邱文彥於內政委員會會議

1. 邱委員文彥

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是討論「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」運作要點，這個會議主要是在談運作要點，我相信行政機關對於這個要點怎麼樣去運作，應該不會有太大的意見，但是這個要點規範可能要更為具體一點，我就舉一個例子，而且我也想了解過去的一些案例。譬如第五點規定：「本小組會議需要委員四分之一以上出席，方得開會。」我不太了解，過去類似的專案小組，委員參與的比例是不是四分之一？可能要請議事人員把過去的資料調出來。其次，第七點規定：「本小組調閱期間自民國103年4月21日到103年8月31日，但經本小組決議得延長之。」那麼以前的案例是怎麼樣？延長到什麼時候？會不會持續延長，始終沒完沒了，我覺得這部分應該有更清楚的定義。在第八點規定：「本小組成員行使查閱職權時，應該親自為之或院長指派專業人員親自查閱之。」當然，這些成員都須親自為之，或者由院長指派的專業人員，但院長指派的專業人員是誰？產生方式是怎麼樣？前幾天在朝野協商有一個結論，是由各黨團來推薦兩位，到底我們要不要明確的講，我覺得這一點可否討論一下？第九點和第十三點都提到一些機密的問題，在第九點規定：「本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。」但發言到底由誰代表發言？發言有沒有什麼規範？違反規範的時候，要怎麼處理？包括第十三點，這些機密文件洩露以後，應該怎麼處理，是不是應該有更明確的約束？在第十一點規定：「本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員，及社會上有關係人員……」，請問什麼叫做「有關係人員」？顯然不太明確，到底產生方式是怎麼樣？決策過程是怎麼樣？是不是應該有更嚴謹的說法或定義？以我的印象，在黃世銘那個案子的監聽小組規定得比較清楚一點。第十二點也有類似的情況，規定：「本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪。」請問到底是哪裡？要不要有個規範、定義和範圍？還有，「訪談相關人士」又是誰？怎麼選擇？這部分運作小組在操作之前，是不是可以聽聽看相關單位的意見，也請我們委員嚴謹的看待這些問題。謝謝。

2. 主席

   我們要先做宣告，有關運作要點的草案，可能要先跟各位說明一下，因為過去要點的審查都是比照法律案審查，從調閱小組的名稱開始宣讀、討論及處理。我看剛才邱文彥委員已經開始在講條文了，所以是不是請議事人員先把條文唸完，再請各位表達意見？我剛剛以為他有程序問題要發言，因此，是不是請議事人員把運作要點草案逐條宣讀，我們再來討論和處理？現在先請議事人員宣讀。

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 主席

   請問各位委員，有沒有其他意見？我建議早上大家所講的錄音、錄影、刊登公報和轉播的部分，假如調閱小組要進行詢答，還是要比照一般委員會做錄音、錄影、刊登公報及轉播，這要寫到專案小組運作要點中，如果大家沒有意見，我們就先把它寫進去。另外，我嘗試來做一些處理，剛剛邱文彥委員提及本小組會議須有四分之一委員出席應該把它改成三分之一，邱委員的意見是這樣，對不對？

5. 邱委員文彥

   （在席位上）慣例是這樣。

6. 主席

   以三分之一最多，但四分之一、二分之一，在過去的例子也都有。

7. 邱委員議瑩

   （在席位上）那四分之一啊！

8. 邱委員文彥

   （在席位上）我覺得嚴謹一點，改成三分之一。

9. 主席

   我們早上召開那個調閱小組，行政院那個是四分之一。不過，這個應該沒有什麼差別，反正大家都會來開會，所以我們還是維持四分之一。至於調閱小組的期間是4月21日到8月31日，但經本小組決議得延長之。

10. （這裡略去一段其他人的發言）

11. 對於第九點，有關對外行文方面，也是過去的方式，就是行文用本會，但是對外的部分，我想我們對這個運作已經都很有經驗了，不得以小組名義，包括召委，也不能對外發言，除非會議有決議。

12. 邱委員文彥

    （在席位上）第八點照那天的朝野協商。

13. 主席

    這個一定是朝野協商，就好像行政院鎮壓反服貿學運真相調閱小組一樣，我們朝野協商的結論是由黨團推派，經過院長同意之後再指派，然後我們的名單還要報到院會，所以這個沒有太大的問題。

14. 有關第十一點，「社會上有關係人員」的部分，這是我們憲法六十七條的規定，也還好啊！像行政院上次鎮壓反服貿學運真相調閱專案也有請社會人士列席。

15. 邱委員文彥

    （在席位上）我覺得這個太籠統了。

16. 主席

    不然要怎麼寫？這是按照憲法第六十七條的規定。

17. 邱委員文彥

    （在席位上）大家討論一下，何謂相關人士和有關係人員，因為現在服貿牽涉到那麼多行業，到底要……

18. 主席

    憲法第六十七條是在講委員會，明定「立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」這裡也是寫「社會上有關係人員」，所以體例上應該沒有什麼不同。

19. 邱委員文彥

    （在席位上）但決策過程是怎麼樣？

20. 主席

    我們委員會的邀請，不管是公聽會或者是委員會，都是由輪值召委邀請，像這個禮拜是我，下禮拜是張慶忠，所以下禮拜就是由張慶忠來做決定，過去是這樣，你也可以推薦，向我們兩位召委來做說明。像服貿公聽會，我們也會請各黨團推薦人員，以等比例的方式邀請，所以「社會上有關係人員」，應該只是在我們對於調閱資料有疑義的時候，可以請社會人士來做說明，並不是由這些人去看那些資料，而是來做說明而已。

21. 邱委員文彥

    （在席位上）可否把相關人士的對象，由本小組議決之？在小組裡面討論一下，再來決定。

22. 主席

    你說什麼？

23. 邱委員文彥

    （在席位上）就是訪談對象，由小組議決之。

24. 主席

    還好啦！拜託一下，因為過去的慣例都是這樣。

25. 邱委員文彥

    （在席位上）我覺得這樣比較嚴謹。

26. 段委員宜康

    （在席位上）沒有那麼嚴重。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 主席

    為了讓我們調閱小組能夠順利進行，有時候可能有這個需求，我也不曉得，現在只是寫著放在這裡，以備萬一真的有需求的時候。像張慶忠委員，如果他要邀請，也可以邀請馬英九來啊！我開玩笑啦！「社會上有關係人員」這是在憲法六十七條的一個用語，假如邱文彥委員不堅持的話。

29. 邱委員文彥

    （在席位上）行政機關要不要表示意見？

30. 主席

    這個還好啦！

31. （這裡略去一段其他人的發言）

32. …委會調，因為服貿協議畢竟還是陸委會在主審，所以我們還是可以向其他部會調相關的資料，包括行政院也提供資料，不會因為在運作上是陸委會負責談判，但實質上的談判議題都是經濟部而衍生出經濟部不願意配合，不會有這種情況。為了讓這個調閱小組的運作比較單純順利起見，後來還是決定由我們委員會來做處理，這是內政委員會那天的議決，這個已經經過議決的程序，所以還是拜託各位委員能夠尊重委員會的決議，不曉得各位還有沒有意見？

33. 邱委員文彥

    （在席位上）第十四點的決議如果按照職權行使法第五十三條第二項的規定是要提報院會處理，那個決議是專案小組決議就可以了，還是要提報院會處理？職權行使法是這樣規定的。

34. 主席

    假如我的理解沒有錯，調閱小組結束之後會有一個報告書和處理的意見。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    對，這個要送院會。

37. 鄭委員天財

    （在席位上）提報院會。

38. 主席

    委員會議決後要提報院會處理，至於院會要怎麼處理是由院會決定。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 主席

    是不是請議事人員說明一下？

41. 邱委員文彥

    （在席位上）針對五十三條第二項，我們以前的作業是怎麼樣？如果需要就把它寫上去，反正一樣。

42. 鄭委員天財

    （在席位上）前面那個也是這樣寫。

43. 邱委員文彥

    （在席位上）我們要提報院會，不是自己處理。

44. 主席

    立法院職權行使法第五十三條第二項「前項調閱專案小組之調閱報告書及處理意見，應經該委員會議決後提報院會處理。」我們本來就要按照這個程序，這裡沒有寫，但還是要按照程序處理。

45. （這裡略去一段其他人的發言）

46. 我向各位報告，文字修正為「本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議，並依立法院職權行使法規定辦理。」這樣就沒有爭議了。

47. 邱委員文彥

    （在席位上）提報院會。

48. 主席

    反正程序都有，因為第五十一條、第五十二條、第五十三條有規定逾期沒有處理要怎麼辦，包括要不要經過院會，這些都有詳細規定。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 主席

    我就說依立法院職權行使法來做處理。

51. 邱委員文彥

    （在席位上）提報院會處理就好。

52. 主席

    請張委員慶忠發言。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 主席

    請鄭委員天財發言。

55. 鄭委員天財

    主席、各位列席官員、各位同仁。有關立法院職權行使法第五十三條的規定，恐怕我們要特別慎重去考慮這個專案小組，這個專案小組的定位如果誠如剛才段委員所提的只是一個很單純的任務，那我們在訂定這個專案小組要點的時候就要避免因為成立這個小組而適用到立法院職權行使法第五十三條，以免這個小組以後會卡到所有的進度，否則的話，即使兩岸協議監督條例通過、即使服貿協議也審查完了，但是因為這個專案小組還沒有完成它的調查報告，根據五十三條所需要處理的部分還沒有完成的時候，服貿根本就沒有辦法處理，連院會都沒有辦法處理，這點我們還是要去考量。

56. 另外，第七點把時間直接訂在8月31日，那顯然就是在8月31日以後，然後又「得延長之」，所以這個部分和一般的調閱小組恐怕又不一樣了，所以我們要慎重的去考慮這個問題。

57. （這裡略去一段其他人的發言）

58. 我還是要解釋一下，兩岸服貿協議調閱專案是在內政委員會，不是8個委員會，剛才已經講過很多次，我已經解釋得很清楚了，這個是我們內政委員會，不是8個委員會，所以不會有你們擔心的疑慮。

59. 邱委員文彥

    （在席位上）我覺得我們先協商一下，我們來研究一下這些文字，我都有意見。

60. 主席

    講這樣還不清楚嗎？段委員已經解釋得很清楚了。

61. 邱委員文彥

    （在席位上）我有意見。

62. 主席

    我是內政委員會，我不能代替其他8個委員會啊！那個議案是交到8個委員會，不是交到我們內政委員會，所以沒有什麼爭議。

63. 鄭委員天財

    （在席位上）到時候的解釋是這樣，以1個委員會去卡8個委員會。

64. 主席

    不會啦！

65. 段委員宜康

    （在席位上）想那麼多。

66. 鄭委員天財

    （在席位上）法律的解釋就是這樣。

67. 主席

    各位還有沒有其他的意見？

68. 邱委員文彥

    （在席位上）我有意見。

69. 主席

    請邱委員文彥發言。

70. 邱委員文彥

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鄭天財委員已經特別提到這個案子涉及很多部會，應該在幾個委員會一起來處理，而不是只有一個內政委員會來處理，這是第一點意見。第二點，這個期間到8月31日還可以再延長，我覺得時間太久了，一般的會期是到5月31日，到8月31日還要再延長已經是到下一個會期了，這樣會沒完沒了，所以我覺得應該縮短到5月31日，必要的時候再延長，但是不超過8月31日，這樣可能會比較理想。第三點，特定的案子是不是專門指服貿協議的審查案，當然行政機關會擔心，我覺得可能要明確的定義。至於要不要請國安會包括其他機關，我剛才一開始就講相關人士和相關機關都應該有一個決策的程序，反對黨同仁最在意的不就是程序正義嗎？要怎麼決定，到底要找誰，這個要講清楚一點，應該要訂明確的規範，包括第十四點也應該審慎來決定，至遲是不是應該在調閱期滿或一個月內提報院會處理，我想這些都還要再繼續討論，謝謝。

71. 主席

    國民黨還是……

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 主席

    我向各位報告，調閱小組已經成立了，這是我們委員會已經決議通過的事項，你們在這邊再怎麼反對也不可能說這個調閱小組不成立。

74. 邱委員文彥

    （在席位上）我們沒有說不成立。

75. 鄭委員天財

    （在席位上）沒有說不成立。

76. 主席

    這個在我們委員會已經做決議了。

77. 邱委員文彥

    （在席位上）我們是說程序上要嚴謹、要審慎，對不對？

78. 主席

    我想行政部門也不會反對提供資料讓我們委員了解整個運作的狀況，我剛才已經解釋了，我們是內政委員會，不是8個委員會，這樣講已經夠清楚了，還有意見？我不能超越我的職責，因為我現在主持的是內政委員會的會議，我只對內政委員會負責，不是對8個委員會負責，講這樣已經夠清楚了。

79. 鄭委員天財

    （在席位上）時間是不是到5月31日，必要時得延長一個月？

80. 主席

    過去的慣例都是這樣。

81. 鄭委員天財

    （在席位上）不是，因為這真的會涉及到五十三條，不是我們說不會就不會。

82. 主席

    那就把它改成104年8月31日。

83. 鄭委員天財

    （在席位上）尤美女委員是法律專家，問她就知道了，絕對有五十三條的適用。

84. 主席

    好，到104年8月31日，不延長。

85. 鄭委員天財

    （在席位上）到5月底，必要時延長一個月。

86. 主席

    把延長拿掉，這樣可以嗎？

87. 鄭委員天財

    （在席位上）到5月31日，必要時可延長一個月。

88. 主席

    104年5月31日，可以嗎？其他還有什麼意見？

89. 鄭委員天財

    （在席位上）103年5月31日。

90. 主席

    剛才都沒有意見，你們現在又有意見。

91. 鄭委員天財

    （在席位上）我一直有意見。

92. 主席

    不要有爭議，好不好？這個也不是我加的，這是原來議事的條文，必要時延長之，大家不要為了這種小事有爭執。

93. 鄭委員天財

    （在席位上）這是大事情。

94. 主席

    不會啦！8月31日，必要時延長，好不好？各位有什麼意見？

95. 邱委員文彥

    （在席位上）你剛才不是也講過了嗎？為什麼又倒帶？我們的意見是到103年5月31日，必要時得延長一個月。

96. 主席

    我講的是104年5月31日。

97. 鄭委員天財

    （在席位上）怎麼可以加長？

98. 邱委員文彥

    （在席位上）那就變一年了。

99. 主席

    所以我就折衷，我跟你講，張慶忠委員也可以當召委，召委是輪值，這個禮拜是我，下個禮拜是他，這個沒有什麼爭議。

100. 邱委員文彥

     （在席位上）不是，104年就到明年了。

101. 主席

     到8月31日，大家不要有意見，好不好？大家不要為了這個小事情傷了和氣。

102. 鄭委員天財

     （在席位上）這真的是最重要的。

103. 邱委員文彥

     （在席位上）我那麼認真在看這個條文，你把103年8月31日改成104年8月31日，多了一年耶！那時候大家都快卸任了不是嗎？

104. 鄭委員天財

     （在席位上）我們等於在替立法院院會做決定了。

105. 段委員宜康

     （在席位上）沒有啦！

106. 鄭委員天財

     （在席位上）真的，我們等於是替立法院院會做決定，會產生這個問題。

107. 邱委員文彥

     （在席位上）下個會期又換一個召委，沒完沒了。

108. 主席

     不會有你擔心的問題。

109. 邱委員文彥

     （在席位上）我就是擔心，103年8月31日已經太久了。

110. 主席

     各位委員，我和張慶忠委員的任期都到8月31日，寫這樣只是預防而已，大家不要爭執，張慶忠委員也可以主持會議，不是我一個人的事情。

111. 邱委員文彥

     （在席位上）確定的時間是什麼？

112. 主席

     103年8月31日。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 段委員宜康

     （在席位上）它到這個會期就結束，結束就沒有了，這個調閱小組就不存在了，你知道嗎？

115. 邱委員文彥

     （在席位上）他剛才講104年啊！

116. 主席

     我以為你沒聽到。

117. 邱委員文彥

     （在席位上）講清楚一點嘛！

118. 段委員宜康

     （在席位上）邱委員，如果要延長也要經過議決，你沒有什麼好擔心的，又不是召委說要延長就延長。

119. 主席

     要經過議決時間才能延長，這個時間到就沒了。

120. 鄭委員天財

     （在席位上）我們今天如果這樣通過，等於是替立法院院會做了決定。

121. 段委員宜康

     （在席位上）沒有啦！

122. 主席

     不會啦，不要亂講！

123. 鄭委員天財

     （在席位上）就是這樣啊！

124. 主席

     好啦，各位不要再爭執，大家各退一步，好不好？你講的意見我都採納了，你的疑慮我也幫你解決了，就訂為至8月31日，這樣就沒有剝奪我和張慶忠委員的召委任期。

125. 鄭委員天財

     （在席位上）你沒有接受任何一點啊。

126. 主席

     互相尊重啦，好不好？我的召委任期到8月31日，你就讓我做到8月31日。搞不好資料在10天內就提供完畢，一切就結束了，這也是有可能的事情。

127. 鄭委員天財

     （在席位上）所以就訂為至5月31日就好了啊!

128. 主席

     好啦，謝謝大家了！

129. 鄭委員天財

     （在席位上）不同意、不同意！

130. 主席

     不要不同意啦，你的其他意見我都同意了，有關委員會部分我也都同意了，大家要一團和氣。

131. 鄭委員天財

     （在席位上）我要求再發言，因為有委員剛到會場。

132. 主席

     委員剛到場是他的事，他遲到他要自己負責，要爭一口氣。好啦，他沒有意見啦！

133. 鄭委員天財

     （在席位上）有意見！

134. 主席

     都結束了嘛！

135. 邱委員文彥

     （在席位上）還沒啊，將國安會列入是非常嚴重的事。

136. 主席

     將國安會列入的事他同意了，我跟他講了。

137. 邱委員文彥

     （在席位上）沒有同意。

138. 王主任委員郁琦

     （在席位上）我可不可以再說明一次？

139. （這裡略去一段其他人的發言）
140. 主席

     此外，關於調閱期間是否至8月31日，我們總要互相……

141. 林委員滄敏

     （在席位上）免啦！

142. 鄭委員天財

     （在席位上）到5月31日。

143. 主席

     我不會讓你們進行表決的，這點請你放心！我一定要說到讓大家高興為止。

144. 林委員滄敏

     （在席位上）沒關係，即使主席裁示要進行表決，我也沒意見。

145. 主席

     我知道你一定會通過彰化縣縣長初選，我就把你留到5點半，反正你又不差這一點時間。

146. 我們依照慣例處理，大家對這種事情就不要爭執。

147. 鄭委員天財

     （在席位上）那就到5月31日。

148. 林委員滄敏

     （在席位上）專案就專案嘛，你們要成立調閱小組……

149. 主席

     這點已經解釋過了，沒有問題。

150. 不要再堅持了！我們就刪除國安會為本小組調閱對象，另時間改為至8月31日，大家就各讓一步。

151. 邱委員文彥

     （在席位上）就不再延長嗎？

152. 鄭委員天財

     （在席位上）5月31日。

153. 主席

     延長日期必須作成決議，你們在擔心什麼？這就是依照慣例。大家需要協商嗎？

154. 鄭委員天財

     （在席位上）剛才段委員講得很清楚，只要分出誰是談判代表、要調閱哪些資料，這些問題你們都很清楚，實際上不需要這麼久的時間。

155. 林委員滄敏

     （在席位上）你說要成立調閱專案小組去調查，我們也支持……

156. 主席

     段委員怎麼樣？好啦，大家就各讓一步。

157. 鄭委員天財

     （在席位上）針對調閱小組的問題，我們等於替立法院院會做決定，在8月31日以後才要過……

158. 段委員宜康

     （在席位上）這些我都知道，我就是不要跟他們講得那麼清楚，我們為什麼要讓他們這麼的放心？既然他們這麼喜歡擔心這些，那就讓他們去擔心好了！很莫名其妙，這有甚麼好擔心的？

159. （這裡略去一段其他人的發言）

160. 好，假如各位委員沒有意見，我們就依照剛剛的協商共識通過。

161. 林委員滄敏

     （在席位上）我有意見。

162. 主席

     哪裡有意見？

163. （這裡略去一段其他人的發言）
164. 主席

     現在繼續開會。經過剛才朝野黨團協商結論如下：期間改為至103年5月31日。請問各位，還有什麼意見嗎？

165. 邱委員文彥

     （在席位上）有意見。

166. 主席

     剛剛大家不是已經講好了？

167. 邱委員文彥

     （在席位上）誰說講好了？方才王主委擔心的是……

168. 主席

     將8月31日改成5月31日，但經本小組決議可延長……

169. 邱委員文彥

     （在席位上）不是啦。在本小組運作要點草案第二點中加上去，就不會影響到兩岸服貿協議……

170. 主席

     大家講清楚，如果你們所擔心的是這個問題，事實上，議事錄也已經確定無誤，你們並沒有提出復議，所以調閱小組已經成立，即使你們這麼做，也無法改變調閱小組成立的事實。

171. 我已經向各位報告，這是內政委員會的調閱小組，我無法代表其他的委員會處理他們要調閱的問題，那是另外的事情。這只是內政委員會在監督行政部門，有關服貿協議簽訂過程黑箱作業，引發社會對立，為釐清行政責任，行使調閱權力。如果大家認為文字上有需要修正，就增加本席方才所唸的文字。主要是為釐清行政責任，這樣就可以了，主委也會接受。

172. 鄭委員天財

     （在席位上）到5月31日。

173. 主席

     這樣就又要改成8月31日了，假如我做剛剛的文字宣告……

174. 主委，文字這樣修正可以嗎？此外，必要時得延長之，好不好？

175. 邱委員文彥

     （在席位上）不要啦，就到5月31日。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出邱文彥本人的發言。這段發言沒有對應的影片。