中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 蘇委員清泉
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才吳育仁委員和其他委員提到勞動檢查時一定進入勞動現場內部，對此，本席的看法不太一樣。如果照這樣的說法，去核能電廠檢查就要穿上隔離衣，那你乾脆到爐心裡面去檢查好了，你是外行嘛！你去那邊做什麼呢？此外，你去台積電檢查的時候也要穿上隔離衣，可是人家做的是16奈米的晶片，假設因為你去檢查而使產品遭受污染，搞不好他會告你！再者，你去醫院檢查的時候，假設開刀房正在開刀，那你是不是要換隔離衣進去裡面看他們的勞動條件？沒有人這樣做的啦！這樣的講法簡直是走火入魔了，我完全反對，請問部長對此有何看法？
- 主席
請勞動部潘部長答復。
- 潘部長世偉
主席、各位委員。基本上，我們就是按照法令的規範去做，該做的檢查，我們一定會檢查；不該我們檢查的地方，假設屬於原能會的職權，就由他們去處理。
- 蘇委員清泉
我們應該要看的是他們的勞動條件，例如工時、有無過勞等。
- 潘部長世偉
不屬於輻射區域的部分，我們還是會去做，在外面檢查仍然可以看出有無工作危害。
- 蘇委員清泉
你們可以去看他們的工作環境，例如半夜開刀房沒開刀的時候，你可以去看一看；但如果你是在開刀的時候進去看他們的勞動條件，那很奇怪。我們都是公務人員、文職人員，根本是外行人，所以關於這一點，我個人持保留的態度。
- 潘部長世偉
我了解。
- 蘇委員清泉
不要過度擾民。其實我們每一個立法委員的出發點都是善意的，大家是想要保護勞工，讓他們能在友善的就業環境中工作，但我們也要讓病人擁有友善的就醫環境，兩者都要兼顧。
次長，有關工廠出狀況時，工資、資遣費和退休金的問題，因為我們立法委員都非常好心，希望勞工不要面臨公司惡性倒閉、惡性關廠的情況，所以把勞工的工資、資遣費、退休金等都列為優先債權，甚至優於銀行的貸款，聽起來非常有道德感。但是我調查之後發現，臺灣的中小企業光是貸款就高達九兆多元。臺灣和韓國不一樣，韓國大部分都是大企業、大財團，他們中小企業的比例不高；臺灣剛好相反，我們都是靠中小企業，我們的經濟結構和韓國是完全不一樣的。銀行認為，如果勞工的債權每一項都優於銀行求償的順位，那乾脆現在就抽銀根，不要借款就好了。現在在臺灣當雇主已經非常辛苦了，如果真的這樣做的話，我看政策還沒啟動，工廠就先倒閉了，這樣誰要當雇主啊？請問次長對此有何看法？
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。確實，如果把這些債權的順位提高到和物權一樣，甚至高於物權，銀行自然會把風險計算在內，那他貸款給企業的比例就會扣除這個部分，使得中小企業更難貸到錢。
其實會發生這樣的情況，主要的原因在於雇主未依規定提撥。若要解決雇主未依規定提撥的問題，我們認為加強檢查會是比較好的做法，如果發現雇主沒有提撥，那就依照規定來處分。只要雇主能夠依規定提撥，這個問題就可以解決了。
- 蘇委員清泉
所以我剛才才會說，如果工資、資遣費、退休金的求償順位要優於一切稅捐、抵押權和長期債權等，我認為那是不可行的。
- 杜次長紫軍
勞工可能未蒙其利就先受其害，因為雇主借不到錢，企業營運就會發生困難。
- 蘇委員清泉
這項政策的本意是要保護勞工，但結果反而是害了勞工。如果提高為相同位階，也就是順位都一樣，這樣可以接受嗎？
- 杜次長紫軍
對銀行來講，順位一樣等於是和他去分……
- 蘇委員清泉
對，用分的。
- 杜次長紫軍
這樣他在計算風險的時候，還是會扣除那個部分，結果是一樣的。
- 蘇委員清泉
銀行比我們厲害得多，上週財政委員會才通過要把銀行的營業稅從2%回復到5%，銀行就已經用更猛的方式，把金控內部所有的保險統統轉貸出去，這樣你一樣扣不到錢啦！站在經濟部的立場，你的看法如何？
- 杜次長紫軍
我支持保護勞工，但我覺得比較有效的方法是直接去查雇主有無依照規定足額提撥，這樣就會有效果了。
- 蘇委員清泉
部長，你說如果付不起的話，那就用墊償基金來付。但是我覺得剛才次長講的話很有道理，你應該去追蹤公司行號有無足額提撥，如果你能逼雇主足額提撥，那就不會有問題了。
- 潘部長世偉
是，其實目前我們就有在做了。
- 蘇委員清泉
墊償基金是所有的企業都要交，現在墊償基金差不多……
- 潘部長世偉
只有工資的部分而已。目前墊償制度僅限於工資部分。
- 蘇委員清泉
是提撥萬分之十五嗎？
- 潘部長世偉
提撥萬分之二點五，實際上收繳的費率大概只有萬分之二點五。其實上限可以到萬分之十，但我們現在只有收萬分之二點五，而且只限於工資。
- 蘇委員清泉
如果把剛才講的資遣費等等都加進去的話……
- 潘部長世偉
那就要重新再算，看看可以……
- 蘇委員清泉
那可能會提高到多少？
- 潘部長世偉
這就看我們要做到什麼程度，再依此來做調整。
- 蘇委員清泉
這對正常、合法、優良的企業並不公平。以醫療為例，每間醫院幾乎都按照規定繳交，如果將來這些費用都要用墊償基金來付，我們的負擔會越來越高，例如從萬分之十提高至萬分之三十、四十、五十等。但那些錢是被用來補不肖的公司行號捅出來的漏洞，這樣等於是在懲罰合法、優良、傻傻繳交的企業耶！這是有道德風險的！
- 潘部長世偉
我了解，從過去的經驗來看，工資墊償基金也有同樣的問題存在，這是一直都存在的。
- 蘇委員清泉
所以呢？你們還是要照次長所講的，逐一去追蹤嘛！
- 潘部長世偉
有，我們現在都有在追，但還是很難避免突發狀況。以大統長基食品廠為例，簡單來講，就是它發生特殊狀況之後，你才發現它未足額提撥，假如沒有其他的配套措施可以來幫助勞工的話，恐怕還是要再考量有沒有辦法提出其他配套。目前行政院正在審查勞基法第五十六條修正案，我們希望如果有適用舊制的員工要退休，雇主在前一年就應該要足額提存至退休金帳戶，以確保……
- 蘇委員清泉
一年後要退休的人，雇主要足額提撥退休金？
- 潘部長世偉
對，一定要補齊。
- 蘇委員清泉
如果雇主不提撥，你要怎麼處理？
- 潘部長世偉
我們在前一年3月就會去檢查，要求他做這件事情。
- 蘇委員清泉
所以授予你們這部分的公權力反而比什麼都重要！你可以去查封……
- 潘部長世偉
所以我們希望能修正勞基法第五十六條，讓我們能夠去做這件事情。
- 蘇委員清泉
後面這一段都是用墊償基金來付，我個人持反對意見，因為這真的是拿大家的錢……
- 潘部長世偉
有很多人在討論墊償基金，也有很多委員提出不同的提案，我們可以經由討論來決定採取什麼樣的做法會比較恰當。
- 蘇委員清泉
好，謝謝。
次長，我問最後一個問題。以前生質柴油這個餿主意是誰提出來的？
- 杜次長紫軍
其實各國都有在推生質柴油，過去我們是採逐年推動的方式，從1%提高到現在的2%，本來還有一個5%的目標，當然現在就暫停了。
- 蘇委員清泉
這幾年下來，已經證明這個政策是失敗的。
- 杜次長紫軍
它最主要是有發生過是不是會造成油路堵塞的疑問，這個還需要做更詳盡的調查跟改善，而我們為了避免安全發生問題，所以在改善解決方案還沒有出來之前，我們先把它暫時停用在運輸工具上。
- 蘇委員清泉
我要問兩件事，第一件事情是有關生質柴油的部分，請問國內現在是有兩家公司在做嗎？
- 杜次長紫軍
對，台塑公司跟中油公司。
- 蘇委員清泉
有一個新日化……
- 杜次長紫軍
它是做100%生質柴油的部分，目前好像有4家的樣子，而且因為中油的採購是公開採購，所以也有可能會買到進口的。
- 蘇委員清泉
有可能買到進口的？
- 杜次長紫軍
對、對。
- 蘇委員清泉
這一段有沒有弊端？
- 杜次長紫軍
國內的業者常常會抱怨招標的時候有時候是國外廠商得標，不過我倒覺得還好，因為它是公開採購的。
- 蘇委員清泉
第二件事情是，有一些比較精密的工業要買柴油的時候，以屏東潮州為例，在加油站買不到高級柴油！
- 杜次長紫軍
是。
- 蘇委員清泉
全部都是生質柴油，而生質柴油可能導致引擎在運轉過程中會突然熄火。
- 杜次長紫軍
對。
- 蘇委員清泉
突然就熄火了，而且油管會嚴重阻塞，都沒有人要為他們負責。
- 杜次長紫軍
所以我們在……
- 蘇委員清泉
養鰻魚的人家如果用水車來打水或是用發電機來發電，機器常常在運作過程當中熄火！
- 杜次長紫軍
所以我們會在3個月之內，先把現在2%的生質柴油轉換成為100%的純柴油。
- 蘇委員清泉
先改、先轉！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇清泉本人的發言。