民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。1979年在台中彰化地區，因廠商提煉米糠油在脫臭過程中，以多氯聯苯為熱媒劑，由於熱媒管線產生裂隙，導致多氯聯苯及其熱變性物由隙縫滲入米糠油中，發生所謂的多氯聯苯中毒事件，造成一、二千位民眾受害。根據今天衛福部之報告，多氯聯苯經國際「確定為致癌因子」（Group 1），光是皮膚接觸就可能致癌，更何況這裡是吃進身體裡。當時的受害者並未受到照顧，也未受到重視，早期他們在外觀下有明顯氯痤瘡、色素沈澱、眼瞼腺分泌過多，後續也可能造成肝臟、免疫與神經系統損害，甚至致癌，但是這個事件從來都沒有人予以重視。
此事件可以說是台灣食品公害與環境公害史上重大悲劇之一，當時的肇事者──彰化油脂公司負責人與總經理及其經銷商豐香油行負責人同時負有民事和刑事責任，但是後來負責人自殺死亡，公司也結束營業，所有受害者從來沒有得到過應有的賠償。至於政府方面，總是把責任推給個別廠商，今天我們要強調的是，憲法規定政府負有保護人民生命權的責任，因此，我們認定政府保障食品安全是責無旁貸，也是必須扛起來的責任。在這個事件中，我們看到1980年監察院七人專案小組決議提案糾正相關失職公務人員，顯見政府是負有應監督而未監督之責，也就是說，政府應該為食品安全把關，但未能做到，所以，政府怎麼可能會沒有責任呢？在這個事件之後，我們看到這些受害者，面臨未知的身體受難，而政府只是提供暫時性行政措施下殘補式的醫療照護，實在相當不足，因此，本席提案希望同仁可以支持，儘速通過油症受害救濟法。
這個事件走過33年，受害者是雙重弱勢，他們不但是經濟上的弱勢，也處在受害的弱勢，在這種情況下，他們又受到雙重壓迫，首先是健康受損、生命受損的壓迫，再者是因為多氯聯苯的殘留，會垂直殘留到下一個子代，還可能延續到第三代子代，在這樣的過程中，他們受到的壓力是何等沈重，以致很多受害者不敢明說自己是多氯聯苯受害者，恐怕因此被標籤化，甚至被污名化。
以事件發生時的啟明學校為例，當時的孩子才16歲，根本無從主張自己的權利，現在這些人已步入中年、老年，許多身體的病痛也無處訴說，又感覺不到政府的任何照顧，所以，到底當時有多少受害者，政府也是不得而知。雖然政府有一些門診、體檢方面的照顧，但是這並非他們真正的需求，政府只是提供簡單的血液和尿液篩檢，並沒有提供癌症篩檢，但是我們知道，多氯聯苯對於受害者而言，致癌的威脅是非常大的，政府也沒有檢測他們血液中殘留的毒素還有多少，因此，我們希望能夠有一個正確的法律立法，才能保障當時的這些受害者。
日本早在民國57年時，也發生相同事件，他們在2012年已通過「日本油症救濟法」，明定提供日本米糠油中毒受害者補償金與醫療補助，既然日本已有此前例，我們台灣當然也應該提供受害者法律保障，確定立法之必要性。2013年毒油事件爆發，食品安全問題再度被凸顯，如何確保油症受害者之權益及醫療照護，並建立未來保障食品安全受害者之法制標準，立法保障油症受害者已刻不容緩，所以，我們特別擬具「油症受害者救濟法」草案，敬請各位委員儘速立法，並全力支持。謝謝。
- 主席
請提案人魏委員明谷說明提案旨趣。（不在場）魏委員不在場。
現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。
現在請吳委員育仁質詢。
- 吳委員育仁
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個會期是油品系列食安問題，這個會期顯然是火鍋加湯底系列食安問題，是不是？
- 主席
請衛福部邱部長答復。
- 邱部長文達
主席、各位委員。這又是一個食品廣告不實的案例。
- 吳委員育仁
你們的簡報中提到，鼎王的食安問題是湯頭不是天然的，你們在2月17日接獲檢舉線報，2月20日請台中衛生局前往檢查，不知道這個案子目前地方政府開罰多少錢？
- 邱部長文達
這個問題，請食藥署葉署長說明。
- 主席
請衛福部食藥署葉署長答復。
- 葉署長明功
主席、各位委員。台中地方政府開罰380萬。
- 吳委員育仁
5、6年前，我聽我的學生提過，鼎王麻辣鍋是全國最好吃的，客人非常多，我因此慕名而去，還打包回家，這個事件發生後，我還被我太太嘲笑，她說她吃打包的，我吃現場的。本席認為檢舉線報非常重要，不知道接下來衛福部有沒有接到其他檢舉線報，指出其他火鍋店或湯底有攙偽或標示不實的狀況？
- 葉署長明功
目前本署有針對全國各大連鎖有名的湯品進行抽查，只要號稱是大骨熬製的，我們都會檢驗其中是否有動物蛋白DNA，以確認是不是真的為大骨熬煮。
- 吳委員育仁
既然這個會期大家著重在火鍋和湯底部分，我覺得目標要鎖定台灣幾大大排長龍的火鍋店，要有具體作法，讓消費者安心。你們可以挑出前五大，好好進行查察，不知道部長或署長看法如何？
- 葉署長明功
報告委員，我們已經全面查察，樣品都已經抽樣回來，現在正在檢驗室檢驗。
- 吳委員育仁
非常好。目前有沒有查到什麼樣的消息？
- 葉署長明功
目前並沒有明顯違法者，但是對於一些宣傳過於誇大者，我們都已經開罰。
- 吳委員育仁
好，既然是湯底系列，那我就再請教你，你知道越南河粉的湯底是什麼做的嗎？
- 葉署長明功
不知道。
- 吳委員育仁
你有吃牛肉嗎？
- 葉署長明功
有，但沒有吃過越南河粉。
- 吳委員育仁
這裡面很有意思，台灣因為某些宗教信仰問題，有些人是不吃牛肉的，但有些越南河粉湯底，卻是用牛肉骨熬煮的，這東西屬於外來品，也沒有標示相關成分，我們不知道到底內容是什麼湯，但不管是牛骨或豬骨，都是OK的，只要是合法、天然的，就都沒有問題，但是很多人不吃牛肉，卻在不知情的情況下吃進了這些牛骨湯。本席不知道在標示上，對於這些舶來品，你們有何作為？甚至是一些中藥材熬煮的湯底，也有農業殘留問題，既然都是屬於火鍋湯底系列，你們是否可以要求業者標示清楚一點？現在業者經常會強調是秘方，吃起來味道很好，生意也很好，但是裡面有做什麼手腳，消費者也不知道，對於這樣的問題，你們有沒有什麼樣的想法？
- 葉署長明功
跟委員報告，只要跟健康安全相關的，本署一定查，而且會快速去查，只要違反相關規定，我們就會立即開罰。
- 吳委員育仁
針對火鍋湯底部分，業者有沒有義務進行成分標示？
- 葉署長明功
委員這個提議非常好，會後我們會研究。另外，特別對於宗教的部分，也會鼓勵業者特別標示出來，這樣子消費者在選擇上，就會比較清楚，這部分的建議非常好，會後我們會請專家研議。
- 吳委員育仁
台灣也有一些信奉回教者，譬如來自印尼的人，很多人也在吃越南河粉，如果湯底是豬大骨熬煮的，不知道他們可不可以吃！本席是建議應該要標示清楚，除了對健康和宗教有幫助外，也可以讓大家更透明了解火鍋湯底成分，請問你們打算怎麼做？有沒有具體作法？
- 葉署長明功
謝謝委員，我們會召開委員會，實施相關的規定，假如有必要，我們也會公告，請相關單位從業人員配合。
- 吳委員育仁
你有吃過火鍋料裡很有名的蟹肉棒嗎？
- 葉署長明功
我沒吃過蟹肉棒。
- 吳委員育仁
部長有沒有吃過蟹肉棒？
- 邱部長文達
有。
- 吳委員育仁
裡面是不是蟹肉做的？
- 邱部長文達
不是。
- 葉署長明功
報告委員，它不是蟹肉做的，而是魚漿及黃豆等做成的。
- 吳委員育仁
它有沒有標明清楚是由魚漿及黃豆做成的？還是標示蟹肉？
- 葉署長明功
我們現在已經要求所有的加工製品都要標示清楚。
- 吳委員育仁
所以現在已經有改善了嗎？換句話說，現在在火鍋店所吃到的蟹肉棒，都是蟹肉嗎？你既然可以查了，有沒有改善？
- 葉署長明功
在我們修法並於今年2月5日公告後就有改善了，我去查看後，現在很多都標示的滿清楚的，至於沒有標示的部分，例如這次在桃園查到未標示的狀況，我們就馬上開罰10萬元。
- 吳委員育仁
既然是火鍋系列的，就查得澈底一點，另外關於花枝丸的部分，我看到鼎王有做一些花枝丸的說明，這部分也要注意。最後一個問題，既然開罰了300萬元，那麼請問檢舉人獎金目前核撥了多少？
- 葉署長明功
因為程序還沒走完，所以還沒開罰完，因此要等程序確切完成以後才會核撥。
- 吳委員育仁
好，這個非常好，在上會期食品衛生管理法修正通過，把整個獎金核撥提高到10%，換句話說，如果罰金是300萬，最高核撥10%的話，那就是30萬，這是一個非常大的數據及鼓勵，我覺得應該可以鼓勵學校餐飲管理科的同學們，主動組織一些小尖兵的團體，蒐集這些食物，如果學校裡面有儀器的話，可以來做一些研究，甚至於衛福部也可以考慮多多補助這些學校及團體，做這方面的研究。
- 葉署長明功
好，謝謝委員。
- 主席
請江委員惠貞質詢。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部今天提出的重大食品安全事件報告裡面，第五頁第四項中有關建立食品管理事件風險分級機制，將它分為四類，對此，本席沒有意見，只是所謂風險管理機制跟我們的罰則、罰款、行政罰或是刑事罰的部分有一定的比例嗎？譬如說油安這件事情發生之後，這幾個等級要如何區分？像是「最低3萬，最高300萬」或是「最高5,000萬」等等，這跟刑事罰或行政裁罰的罰金到底有無一定比例的分配？有沒有？因為制定法律之後，是由地方執行，對嗎？請部長答復。
- 主席
請衛福部邱部長答復。
- 邱部長文達
主席、各位委員。容我請本部食藥署葉署長向委員回答。
- 主席
請衛福部食藥署葉署長答復。
- 葉署長明功
主席、各位委員。這部分依據2月5日新明定的食安法以後，整個罰鍰及罰則都增加了，所以我們在行政院的聯稽裡有討論，我們會將它訂定不同層級，現在也會對於個案提供他們中央指導，要不然地方……
- 江委員惠貞
因為我們發現現在的執行單位大概都以你們報告第四頁的說法「大幅加重罰款，而且全面加重所有違規態樣的罰則，不再予以輕罰」為原則，那麼「不再予以輕罰」的意思為何？基本上拿捏之間本來就應該要適中，而不是任何事情包括小的事情都要重罰，例如攤商一天只賺個幾千元，你卻裁罰最高，或是一個月利益所得不到20萬的商家，一裁罰卻是300萬，我的意思是我們授予你們這麼大的權利，你們到底要如何行使？這也是我們必須要監督的部分。
- 葉署長明功
謝謝委員，這個意見非常寶貴，我們會針對這部分思考，假使是個別的狀況，我們會考量到它影響的層面，還有他……
- 江委員惠貞
你們現在跟各縣市尤其是現在幾個有罰款、有收入的地方政府，例如與這次油安事件有關的新北市政府衛生局、彰化縣政府的衛生局，可能還有桃園縣衛生局以及台南市的衛生局，這幾個比較重大的縣市，你們跟他們開過幾次這樣的溝通會議？
- 葉署長明功
我們每個禮拜都有視訊聯稽的討論。
- 江委員惠貞
那針對這四個風險分級機制，你們有做一個比較好的溝通了？
- 葉署長明功
有。
- 江委員惠貞
這很快就可以勾稽回來，我等一下再問這幾個縣市政府，就知道你們是怎麼跟他們談的了？是不是？
- 葉署長明功
是，這是有溝通的。
- 江委員惠貞
我只要抓幾個個案就可以核對了？
- 葉署長明功
可以。
- 江委員惠貞
好，有機會的話，我會再針對這部分做詢問。另外，過去最重要的除了生產之外，當然還包括製作者，商周1373期有提出一個建議，我認為滿好的，所以今天想提出來詢問有關食安的問題。過去中西餐廚師在考照時都要接受8小時的衛生講習，但現在勞動部把這部分取消了，衛福部都沒有表達意見嗎？
- 葉署長明功
我們在會場上有強烈表達意見。
- 江委員惠貞
結果還是取消了？
- 葉署長明功
因為這是他們的權責，所以我們還是尊重他們，但是我們會再加強辦理相關的教育，因為在過去……
- 江委員惠貞
簡單講，以後這個衛生講習就要由你們來辦了？
- 葉署長明功
因為在職的部分還是要接受講習，所以我們還是會……
- 江委員惠貞
現在在職的比率有多高？具有中西餐廚廚師執照的有多少人？現在在第一線執業的有多少人？
- 葉署長明功
可不可以會後再給委員這項資料？
- 江委員惠貞
你們絕對還沒有這項資料，我可以保證你們現在還沒有這個數字！
- 葉署長明功
是，我們現在規定在職者每年要上課8小時。
- 江委員惠貞
每年要上課8小時的是已經在第一線的人員？
- 葉署長明功
有在作業的部分，我們會再去做查察。
- 江委員惠貞
是只要他有營利事業登記證還是有怎麼樣的資格就一定要上課嗎？不上課又會如何？
- 葉署長明功
考照的有30幾萬。
- 江委員惠貞
考照的有30幾萬，那實際上在第一線營業的有多少，你們不知道？
- 葉署長明功
大概有4萬多人至5萬人左右。
- 江委員惠貞
那麼你們一年大概招訓多少人？
- 葉署長明功
廚師工會規定他們的會員每年要有8小時的講習。
- 江委員惠貞
加入工會的有多少比例？4萬人中有多少比例加入工會？你們回去彙整好之後，再跟我說明，好不好？
- 葉署長明功
好，謝謝委員。
- 江委員惠貞
我告訴你們，這部分保證是你們都還沒有注意到的。
- 葉署長明功
是，我們會加強落實。
- 江委員惠貞
簡單的講，對於這些要做廚師的人，為什麼要把衛生講習拿掉？勞動部拿掉講習是認為要減少支出的成本四千多萬，我覺得那是荒唐！可是問題是你們對於食安管控的這段過程中，現在實際操作的這些人，他們自己本身到底重不重視衛生、健康，對於這種化學反應或一些可能的現象到底有沒有警覺性？我們並不知道！
- 葉署長明功
對。
- 江委員惠貞
還有你們對事後在職的管訓部分到底做得澈不澈底？我們也不知道！因為沒有營利事業登記證或是沒有加入廚師工會的大有人在，即使沒有證照或加入工會，但實際上他就是在烹煮食物，是不是？
- 葉署長明功
現在的規定就是每年要8小時的講習訓練，是他們要換照……
- 江委員惠貞
我知道。
- 葉署長明功
沒有這些資料就不得再換證。
- 江委員惠貞
我告訴你，現在沒有證照的人也是「攪得燒燙燙」，今天如果我江惠貞去代打一個禮拜當廚師，你管得了我嗎？是不是？只要我煮的菜賣得出去就可以了，現在食品管理難就難在這裡！
接著我再問幾個問題，最近有委員在總質詢時提到一些問題，關於動物用藥的部分，衛福部現在到底是怎樣打算的？其實你們沒有問題，你們是被壓著打！所以我要請問農委會張局長，既然人的用藥給動物用，那就是動物用藥了，那麼你們發藥證要不要管理？現在獸醫師都把箭靶放在我們身上了，好像是我們在阻擋用藥，好像是我們在凌虐、虐待我們的寵物！
- 主席（蘇委員清泉代）
請農委會動植物防疫檢疫局張局長答復。
- 張局長淑賢
主席、各位委員。全世界先進國家的獸醫都是可以使用人藥的，這也是現況。
- 江委員惠貞
我現在先問你，你們有沒有協助進口動物的用藥？
- 張局長淑賢
有，現在我們對於動物用藥品的管理辦法已經公告，並簡化相關程序，如果在國外……
- 江委員惠貞
什麼時候公告的？
- 張局長淑賢
我們已經修法通過了，這部分就是……
- 江委員惠貞
你們修法通過？你們是什麼時候修法通過？修了什麼法？
- 張局長淑賢
動物用藥品查驗辦法。
- 江委員惠貞
查驗辦法是你們自己通過的，你們哪有送到立法院來？
- 張局長淑賢
子法規我們現在正……
- 江委員惠貞
你們的法規早就該做了！結果現在所有的錯誤都在我們委員的身上！
- 張局長淑賢
不好意思，不是這樣的，我們不會把錯誤推到委員身上，而是我們的動物用藥……
- 江委員惠貞
什麼叫推到我們身上，我們是天天都有人在轟！
- 張局長淑賢
針對這個部分我們會再跟……
- 江委員惠貞
既然是動物可以用的藥，你們為什麼不能發藥證？我問妳，哪一個國家動物用了人藥之後還有退場的？這樣誰還願意再去研發？我們台灣的經濟規模這麼小，誰願意去研發，你告訴我？你們有沒有補貼？
- 張局長淑賢
現在我們並沒有給予相關的補貼，但是我要向委員報告的是……
- 江委員惠貞
妳曉不曉得你們什麼機制都沒有做？你們農委會澈底失職！
- 張局長淑賢
報告委員，全世界獸醫用人藥的部分，只要是非經濟的動物，不具產值的動物，藥品只要經過一定的程序後，動物是可以用的。
- 江委員惠貞
沒錯，但是別的國家都有照一定的程序在做，我檢查了一下我們的農委會，似乎是置身事外。
- 張局長淑賢
我們沒有置身事外。
- 江委員惠貞
事實就是如此嘛！你們管理了什麼？光是現在動保法要修的也只是進了多少貨？進了多少抗生素、然後出去了多少？所以只要做完這些登錄就好！我連你們要怎麼去稽核都不知道！我們社會福利及衛生環境委員會在立法與修法上是非常嚴謹的，但你們修正的動保法看起來卻像隨隨便便的空白授權。
- 張局長淑賢
如果獸醫要用人藥的話，他就要按照藥事法相關的規定去辦理。
- 江委員惠貞
按照什麼藥事法？藥事法有准許你們這樣用嗎？藥事法根本就還沒有通過！
- 張局長淑賢
藥事法規定不能販賣。
- 江委員惠貞
對呀！
- 張局長淑賢
我們會加強……
- 江委員惠貞
主任秘書如果要講話的話，你就上台講！
- 主席
請農委會動植物防疫檢疫局邱主任秘書答復。
- 邱主任秘書垂章
主席、各位委員。報告委員，有關用藥的部分，如果獸醫要使用的話，藥事法有不能販賣的規定，最終就是……
- 江委員惠貞
藥物不能販賣，他們只要留用就好了！
- 邱主任秘書垂章
留用的話會違反法規。
- 江委員惠貞
都是你們告訴獸醫，你們會販賣，所以我們委員防他們就好像在防賊一樣，我們害他們道德淪喪。
- 邱主任秘書垂章
藥品絕對不能販賣……
- 江委員惠貞
我沒有說他們要將藥品販賣出去你懂嗎？如果藥品不小心流出了呢？
- 邱主任秘書垂章
那麼就違反了藥事法的規定，因為藥品必須要有販賣的資格才能進行販賣，我們對此會加強稽核。
- 江委員惠貞
你們要怎麼稽核？我們都問不出來呀！
- 邱主任秘書垂章
我們現在正在研擬相關的規定……
- 江委員惠貞
這是你們早就該做、該管的事！我問獸醫師的前輩，以前人藥為什麼可以這樣延用，他們告訴我這些都是口耳相傳的經驗，幾十年來都是如此。也就是說，你們失職了幾十年吶！
- 邱主任秘書垂章
這個部分我們會和衛福部的committee審核出能給動物使用的人藥，如果有疑慮的，我們就不希望……
- 江委員惠貞
審核的部分，衛福部是沒有問題的，我們現在一直在計較的是你們後續管理的問題，結果你卻告訴我，你們還正在研議。真是荒唐！
- 主席
所有的獸醫界都在罵江惠貞委員和蘇清泉委員，他們都說是我們在擋，所以我們兩個人實在是有夠倒楣的。雖然如此，我們還是希望能對藥品做嚴格地管理。最近食藥署和防檢局有在討論這件事，我希望進度能夠再快些，不要讓我們背黑鍋，現在江惠貞委員很生氣，等一下我也要發飆了。
接下來請陳委員節如質詢。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。聽說TFDA早在去年就知道鼎王的消息，但是為什麼這件事到今年才爆發出來呢？
- 主席
請衛福部邱部長答復。
- 邱部長文達
主席、各位委員。報告委員，沒有吧？應該不會這樣。
- 陳委員節如
怎麼不會？
- 主席
請衛福部食藥署葉署長答復。
- 葉署長明功
主席、各位委員。報告委員，沒有這回事。
- 陳委員節如
剛剛媒體就在詢問，你們其實去年就已經知道湯底的問題，只是今年才爆發出來，你們看他們多賣了多久的時間？相關的案子，你們現在查得如何？你們要怎麼處罰？
- 葉署長明功
報告委員……
- 陳委員節如
你也準備了立牌來發言噢！
- 葉署長明功
因為這件事很複雜，我也記不住。
- 陳委員節如
事情這麼複雜，可是你的立牌拿得這麼遠，我又看不到，你拿著它有什麼用？
- 葉署長明功
立牌的內容資料有：鼎王本身有兩個集團，一個是鼎王國際，另一個是鼎廚，而鼎廚底下有5個製造廠，包括霧峰廠、烏日廠、台中廠、桃園廠與本洲廠；至於鼎王國際底下則有9家餐廳，包括鑫無老及無老底下的6家，另外他們還有閱咖啡、囍壼、牛大師以及選等分店。
- 陳委員節如
你拿出這一張圖表是因為這些店都有問題嗎？不然你怎麼會把它整理出來？
- 葉署長明功
報告委員，霧峰廠、烏日廠、台中廠、桃園廠與本洲廠分別是製造酸白菜的湯底、丸類以及豆腐，目前只有台中廠及桃園廠還在營運，至於其他的霧峰廠、烏日廠及本洲廠都因不合規定而關閉……
- 陳委員節如
主席，請把我的時間扣掉，因…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。