中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 蘇委員清泉
主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教署長，我們一直在講PM2.5，本席今天早上特別去查，PM2.5就是很小的微粒進到肺泡之後，它會從肺泡的小孔洞直接穿過去，再來就是微血管，或許也可以穿過去，就會跑到血液內，所以它可以隨著血流跑到全身去，會卡在我們的腦組織，神經組織、血管壁等，這點醫學常識，大家應該也都知道，所以它會造成堆積，會產生一些副作用，造成心血管疾病，肺部有問題的人，像是老人、小孩會受不了，這是一種講法。另外一種是要看particle，就是在PM2.5以下的微粒是脂溶性還是水溶性，所以這就牽涉到剛剛署長所說的，我們這邊index的值比美國高，但是我們罹癌率比美國低，如果你是用這個論點來推論致癌的因果關係，這種講法有一點語病。
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。這需要公衛學家去解讀……
- 蘇委員清泉
這個應該要流行病學的專家還有內分泌、心血管疾病的專家來做更詳盡的研究，這部分比較見仁見智。我們都把PM2.5當作一個指標，你剛剛說的，臺灣的空氣污染，因為東北季風的關係，在高屏地區最為嚴重的，我聽起來全身發抖，我知道最嚴重的地區是屏東的來義鄉、泰武鄉以及山腳下，因為風往南吹，也會往山腳下吹，中央山脈的尾端在枋寮，來義鄉內的山高達兩千多公尺，所以雖然屏東縣是農業縣，但來義、泰武及潮州都位於山腳下，所以空氣污染卻比高雄還嚴重，這真的是不可思議，你剛剛說如果空氣index高，希望民眾躲在家裡面，不要跑到戶外，基本上，居住在山腳下，沒有人會開空調，而是把窗戶全都打開，所以待在屋內跟屋外是一樣的，我現在想要請問署長跟次長，無辜的居民該如何自保、自處？我有兩個問題，第一個是使用臭氧的空氣濾淨機到底有沒有效？第二個，每個人每禮拜都發一個防毒面具跟活性碳盒，這樣有沒有效？
- 沈署長世宏
如果是用過濾式循環、活性碳式的，基本上都會有效，當然活性碳與濾網的更換、清洗也要注意這部分的效用，如果加臭氧，就很難說了，因為臭氧的作用會造成裡面某一種有機性成分轉變成另一種有機性，不見得會再變成完全無害的東西，端看每個機子設計的情況還有當時的環境才能確定，所以比較好的還是過濾式或活性碳式。
- 蘇委員清泉
所以用基金，每個人發一副防毒面具，我想是最有效的。
- 沈署長世宏
您剛剛還有提到戶外活動的問題，當然這要看每個人房子的結構。還有一個很大的問題係來自車輛，在市區因為車輛空氣污染的濃度高，跟戶外相較反而比較嚴重，所以住在市區，如果房內有空調的話，盡量避免到戶外活動的確是有效果的。
- 蘇委員清泉
所以我剛剛問的那兩個方式應該都有效嗎？
- 沈署長世宏
是。
- 蘇委員清泉
這些無辜的農業縣，原本應該住在山下空氣最好，結果變成住在山下空氣污染最嚴重，但是當地居民都不知道，他們真的是很無辜，我一直認為住在山腳下及山邊的人，他們所呼吸到的空氣最好，結果這樣看起來卻是最差的，尤其是下午時特別差，每次只要提到空氣污染指數，我都有特別注意，高雄縣跟屏東縣的山腳下，污染指數特別高，實在很嚴重。
- 沈署長世宏
其中有一部分原因是來自local的因素，因為海陸風的現象使得沿岸的污染源，透過海陸風的作用往山邊吹移，而且靠海岸邊時，因為煙囪都很高，所以下來時，附近地區的濃度沒有那麼高，到了遠處才真的落地。
- 蘇委員清泉
所以對高屏地區這些山腳下的居民，環保署有何作為？
- 沈署長世宏
基本上，還是要看空氣品質監測站的結果作預警，另外是由源頭管制，做好減量才是關鍵。
- 蘇委員清泉
好，第二個問題，方才所說PM2.5、CO2跟這些寒流全部都和在一起，這些主要是我們臺灣自己製造的？或是從中國大陸那邊飄過來的？亦即不可控制的因素大約占多少？
- 沈署長世宏
根據中央大學張教授的模擬分析，大約有30%~40%是從境外進來的，比較嚴重的部分，像去年超過標準部分扣除20%之後，大約有25%是從境外進來的。
- 蘇委員清泉
所以無法控制的大約是30%。
- 沈署長世宏
是。
- 蘇委員清泉
那像現在寒流與冷氣團一波一波進來，是從中國大陸帶過來的嗎？
- 沈署長世宏
是。
- 蘇委員清泉
我們一般在講沙塵暴，其實沙塵暴的particle很大，都在10以上，所以跟我們所說這種會致病的情形不太一樣。
- 沈署長世宏
是，沙塵暴有大顆粒、也有小顆粒，所以能夠到達台灣的都是比較小的顆粒，在10以下，但PM2.5部分會少一些，PM2.5是屬於冷氣團，而不是沙塵暴，他們現在是把一些都市地區工業地帶的PM2.5，透過東北季風的型態轉移過來。
- 蘇委員清泉
所以不是沙塵暴。
- 沈署長世宏
是。
- 蘇委員清泉
好。那我再請教次長，臺灣的用油量每年都在遞減嗎？
- 主席
請經濟部梁次長答復。
- 梁次長國新
主席、各位委員。是，沒錯。
- 蘇委員清泉
就是我們汽油與柴油的消耗量是遞減的嗎？
- 梁次長國新
沒有錯，我們使用的燃料油也在遞減。
- 蘇委員清泉
但是，我們的外貿總額沒有下降，反而慢慢在增加？
- 梁次長國新
是在增加。
- 蘇委員清泉
所以我們的經濟在發展，但污染是在減少的，可以這樣講嗎？
- 梁次長國新
沒有錯。
- 蘇委員清泉
比較tricky、弔詭的是，台灣接單、境外出廠的可能性大不大？也就是外貿總額增加會不會是假的？
- 梁次長國新
跟委員報告，當我們說外貿總額增加是指physically的物體從台灣出口且經海關通關，才會列入我們的貿易統計。
- 蘇委員清泉
不是從財政部或是銀行接單？
- 梁次長國新
那個是接單統計，委員所說的貿易統計都必須是從臺灣海關physically出去的才能算是。
- 蘇委員清泉
所以確實是有增加，你的意思是這樣？
- 梁次長國新
貿易值確實有增加，因為我們的使用量確實在減少，剛才已向委員報告過原因很多，其中之一就是工業界努力在做污染防制，新的鍋爐大部分是採天然氣，不再使用燃油或是燃煤。
- 蘇委員清泉
傳統使用鍋爐的產業已經愈來愈少，因為都跑掉了！這應該也是減少的一大原因吧？
- 梁次長國新
這當然也是原因之一。
- 蘇委員清泉
本席查了一下，中國大陸去年的外貿總額是4.16兆美元，比美國的4兆還多；而台灣去年的外貿總額大概是六千多億……
- 梁次長國新
五千七百多億，不到5,800億。
- 蘇委員清泉
附加價值愈來愈高，這是我們的好現象，對不對？
- 梁次長國新
是。
- 蘇委員清泉
以中油煉油來講，以前主要的污染是鉛，但是從92無鉛汽油開始，到95、98乃至超級柴油，現在汽油的含鉛情形已經很少，變成是含硫。所以你剛才說要直接進口高品質的低硫原油，但是買不到，對嗎？
- 梁次長國新
對，國際間非常少。而且要向委員報告，空氣品質當然非常重要，但是盱衡世界各國燃料油品質的規範，台灣限制含硫成分在0.5%以下，已經是全世界最嚴格的了，目前世界各國所訂燃料油規範已經沒有再比我們嚴格的了，像馬來西亞是3.5%、韓國是2%到4%，泰國是2%、日本是3.5%，歐盟是1%、英國是1%、澳洲也是1%。
- 蘇委員清泉
日本因為現在所有核能電廠全部關閉，所以才會去搶購燃料油，而且他們也是進口低硫原油，也就是直接去買好的原油，這是不是我們買不到的原因之一？
- 梁次長國新
對，他們也在搶購低硫原油。其實大家都希望能夠買到低硫原油，免得自己還要煉製，但是我們台灣一方面希望能夠買到低硫原油，另一方面我們原本要在桃園蓋一個工廠，以進一步……
- 蘇委員清泉
最後，聽說台塑石油都是拿進口劣質的高硫原油來提煉，所以價格很低，不過因為含硫量高，在提煉過程中會對管線和機器耗損非常嚴重，上次他們就是因為這樣造成管線出問題，與之相較，中油只要設備年限到了就會更換。但台塑也因此賺取較大的價差，而且煉製的汽油只供外銷、不供內銷，因為香港、韓國、日本，甚至中國大陸的汽油都比台塑貴很多。請問有沒有這回事？
- 梁次長國新
這點是否請中油公司張副總經理以其專業角度向委員說明？
- 蘇委員清泉
好，這個問題很重要，因為如果是耗費台灣的社會成本和包括空氣在內的環境成本去煉製油品，然後拿到國外去賣，這是非常不道德的，所以請中油作一說明。
- 主席
請中油公司張副總經理答復。
- 張副總經理瑞宗
主席、各位委員。台塑石化和中油的差異就在於，他們的煉油廠較新、脫硫能力和整體的量比較大，但是這些脫過硫的油品，全部轉化成汽柴油，因此以燃料油的市場供應量來看，中油公司占了95%，台塑化只有占5%。當然，我們的工廠是比較老舊，但是若要達到0.3%這樣的規模，他們本身還是力有未逮的。
- 蘇委員清泉
所以中油是用比較差的機器在煉製低硫油品，反倒是台塑的機器比較好，但提煉的卻是汽柴油，然後再拿去外銷。為什麼你們這麼傻呢？難道經濟部沒有能力制止台塑這樣做？他們總要對環境負起一點道德責任吧？這樣是不對的啊！
- 梁次長國新
其實燃料油是個自由市場，所以如果大家買得到低硫原油而且有利可圖的話，那是誰都可以進口的，並沒有限制進口者。所以這確實是因為國際採購不易，再加上以目前油價來看大概是無利可圖，然而中油身為國營事業就必須負擔這個責任。
- 蘇委員清泉
不論如何，經濟部站在這個立場也要道德勸說！謝謝。
- 主席
請蔡委員錦隆質詢。
- 蔡委員錦隆
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，監察院近日公布一份有關垃圾轉運站的糾正報告，你看到了嗎？
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。我知道，而且我們同仁都有去說明。
- 蔡委員錦隆
這份報告中說：「審查核定補助31處垃圾轉運站，明顯有12處不符合該設置條例，甚至毫無轉運站與該設置條件及原則完全相符。」也就是說，政府補助這些錢給他們後就放任不管，隨便他們自己用。署長，我們把錢丟到水裡的話，還會「噗通」一聲，反觀政府補助業者將近4成的經費，結果照監察院的講法卻是「盡付闕如」，用語之重，真的十分罕見。對此署長有何看法？
- 沈署長世宏
這是多年前的案子了，現在拿出來檢討，確實是有一些問題。原本當年是一縣市一焚化爐，後來政策改變之後，就改成要運到別的縣市，於是輔助那些取消焚化爐的縣市設立轉運站，可是在設立轉運站的過程中，又遭逢諸多抗爭，以致造成執行上的困難。至於說屬於這方面的一些問題，確實在地方執行時有所疏失，因此，我們也配合監察院所提出的問題進行檢討。但是現在已經沒有這樣的預算去做這件事情，而且過去的預算也早就已經結束……
- 蔡委員錦隆
對，那雖然是過去的事，可是監察院現在才提出來，甚至用「完全沒有作為，如同把公帑放水流去」這樣的詞句來形容，讓人感到十分震驚！誠然，過去已經過去了，過去我們都支持環保署的預算，幾乎沒有刪減過，但是今天我們看到人家形容公帑使用如同「放水流去」，真的為你們感到汗顏，難道民脂民膏就這樣白白浪費嗎？本席不知道環保署到底做了什麼事，為什麼台灣的環境會變成這樣？從這份報告的內容看起來，環保署好像是花錢的大爺一樣，只要把錢花出去就好了，什麼事都不用管。請問署長要如何向台灣人民交代？
- 沈署長世宏
這裡面很複雜，其中有相當程度的因素是那種設施不受民眾歡迎，設在哪裡，哪裡就反對，所以我們碰到一些實質的困難，預算花不出去，這是因素之一；當然，另外的因素還包括轉運設施的問題，原本當時預計要用高成本買更好的設備，但是後來也沒有這樣做，所以預算也就結餘下來……
- 蔡委員錦隆
對！其實我們……
- 沈署長世宏
基本上，現在這種轉運的運作都在正常進行，所以從另外一個角度來看，執行上的缺失確實值得檢討，希望將來不要再發生。
- 蔡委員錦隆
坦白說，很多情況是環保署在事前沒有善盡審查之責，所以只好在事後補救。就好比你們的環保標章審查作業，監察院也是提出糾正！難道你們都要等到人家提出之後，再來大張旗鼓的改進？像去年你們還編了22億在加強基層環保建設，結果日月光也是照樣排放，還有彰化電鍍廠以及偷堆毒爐渣等事件也一再發生，我們的河川、國土就這樣淪陷了，坦白說，我看了很傷心，為什麼一定要到監察院糾正時，我們才說這部分我們做得不好、以後我們會做好？但其實每一次、每一年幾乎都一樣。在這次「看見台灣」之後，本席對於國土如此被糟蹋感到十分難過，環保署在這方面是否應該多盡點責任，應該做好事前防範工作，況且這本來就是可以防範的。
- 沈署長世宏
方才委員提及「看見台灣」之後，發生日月光或電鍍廠的現象，這值得我們去檢討整個稽查體系並且加以強化，最近我們確實有提出許多改善措施，包括修法的部分也已經報到院裡面了，希望能送到立法院並儘快通過。不過，這部分跟公共建設22億的預算是沒有關係的，這部分是另外的經費，是我們經常的業務費……
- 蔡委員錦隆
當然不一樣！這是22億，而剛才那是四十幾億，那是不一樣的經費。
- 沈署長世宏
稽查的方式確實需要檢討、加強。
- 蔡委員錦隆
還有一個整治多年毫無起色的水污染防治和流域整體的環境保護，這筆經費是四億多，這也是不一樣的經費，三筆經費都不一樣，可是我們一再看到環境就這樣被糟蹋了。
- 沈署長世宏
對於違法的部分，可能我們罰的方式不夠強，所以他們罰不怕，不過最近看起來有改變了，像很多偷排的暗管，現在一抓到就停工了，以前很難叫他們停工，地方在這次事件之後有很大的改變。
- 蔡委員錦隆
我現在講的這3筆預算完全不一樣，但是在在顯示我們真的沒有做好考核機制，包括考評的方法以及事後追蹤也都沒有，因此本席要求你們在2個月內提出這幾筆經費的補助時程，然後將考核機制、考評方法以及追蹤時程透明化，讓衛環委員會的委員能夠了解，這些經費真的是用在人民、國家的身上，但我們看到這幾筆錢都是浪費掉了，我們把錢丟到水裡還會「噗通」一聲，但是錢丟到這些之後就什麼都沒有了，我們完全沒有感受到有什麼改善，我們的錢花到哪裡了？請你們在2個月內給衛環委員會一個交代！
- 沈署長世宏
關於考核機制透明化，這部分我們可以來做，這是沒有問題的。
- 蔡委員錦隆
你們的機制也要出來啊！
- 沈署長世宏
若考核機制有需要加強的地方，我們會來加強。其實原來就有一些機制，但是就像委員所說，可能過去沒有納入那些項目而產生一些問題，包括它該停工或是不去追不法利得的部分，我們會再納入新的考核辦法，然後讓它透明化。
- 蔡委員錦隆
對於監察院在報告書上用這麼重的譴責詞語，本席感到很難過，環保署應深切檢討，為什麼他們會用這麼重的話來批評你們，本席希望你們能善盡責任。
其實空氣污染也一樣，從98年到現在已經5年了，你們只提了一個大綱，連細節都沒有，還要分區實施，你說要總量管制，我也很贊成，如果分區實施要從高雄開始做起，但二氧化硫的監測可以從高雄開始做起嗎？空氣污染的監測可以從高雄開始做起嗎？方才蘇委員清泉有提及屏東的空氣污染狀況最差，其實台中市才是最差的，全市只有沙鹿符合標準，其餘均不符合標準，所以台中市的空氣污染狀況還比他們差，我們兩人還在爭誰最差，我必須告訴你，全國並沒有一個統一標準！
- 沈署長世宏
基本上，它的改善趨勢是很明顯的。
- 蔡委員錦隆
上次你說國際的檢測標準跟台灣不一樣、有誤，我們自己都說自己好，但我們都沒有感受到好在哪裡。
- 沈署長世宏
我們是說相對的進步，但跟絕對的好還有相當距離，而我們從過去的很不好到現在的比較好，這部分大家還是有努力、有貢獻的。
- 蔡委員錦隆
你是教授所以能言善道。若跟目前歐盟的標準來比，我們真的落後太多了，我們跟落後國家比可能是差不多的。
- 沈署長世宏
因為PM2.5的部分我們比歐盟訂得嚴，所以我們面臨的挑戰比歐盟來得嚴峻，他們的年平均值是25，我們是15。
- 蔡委員錦隆
現在我們還在比哪個縣市比較差，所以本席希望環保署真的要把錢花在刀口上、善盡責任，不要再逞口舌之快。
- 沈署長世宏
我們會深切檢討，對於監察院所指出之問題，我們會好好督導地方政府，希望將來類似事件不要再發生。
- 蔡委員錦隆
人民要的是一個乾淨的生活環境、清新的空氣，謝謝。
- 沈署長世宏
謝謝委員的指教。
- 主席
請徐委員少萍質詢。
- 徐委員少萍
主席、各位列席官員、各位同仁。關於空氣品質，因為黃色小鴨變髒了，所以引起召委注意到這部分，也許召委本來就有注意到這部分。今天討論的議題非常好，空氣品質的預報PSI指標是以當天空氣懸浮微粒、二氧化硫、二氧化氮、二氧化碳、臭氧濃度計算分成5個等級，包括良好、普通、不良、非常不良、有害等。而氣象預報有包括紫外線指數、冷空氣、雨量等，都能報導得很詳細，但為什麼沒有空氣品質的報導呢？既然大家都很重視這個問題，也許環保署可以透過媒體，例如報紙、電視來做空氣品質的預報，讓大家可以做好預防工作，比如，紫外線指數過高時，大家就少出門或是擦防曬品、戴帽子、帶雨傘等。事實上，空氣品質的影響很大，尤其是老人、小孩特別會受到影響，環保署可否請氣象局在氣象報告時加上空氣品質的狀況？
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。其實我們都有這樣的發布。
- 徐委員少萍
若沒有在電視上發布，大家可能都看不到。
- 沈署長世宏
現在大部分時間都很好、沒有問題……
- 徐委員少萍
到底可不可以？
- 沈署長世宏
所以真正報出來提醒大家的時候就是空氣品質不好的時候。
- 徐委員少萍
你的意思是，真的不好的時候，你們才會報？
- 沈署長世宏
對，我們估計一年大概會報28次，現在我們會發注意特報，注意特報的意思是早上5點……
- 徐委員少萍
紫外線指數也是經常在報！指數過高時，會提醒大家要帶傘、少出門等，那我們可不可做空氣品質的預報？
- 沈署長世宏
可以。
- 徐委員少萍
因為這對老人、小孩的影響很大，所以如果能夠預報空氣品質，本席認為是很好的。
- 沈署長世宏
我們會報空氣不好的情況並提醒大家不要出門。
- 徐委員少萍
空氣品質不好的時候就一定要報導出來，像氣象預報就是每天都有，如果你們認為不需要每天報導或是經費有限，至少空氣品質不好的時候你們就要報導出來。
- 沈署長世宏
其實我都有聽到，只要一發布，媒體都會宣布。
- 徐委員少萍
好，我們再來看，你在2012年5月14日公告修正空氣品質標準，增訂了PM2.5的標準，這個標準比歐盟、美國還嚴格……
- 沈署長世宏
跟美國一樣，可是美國現在比我們嚴了。
- 徐委員少萍
比起歐盟如何？
- 沈署長世宏
比歐盟嚴。
- 徐委員少萍
比起WHO呢？也更嚴？
- 沈署長世宏
那不一定，但歐盟訂得比我們高。
- 徐委員少萍
我知道你想做得更好，臺灣什麼都想一下子到位，可是要做得到才行，我不懂為什麼我們的標準要比歐盟嚴。
- 沈署長世宏
這是社會的期待。
- 徐委員少萍
雖然越嚴越好，但是要做得到才能這樣設定，你現在訂的標準，要到109年才能達到嗎？按照你訂的標準，每立方公尺的含量年平均值為15微克，你的報告指出要到109年才能達到這個標準，這個標準是在前年訂的，卻要到109年才能達到。雖然你想做事沒有錯，但是你把標準訂得跟美國一樣嚴，如果做不到反而不好。你這樣訂就要做得到。
- 沈署長世宏
有些方法做下去的話，是有機會的。
- 徐委員少萍
我要問你第三個問題，今年3月在北京中、日韓將針對大氣污染物PM2.5相關問題開會討論，臺灣有沒有辦法參加？
- 沈署長世宏
講明了是中、日、韓。
- 徐委員少萍
臺灣有沒有辦法爭取參加？或是當觀察員？
- 沈署長世宏
在APEC的場合中可以討論這件事情。
- 徐委員少萍
3月馬上就要到了，我們有沒有可能參加？
- 沈署長世宏
他們就是中、日、韓嘛！
- 徐委員少萍
我們沒有辦法參加？或是說，我們有沒有辦法事先跟這3個國家討論一下，告訴他們我們的觀點，然後他們討論時就會想到我們？能不能這樣做？
- 沈署長世宏
我們分別跟日本、大陸是有互動的。
- 徐委員少萍
可以利用這個互動，提出我們的想法，跟他們討論。雖然我們沒有參加，但是事先跟他們討論我們的想法，就等於跟他們一起討論，可不可以這樣子？
- 沈署長世宏
我們現在在兩岸談如何去簽訂兩岸的環保……
- 徐委員少萍
3月份馬上到了，現在已…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇清泉本人的發言。