成擴線監聽我，這到底是什麼？正因為特偵組違法亂紀，所以檢評會才會說新聞稿內容未經查證，且影響他人權益。特偵組說我關說吳健保假釋案，但從頭到尾，我有沒有關說過吳健保假釋案，法務部應該是最清楚的！因為一紙公文發下來，法務部就知道了！結果特偵組用新聞稿的方式說我關說吳健保假釋案，還說練某人打電話給我講這件事，甚至講到錢的問題，這些全部是他們自己編派的！根本沒有的事情居然可以這樣講？但特偵組9月6日的新聞稿就是這樣搞的！為此，我告他嚴重毀謗，這點檢評會也點出來了，說他們根本不顧他人權益。大家以為我和陳榮和有什麼關係，也以為我關說假釋案，裡頭還涉及到金錢，事實上完全沒有！陳次長，法務部有任何資料提到我去關說吳健保假釋案嗎？

31. 主席

    請法務部陳次長說明。

32. 陳次長明堂

    主席、各位委員。沒有。

33. 柯委員建銘

    我根本不認識吳健保，至於我到底有沒有關說過這案子，特偵組一紙公文發給法務部、矯正署就知道了。

34. 羅部長瑩雪

    其實法務部不會知道的，因為我們本來就沒有相關個案資料，也沒做調查。

35. 柯委員建銘

    站在你隔壁的次長都說沒有了，你還……

36. 陳次長明堂

    是沒有資料。

37. 羅部長瑩雪

    我們沒有資料，所以我們也不知道。

38. 柯委員建銘

    本席有沒有打電話，或透過國會聯絡人問過吳健保假釋案？有沒有這個紀錄？

39. 陳次長明堂

    委員所講的這些過程，檢評會也經過一番調查後做成結論。因為檢察總長以下的各級檢察官是適用法官法，而且法官法優先於公務員懲戒法……

40. 柯委員建銘

    本席現在問你一個重點，從去年到今年的任何時間，本席有沒有去找過你們的國會聯絡人，或打給矯正署的任何一個人並談到吳健保假釋案？你們有沒有資料？

41. 陳次長明堂

    法務部沒有這個資料。

42. 柯委員建銘

    換句話說，完全沒有關說吳健保假釋的事情，可是特偵組卻自己編造理由，還在新聞稿說有一個練某打電話給本席關說這個事情。如果這是事實的話，就請他們拿出監聽譯文卻完全沒有，這是嚴重的誹謗，所以本席有去告總長。檢評會評議出來的結果，事實上和本席告的都一樣，就是他濫權監聽。第二個，違法公開監聽譯文違反個資。這個本席也告他了，後來他在法庭上辯解，說是憲法第四十四條有關五院的問題，可是這和他有什麼關係？結果他也當庭被檢察官駁斥。還有第三個，濫權開記者會講林秀濤和我的問題，而且把監聽譯文全部公開，這都是違法的。第四個，洩密，這也是違法。然後第五個，新聞稿內容未經查證且影響他人權益，這個就是在講本席，而且他完全是在抹黑我。第六個，違法監聽立法院總機，結果還託辭辯解。這些是大家天天都在講的事情。從這裡可以知道，立法院司法及法制委員會質詢的重點全部是事實。另外，立法院總機不能監聽，他卻說不知道是立法院總機，可是檢評會已經將事實寫得很清楚。他監聽本席的電話之後，發現是立法院總機0972的電話，而且在4月份的時候就查出來，立法院總機1年的通話有六萬多通，怎麼會是本席助理的電話？這種特偵組還不廢掉嗎？這不是人的問題，而是這種制度會造成人的腐敗，所以特偵組根本沒有需要存在。過去高新武辦吳蘇案的時候需要特偵組嗎？彭紹瑾辦蕭天讚的時候需要特偵組嗎？特偵組現在變成只是一個政治鬥爭的工具，今天我們要好好面對這個問題。部長對黃總長的看法怎麼樣？

43. 羅部長瑩雪

    委員是指什麼？

44. 柯委員建銘

    妳認為總長應該離職嗎？

45. 羅部長瑩雪

    我尊重他個人的意見。

46. 柯委員建銘

    妳有沒有勸總長趕快走，並好好跟本席打官司？

47. 羅部長瑩雪

    總長有自己的考慮，這部分不管是他……

48. 柯委員建銘

    搞得這麼難看，妳在檢評會的決議出爐之後有沒有跟總長聯絡？

49. 羅部長瑩雪

    沒有。

50. 柯委員建銘

    部長是不是麻木不仁？

51. 羅部長瑩雪

    總長有把聲明寄給我看。

52. 柯委員建銘

    總長被檢評會列出七大罪狀，妳也是無感。

53. 羅部長瑩雪

    總長把聲明寄給我看，就已經表達他的意見了。

54. 柯委員建銘

    誰？

55. 羅部長瑩雪

    黃總長有把聲明寄給我。

56. 柯委員建銘

    總長的聲明是鬼扯，針對檢評會的決議都講些沒有用的話。

57. 羅部長瑩雪

    我知道總長的意見了。

58. 柯委員建銘

    妳沒有婉言相勸要總長可以下台了並專心打官司嗎？妳連這種comment都沒有嗎？

59. 羅部長瑩雪

    我們有跟總長通過電話。

60. 柯委員建銘

    妳這個部長根本就是麻木不仁嗎？底下發生這麼大的事情，而且檢評會所做成的決議還受到全國矚目，在這樣的情況下，部長的態度到底是怎麼樣？妳有沒有跟院長聯絡，問他對於這個事情到底要怎麼樣緊急處理？都沒有嗎？

61. 羅部長瑩雪

    沒有，我們會依法處理，而且法律規定得很清楚，就是送監察院。

62. 柯委員建銘

    現在發生了這麼重大的事情並受全國矚目，而且總長的七大罪狀都被揭露，妳這個部長怎麼沒有趕快打電話告訴他應該下台，不要一個人綁架整個法務部、綁架國民黨、綁架立法院、綁架國家？妳都沒有這樣告訴他嗎？妳有沒有跟江院長聯絡並討論這個事情？

63. 羅部長瑩雪

    我沒有跟他在電話討論這個事情。

64. 柯委員建銘

    跟誰？

65. 羅部長瑩雪

    我沒有跟他在電話討論這件事情。

66. 柯委員建銘

    所以妳沒有跟總長討論是不是要下台的問題，也沒有跟江院長討論過？

67. 羅部長瑩雪

    沒有，因為法律規定下面要走的程序很清楚，就是送監察院。

68. 柯委員建銘

    總長應該要趕快離開，否則會更狼狽。妳沒有考慮到要做危機處理，到最後搞不好變成妳也要跟著離開。妳當一個國家重要部會的首長，底下發生這麼大的事情，特務治國搞得這麼嚴重，卻還說要支持特偵組存在。

69. 羅部長瑩雪

    我們是說可以檢討，並沒有說一定支持特偵組存在。

70. 柯委員建銘

    本席很嚴肅的告訴本委員會，我們要趕快處理特偵組存廢及總長去職的問題。假如在院會表決的時候，國民黨還一再護航的話，就會整個跟著陪葬，難道法務部也要跟著陪葬嗎？

71. 羅部長瑩雪

    我們只做我們該做的事。

72. 柯委員建銘

    妳從來沒有做過任何一件事，妳再這樣搞下去，在總長下台以後，遲早會換妳下台。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。