民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員建銘
現在幾天？
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。次長剛才幾乎反對了所有的修正版本？
- 柯委員建銘
那個不是重點。所有版本都提到了關鍵性問題，不管是管委員碧玲所提或本席，或民進黨黨團所提，所為的無非事實真相！從9月6日以來，特偵組胡作亂為，而馬英九則用違法監聽和黃世銘兩人配合起來操作司法案件，作為政治鬥爭之用，造成全國每一個人都發現講電話是一件非常危險的事！也就是憲法所揭示的人民秘密通訊自由、人民的權利受到侵害，這對台灣民主造成非常大的傷害。尤其本席已經去聲請閱卷，檢評會在週一公布了黃世銘的七大罪狀，持平來講，本席在這段期間從來沒有跟檢評會任何一個人接觸過，我也不知道檢評會最後會做出什麼樣的決議。你有沒有看過檢評會決議書的內容？
- 柯委員建銘
你有沒有看過檢評會據以認定陳守煌和黃世銘行為的資料？
- 柯委員建銘
在網路上都可以查得到。
- 柯委員建銘
你有沒有看過評鑑決議書？
- 柯委員建銘
各有二十幾頁。
- 柯委員建銘
檢評會第一個就是講濫權監聽，黃世銘所有的監聽手段都是違法的，一開始是查陳榮和跟本席有什麼關係，一路掛線、全部都掛，後來又查吳健保假釋案和我有什麼關係，他們竟然創造出我去關說吳健保案，我完全都沒有touch過吳健保假釋案，也從來沒有人跟我講過。法務部調查小組的報告裡面竟然還寫有監聽到練某打電話給我要我去關說吳健保假釋案，而且說我有說好，然後還說錢流來流去。本席現在去聲請閱卷，其實你們早就知道完全沒有這樣的事情，而且他們在檢察官面前也承認本席根本就沒有關說吳健保假釋案。今天是國民黨執政，要知道我到底有沒有關說吳健保假釋案其實很簡單，只要特偵組發公文過去就好了，法務部去問矯正署就可以知道，如果我很關心這個案子，至少會透過國會連絡人去跟法務部、矯正署講，可是完全沒有這種事情，你們竟然可以這樣講！九月政爭就是因為這樣而引發的，這就是羅織罪名，創造一個監聽的理由。
在5月15日以後，調查局所有監聽人員都被趕走了，由特偵組來接手監聽，而且現譯，一路監聽到9月6日臨時會結束的時候，因為馬英九總統想要了解，民進黨在會期末對所有法案的態度和政治攻防到底是怎麼樣，我們準備在臨時會對核四怎麼處理、對服貿的態度又是如何、兩岸互設辦公室要怎麼處理，他完全就是在進行政治偵防，真的是離譜到極點！所以本席要告他們加重誹謗，檢評會也講了，他們每次違法失職開記者會抹黑我是侵害了我的權益，我在閱卷的時候就看得很清楚，今天這個國家應該這樣搞嗎？你還一直說什麼會增加行政成本，台灣的民主已經完全崩盤了，我們立法院要廢特偵組，國民黨竟然祭出黨紀來處分，這不是在保黃世銘，而是在保馬英九，所以國民黨才要祭出黨紀處分。特偵組本來就是一個疊床架屋的機構，當初在立法院只有進行朝野協商，根本沒有經過委員會討論。
你應該要很清楚現在台灣的處境是怎麼樣，自由時報在週二登了一篇檢評會彭文正所寫的文章，他說如果可以這樣監聽並羅織罪名的話，那每個人都有可能隨時掛掉。他在文中還說不只法官不語，而且是人民不語，人民都不應該打電話，整個台灣變成這樣，你們竟然還在維護特偵組，還說通訊監察法不能修正，說什麼你們要通盤檢討，我們立法院修法還要經過你們通盤檢討以後才可以修嗎？其實本席的要求很簡單，就是在執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途，這有什麼不對嗎？
你們故意創造一個理由來監聽我，然後又羅織罪名，有一個人打電話叫我叔叔並說要來找我，他們竟然解釋成因為不敢在電話裡面談，所以一定有犯罪行為，本席疑似和他做不法的不動產買賣生意，於是就對他進行監聽。這是什麼情形啊！打電話的時候沒有講什麼事情，難道也有罪嗎？在電話裡面沒有講什麼，他說要親自過來，你們就創造出一個理由，說他是和我勾結做不動產的非法生意，所以才不敢在電話裡面講，這樣也冠上一個罪名，這到底是一個什麼樣的國家！有一個女孩子在跟我通了3次電話以後就被監聽了，她的婚姻狀態、子女的電話號碼和信用卡資料全部都被調出來，因為他們以為她是本席的「小三」，真的是離譜到極點，這就是我們的特偵組。本席相信調查局辦案也不可能如此的粗糙，真的是天天找碴，就是想找出本席有什麼問題，在電話裡面所講的內容全部被認定違法。像有一次我緊急向一位朋友借錢，在電話裡面都講得很清楚，他們竟然說我是和他一起從事不法生意然後要求分紅，都是他們自己想出來的理由，這是什麼特偵組？國家是這樣搞的嗎？現在本席去閱卷，才發現整個國家是如此離譜，國民黨竟然還要捍衛他們並主張不要廢特偵組。
黃世銘遲早要下台，因為本席對他提告逼他出庭講清楚，連江宜樺都要出庭，這是沒有爭議的部分，要傳江宜樺作證，就是教唆洩密的問題，將來在法院全部都會攤開在人民面前，檢評會所列的七大罪狀包括濫權監聽、違法監聽、洩密，還有亂開記者會抹黑我，其實我也很驚訝檢評會竟然如此有正義感。我根本沒有碰過吳健保假釋案，特偵組竟然說我有去關說，在法務部的調查報告裡面還指出有監聽到練某跟我說這件事情，還匯了500萬、1,000萬，根本就是張冠李戴，完全沒有這樣的事情，所以本席要告他們加重誹謗，民事還附帶刑事，現在黃世銘除了洩密以外還有多少罪嫌？連對本席都可以這樣做，這個國家在馬英九的統治之下，我們比一隻螞蟻還不如。國民黨現在祭出黨紀說不可以廢特偵組，連整個黨都要一起賠下去了。要不要叫黃世銘下台，也是黨鞭在指揮，因為一個黃世銘，特偵組違法亂紀，馬英九操縱司法，把整個國民黨都賠進去，整個國家也賠進去，這個國家要到什麼時候才能夠回復正常？
- 為什麼彭文正會說法官不語是一個諷刺，他還說人民不語，因為每一個老百姓都不能在電話裡面講事情，因為照這種監聽方式，對每一個人都可以處理掉。本席現在就是要跟他們作戰，所以我們要修刑事訴訟法，這不是偶然監聽，而是違法監聽，執行通訊監察法，每一個通訊監察理由都是自己編派的，法官全部都照准。一個案子可以夾100條線進去，他們要監聽我，也可以把蔡英文的電話放進去，所以我們提出的這個條文規定
「依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途。」我並沒有任何犯罪行為，你們想要編出另案的犯罪資料，即便發現了另案的犯罪資料，均不得作為刑事審判以外的用途，刑事審判可以用，可是不能作為刑事審判以外的用途，就是不能用於政治偵防。即使發現了什麼，也要另外再用偵字案去進行監聽，不能一個監聽案就吃到飽，因為我沒有妨礙任何刑事偵查。如果發現另案的資料，也應依本法第十七條規定予以銷毀。
我們現在最重要的就是要處理政治偵防的問題，不能讓整個國家變成特務國家，這是典型的特務治國，每一個人都有可能被搞，他們要搞誰就搞誰，像黃世銘的這種特偵組還不廢掉，你們對每個提案都表示反對，本席想聽聽看你要怎麼解釋，我們這個條文規定不能作政治偵防有什麼不對呢？
- 柯委員建銘
你不要講什麼邀請學者專家，你比學者專家還懂，你當過司長，今天本來部長要來，陳明堂還拜託我們讓部長不必過來，本席就說沒有關係，部長不太懂法律，所以不必來這邊而覺得羞辱。本席依法談法，所以你來沒有關係，難道你還會不懂法律嗎？你是博士，你們對所有的刑事訴訟法、通訊監察法早就研究得很清楚，也想好要如何去反對立法院的提案，以你們還在整理並要召開公聽會來搪塞，你們就是想把這件事情唬弄過去。今天本席要告訴你一件事情，立法院要修法不必等你們提出版本才能修法。
- 柯委員建銘
那為什麼你們對每一個提案都反對？
- 柯委員建銘
從管委員碧玲的提案就開始反對。
- 柯委員建銘
這還有什麼好研究的？這都是common sense，是基本人權法治的觀念而已，這還要研究嗎？今天這件事情還不夠清楚嗎？馬英九在從事政治偵防、介入司法，在民主國家如果總統這樣做就必須要下台。本席的案子就非常典型，完全沒有這回事，你們竟然可以創造，本席告訴你，你們今天來，不要以為你們可以主導任何事情，國民黨要維護你們也沒有關係，大家可以在這裡辯清楚。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。有關敘明理由的部分，我在第十二條裡面是以具結代替釋明，因為他們都是胡亂發明的，我剛才講過，我跟林峰正通電話是因為前立法委員張俊宏帶一個陳情人來，表示他的財產全部被侵占了，至少虧損上百億，是由於家族內部的因素，結果法官和檢察官全都枉法裁判。我就打電話給林峰正，看司改會是不是有能力幫忙看看他所講的事情真假與否，也有做一些法扶的諮詢。而他所持的理由竟然是我去關說司法，這是他自己發明的理由，最大的問題就是每一個理由都是他自己發明的！
我剛才講，住我樓下的人打電話給我，那個人叫我叔叔，說要來看我。對於這件事情，他所持的理由竟然是，樓下的人在電話中不講內容而要來看我，這就表示一定有做什麼不法的事，這個理由是他自己發明的！現在已經違法亂紀到了這種程度，所有的理由都是他自己發明的，送給法院後法院就照准，他的每一項理由都是寫「疑有……不法行為」。
今天司法院是派誰來？這都是因為法院的法官把關太過浮濫了，特偵組送來的東西一律照准！他所做的完全就是以公文書登載不實的偽造文書行為，自己創造一個理由，每一個理由都是疑似有問題、疑似不法，擴線監聽我們以後，後續也這樣對別人進行監聽，根本就是所謂流刺網的做法！為了要入人於罪，什麼東西都基於他自己的懷疑，設陷阱想盡辦法就是要抓我，就是如此而已！他說每一個人都跟我通電話，繼續對每一個人擴線監聽，說什麼電話裡不講內容就是有不法行為，所以才不敢在電話裡面講，這個也是理由！你們法院亂發監聽票，將來也有刑責，這是雙向的規範，此外，偽造文書敘明理由要具結，將來也要課予刑責。這些法律統統都白立法了，理由都是他自己發明的！
你聽得懂嗎？就是說法院也出了問題，你們法院在幹什麼？就這樣全面投降啊！找到一百多個監聽我的理由，每一個理由都是疑有不法，喊著我有做不法勾當，就連我去幫他借錢也說成是有不法行為而分紅。他監聽得很清楚，很清楚我在幹什麼，5月15日以後調查局全部被趕出去，以後特偵組接手也是他建議的，是這樣的情形。現場監聽了以後，再加上錄音，就是要進行政治偵防，瞭解民進黨在會期末要做些什麼事情嘛！只有擄人勒贖的案件才可以現場監聽，但政治偵防也用現場監聽！你們法官什麼都准，要雙向去做一些規範啦！你要怎麼報告？
- 柯委員建銘
我就是在講你們亂核發、閉著眼睛盲目核發！這中間要有雙向的規範，所以第十二條裡面檢察官、特偵組要具結，我講的理由是真的。第十二條裡面要針對整個配套來談！
- 柯委員建銘
每個都是寫疑有不法行為！
- 柯委員建銘
釋明再加上具結，將來要以偽造文書辦理！
- 柯委員建銘
每個都寫疑有不法行為！我已經向你講得很清楚了，我與林峰正通過電話，要請他提供法扶，但卻以我和林峰正關說司法為由，藉以監聽林峰正秘書長的電話，查他的資訊往來，連三等親都去查，他們就是這樣搞，要不要我拿閱卷資料給你看？
- 柯委員建銘
你們竟然什麼都同意！應該考量這個人是司改會的秘書長，所持理由有沒有正確？你們怎麼全無判斷能力、全面投降呢？
這問題有兩個環節，全都為了政治偵防！全都亂寫！包括剛剛講的最小侵害最後手段，但他採取最大侵害最一開始的手段就是監聽，他是這樣搞的，然後又一直擴線，打電話出去時，連賴士葆也被擴線，我發現李鴻鈞也被擴線，很多人都被擴線，然後再繼續查下去！而你們卻還在擁護特偵組？還認為黃世銘不用下台？
- 柯委員建銘
至少使公務員登載不實……
- 柯委員建銘
他就是明知，所以我已經在法院上告他了。
- 柯委員建銘
偽造文書再加上毀謗！
- 柯委員建銘
主席，是否能讓我講一下話，先請他下台，第十二條等一下再討論。
針對剛才管碧玲的講法，吳次長居然舉美國的特例？本來就是一人一案、一個理由，但現在卻可以無限擴線，用一個理由就全部夾帶進去，這當然是不可以！這怎麼會符合人權保障？人權根本沒有保障！還說會增加影印成本，影印成本及人力成本相對於人權保障，何者的比重較大？今天最大的問題在於，你們都是用夾帶的！
- 柯委員建銘
但是什麼？
- 柯委員建銘
所謂拆開，就是監聽蔡英文時就只能監聽蔡英文，監聽柯建銘時就不會去對蔡英文監聽，然而要擴線監聽蔡英文時，卻不會寫理由……
- 柯委員建銘
司法院秘書長剛才說沒有問題……
- 柯委員建銘
我們要審查這部法案時，法務部說要請學者專家來開會，我們立法院開過公聽會了，你有沒有看過立法院學者專家講的話？你們找了哪些學者專家？待會將發言名單補上來！只有少部分的人擁護你們，大部分都反對你們，不要鬼扯！公聽會及會議有哪些人出席？將發言紀錄拿來看看！有幾位教授是我認識的？我這個法案是找多少教授一起寫出來的，要你們提出法案，卻還要等明年召開公聽會、徵詢檢察官意見，根本是在鬼扯！只是在抵抗修法罷了！
我今天講的重點是，黃世銘勢必要下台，立法院已經做出這樣的表決，所以他遲早要下台，最多撐到明年4月！然而走了一個黃世銘，會再出現一個黃世銘，所以管碧玲委員一直講特偵組是制度上的設計錯誤，這不是人為的偶然現象，是制度的必然，就是要拿來當作政治偵防工具！檢察總長旁邊還有很多爪牙，利用這些爪牙攻擊在野黨，並蒐集資料加以抹黑。最有名的案例就是最近張花冠被起訴的案子，南投地檢署檢察官已對本案偵查終結不予起訴，但黃世銘卻將整個卷證報上去向你起訴，他這樣搞就為了2014年的選舉！現在所有動作都是在搞這些東西，寧願相信幾百億的案子而不予上訴，我的案子可易科罰金18萬，卻天天查到底，重點並不是18萬的罰金，所以不要再鬼扯了！今天立法院審查法案，不必經過你的同意，主席不要這麼客氣，若在座委員沒有意見，就可以將案子送上去處理了！
- 柯委員建銘
他若是整合不出來，我們就針對這幾個版本，例如將管碧玲等委員沒問題的部分納入，這樣就能通過了！
- 柯委員建銘
不用聽他們鬼扯說還要開會！完全都在政治偵防，整個國家都完蛋了，好像民主已經解體了！你有沒有看過檢評會的報告？每樣都講到實情：濫權監聽、違法公開監聽譯文，當中都有洩密的情形，對於這些事情，我全拿到法院去告黃世銘了，27日連江院長都來作證，將來我會用司法來解決黃世銘的問題，他有沒有下台則是另一回事。這個制度要加以改變，今天國民黨既然要掩護黃世銘不下台、掩護特偵組不廢除，我們就退而求其次，等通訊保障及監察法修正完畢再來談也沒有關係！對於特偵組的廢除與否，你們說明年2月要徵詢學者專家的意見，為什麼要定在明年2月？你們設定了什麼目標？要藉由政治偵防、對我所有的監聽資料來搞我是嗎？我吃飽飽就等著看你們怎麼搞！國民黨若敢這樣掩護、不廢除特偵組，將會全部陪葬下去！這些人將來要怎麼選舉？連維護人權也不敢！黃世銘違法亂紀，叫他下台也不敢！他不來立法院沒關係，不提供資料也沒關係，但要將來這些國民黨立法委員怎麼選舉？怎麼監督政府？連做人的良心都無法交代了！所以今天審查法案時，將法務部意見當作參考就好！
- 柯委員建銘
刑事犯罪以外才不可以用。
- 柯委員建銘
主席，王委員的版本是寫均不得作為刑事審判以外的用途，就是不可以作政治偵防，如果發現另外一個犯罪行為，當然要另立一個案子去處理，不能夠這樣一直擴線下去啊！前面就應該銷毀，重新再另立一個偵字的案子。
- 柯委員建銘
當然不能作為證據啊！應該是要另立一個偵字的案子去處理。
- 柯委員建銘
另立偵字案去查。
- 柯委員建銘
另立偵字案了。
- 柯委員建銘
另立偵字案去監聽。
- 柯委員建銘
什麼叫第十八條一起處理，到底有什麼問題呢？
- 柯委員建銘
不能當作證據嘛！
- 柯委員建銘
為什麼第十條要保留？
- 柯委員建銘
第四項是可以順一下看看。
- 柯委員建銘
所謂相關資料要如何認定？
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。通訊監察書是法院發給調查局、特偵組的。
- 柯委員建銘
執行機關就要附給你了，哪有什麼洩密不洩密？而且法院是發給執行機關，又不是發給一般機關拿去公告，所以將來通訊監察書上有住居所資料也沒有什麼，這樣要洩密給誰？通訊監察書又不是上網公告的。
- 柯委員建銘
不是，第十一條是規定法院發出的通訊監察書。本席去閱卷的時候有看過，姓名、電話號碼及其他資料什麼都有，只是他們在給我們閱覽的時候會把這些資訊擦掉，後來我們抗議以後他們就全部呈現。閱卷的時候本人都可以閱覽這些東西，所以無所謂洩密不洩密。
- 柯委員建銘
監聽對象、監聽理由最重要。
- 柯委員建銘
我們後面還有一條要處理過程的履歷資料跟洩密。
- 柯委員建銘
目前第十一條是包括監察理由、監察處所都有規定。你們是怎麼處理的？
- 柯委員建銘
不論今天要不要修通訊保障及監察法……
- 柯委員建銘
這個可以考慮，但是現行條文就要修改了。聲請書要寫詳細的理由、具體內容等，以及我們剛才講過的東西。
- 柯委員建銘
有。
- 柯委員建銘
當然要有聲請書，而且特偵組一定要拿聲請書去向周占春聲請，聲請書上還必須詳載聲請理由及聲請計畫等等。
- 柯委員建銘
根據現行的規定，特偵組必須針對聲請監聽的對象提出監聽理由書以及計畫書，經過法院的核定同意之後，才會發給准予監聽的通訊監察書。在現行條例第十條的條文中，像是案由、觸犯的法條、監察對象、住所及監察理由等等都包括在內，但是，調查局認為詳載這些內容的話，恐怕會有洩密之虞，是不是這樣？
- 柯委員建銘
這也是一個可以考慮的方向，只要聲請時說明清楚，不要隨便編織理由，因為現在就是隨便編織理由！
- 柯委員建銘
建置機關是什麼？
- 柯委員建銘
這個部分並沒有疑慮。
- 柯委員建銘
可以。
- 柯委員建銘
陳委員唐山所提的部分也可以加進去。
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才調查局副局長提到，通訊監察書核發給調查局之後，調查局儘量不要知道得太多、儘量單純一點，所以直接錄完之後就拿走，將來就不會有洩密或資訊外流的問題。大家對於這點都表示同意，但是，現行條文並未修正，它就只寫了這麼多，不過，這部分是可以做技術性處理，只要將來特偵組要拿給調查局時將詳細資料塗掉即可，否則，大家在這裡討論了半天，條文仍然還是維持原條文，並沒有任何的改變。
- 柯委員建銘
第十一條講的就是監聽票的部分。
- 柯委員建銘
不可能。
- 柯委員建銘
本席被監聽了這麼久，從未收過任何一張。
- 柯委員建銘
本席被監聽了這麼久，你們也從未給過本席任何的監聽通知書！
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。通聯還沒有確認？通聯紀錄不是很簡單嗎？
有關於民進黨黨團版的條文，檢察官偵查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，認有調取通信紀錄之必要者，除有急迫情形不及事先聲請者外，調閱通聯記錄都應該要有調取票，剛才蔡次長提到全國似乎是有七十幾萬件，是嗎？
- 柯委員建銘
到底是七萬多件或是七千多件，請你講清楚？
- 柯委員建銘
這就是代表著浮濫，大法官釋字第六三一號解釋得相當清楚，人民有秘密通訊之自由，這也是憲法第十二條所揭示之條文，你有什麼問題嗎？
- 柯委員建銘
台灣不是一個講求人權的國家嗎？大法官釋字第六三一號也解釋得很清楚，憲法保障人民秘密通訊之自由，而所謂的秘密通訊自由也包括了通聯的部分，怎麼可以隨便拿了調取票就任意調取他人的通聯紀錄？根本就是不講人權的浮濫作法，所以我們提出法官保留原則的原因就在於此。你們不能以申請麻煩作為理由，現在就是因為申請不麻煩，可以任意愛調誰的就調誰的，所以本席與王金平院長的通聯就都被調閱出來，甚至隨便編織一個理由就去調閱蘇貞昌與蔡英文的通聯紀錄。事實上，通聯紀錄是屬於秘密通訊的一部分，大法官釋字第六三一號也解釋得很清楚，任意侵害人民的通訊自由是違憲的行為。現在不只是內容才算是秘密，甚至我和什麼人通電話的紀錄，隨便一個警察想要調閱就調閱，根本就是亂來！沒有任何理由，只是認為有嫌疑，就可以調閱人家的通聯紀錄，才會造成數量如此的龐大。連本席…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。