民主進步黨・嘉義縣第2選舉區發言紀錄
- 陳委員明文
（在席位上）表決。
- 主席
我再次強調，第四條的部分其實很清楚，現在已經沒有親民黨的版本了，因為親民黨團今天沒有來做提案說明，當時我已裁示，提案委員不在現場就不予處理。要發言的委員請來登記，這樣才不會有爭議，基本上，民進黨版第四條、台聯黨版第四條及陳委員其邁版第五條的文字都一樣，行政院版對這一條並沒有處理，陳委員淑慧對這個部分也沒有處理，因為陳委員淑慧是針對第三條的部分。
- 陳委員淑慧
（在席位上）我的第四條是修正你們的第四條，我不同意你們的第四條。
- 主席
不一樣，你可以不同意，但是……
- 陳委員淑慧
（在席位上）我不是不修正第四條，只是文字和你們差異很大而已。
- 主席
完全不同啦！
- 陳委員淑慧
（在席位上）沒有。
- 主席
完全不同啦！
- 陳委員淑慧
（在席位上）我的第四條是修正你的第四條。
- 主席
完全不同，陳委員，你的第四條和行政院的第四條一樣。
- 陳委員淑慧
（在席位上）我就是修正你們的第四條。
- 主席
沒有，你看清楚，你的第四條就是行政院版的第四條。
- 陳委員淑慧
（在席位上）沒有行政院版啦！
- 主席
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員淑慧所提第四條「政府為強化能源需求面管理，應推動產業結構調整……」的文字基本上跟行政院版的第四條是一樣的，行政院版第四條對應的是民進黨版第三條，陳委員淑慧的修正動議，剛剛主席已經先請行政單位整理了，已經在處理中了，這個修正動議並不是針對現在討論的民進黨版第四條，所以現在還是回歸民進黨版第四條，第四條的原則是核四不能發執照、已領有執照的核一、核二、核三廠不再展延，這一條的對照條文只有親民黨的版本─興建中的核電廠不在此限，只有親民黨認為新的核電廠排除適用非核家園推動法，但親民黨現在並無委員在場，而且親民黨這個黨團也不存在了，所以目前這個版本是沒有處理的，請主席直接針對民進黨版第四條、台聯黨版第四條及陳委員其邁的第五條處理，原則上，這3個版本的文字和精神是一樣的，請主席逕行處理。
- 主席
請黃委員昭順發言。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨版第四條、台聯版第四條及陳委員其邁版第五條都一樣，我們不能說親民黨沒有提案，他們的提案就在這裡，相較於這幾個條文，朱立倫主席一再表示核一、核二、核三不能延役、核四封存，就整個政策來講，有什麼不能執行的嗎？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我先比較一下剛剛委員講的3個版本和親民黨版本之間的差異，親民黨的這個版本是允許現在已經在興建的電廠將來還是可以申請執照。
- 黃委員昭順
現在已經在興建的就是核四，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
對，目前對核四來講，根據親民黨的版本，是沒有限制它將來不能運轉的，但是另外3個版本是限制核四將來不可運轉。
- 黃委員昭順
我們在經濟委員會不斷的要求，因為核四已經花了那麼多錢，但是我們又不想用核能發電，所以當時我們提出滿多的案子，包括作成主決議，要求在核四現址改用天然氣或其他替代方案來發電，我不知道你們在這方面作了什麼準備。
- 主席
請台電公司朱總經理說明。
- 朱總經理文成
主席、各位委員。這部分我們確實作了一些研究評估，因為核能機組是一個比較低壓的汽輪機，所以它的效率比較差的，因為核燃料比較便宜，為了安全起見，機組的溫度和壓力都比較低，所以效率都比較差一點。現在如果改用天然氣那麼貴的燃料去燒鍋爐，然後轉低效率的汽輪機，時間長達40年，經濟效益就很差，與其這樣，不如用天然氣複循環，效率可以高達60%，30年的壽命，經濟效益反而會比較高。
- 黃委員昭順
我們好幾屆的委員都一而再再而三的針對此事作主決議，我不知道你們在這方面作準備了沒有。我不管經濟效益如何，因為大家不要核能已是事實，所以已經興建的部分，你們準備如何轉換？
- 朱總經理文成
轉換的難度是非常高的。
- 黃委員昭順
所有的事情難度都很高，因為我們已經要把核能發電轉為非核能發電，雖然難度很高，但是本來就要做，如果不做的話，我不知道這部法律要如何走下去？
- 朱總經理文成
我剛才有向委員報告，非核家園如果是大家的共識，我們台電對於國家能源政策是不能置喙的，但是我們希望在供電無虞的狀況下，能夠針對時程有所安排。
- 黃委員昭順
你們希望怎麼安排時程，現在顯然大家都不支持核四，所以才會封存，現在要停下來，顯然已經沒有辦法做了，那你認為時程要如何處理？
- 朱總經理文成
我們希望一、二、三廠能夠延役。
- 黃委員昭順
這就跟我們朱立倫主席所講的衝突了，我們不會同意。剛才連民進黨的委員都支持朱立倫主席的政策啊！
- 朱總經理文成
我了解，但是我們是把實際的供電狀況向委員報告。
- 黃委員昭順
實際的供電狀況會如何？
- 朱總經理文成
因為如果自107年開始除役的話，我們沒有替代的機組能夠支援這個缺口，107年核一廠一號機就要除役了。
- 黃委員昭順
那替代方案呢？
- 朱總經理文成
即便現在開始籌備新的機組，也要10年以後才能完工，所以這段時間沒有辦法替代。
- 黃委員昭順
好，沒有關係，我發言時間到了，我再登記。
- 主席
現在請陳委員淑慧發言。
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席提到本席修正動議的第四條和各黨團提案的條文沒有關係，本席這個修正動議最主要的就是針對各黨團提出的第四條條文提出不同的意見。第四條提到的「依原子能法及核子反應器設施管制法申請供發電用核子反應器之建廠及使用執照」，是法源依據，如果我們現在另定法律去否定母法，會造成法律競合的問題，行政單位沒有辦法依此施政。我也要請問原能會蔡主委，萬一非核家園推動法有這樣的規定，未來要興建核電廠或核電廠要延役，是否都不能依據母法，而必須按照推動法去實施？會是什麼樣的狀況？還是兩案並存，可以依照母法，也可以依照子法，是這樣嗎？會是什麼樣的亂象。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。不過委員講得沒有錯，是會有競合的問題，你不曉得應該推行哪一個法。
- 陳委員淑慧
依您作為核能管制單位的意見，如果我們現在的政策要走向非核，也就是核一、核二、核三不再延役，那有哪一個法比較適合修正？
- 蔡主任委員春鴻
現在的法律就是核能設施管制法中，是有關執照延長的規定。
- 陳委員淑慧
但是這個法規定不可以去遵照那個法，請問有這種法律可以規定相關單位不可以去執行哪一個法嗎？
- 蔡主任委員春鴻
法律的解釋當然不是我的權力，可是我們從……
- 陳委員淑慧
所以你還是可以按照母法去接受申請，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是會有一些疑慮，因為假如這個法通過，兩個法都要同時遵行的話，會有疑慮。
- 陳委員淑慧
那就是競合，所以我覺得第四條訂定在本法非常沒有意義，本席特別提出修正動議以替代各版本的第四條。我覺得我們應該更有效率的討論這個時程，原則上我們是不同意第四條現在的修正。
- 主席
第一次登記發言委員均已發言完畢，現在先進行處理，因為第四條基本上民進黨團、台聯黨團和……
- 黃委員昭順
（在席位上）我有登記第二次發言。
- 主席
因為那是第二次發言。
- 黃委員昭順
（在席位上）主席不可以這樣！
- 主席
我們先處理嘛！因為你剛才發言基本上就是在質詢。
- 黃委員昭順
（在席位上）不能這樣。
- 陳委員淑慧
（在席位上）你要尊重委員發言。
- 主席
所以我待會再讓你質詢，但是我們現在要先處理條文。
請問各位，對於民進黨團、台聯黨團提案第四條和陳委員其邁所提第五條，有無異議？
- 黃委員昭順
（在席位上）主席，不可以這樣子！
- 主席
沒有意見，通過。
現在清點人數！
- 黃委員昭順
主席，大家已經非常認真的在討論條文，你不可以用這樣的方式，我剛才就已登記第二次發言，而且這第二次發言……
- 主席
好，進行第二次發言，第二次發言完畢馬上處理。
- 黃委員昭順
本來就是這樣嘛！你不發言沒有關係，但是我已經登記要發言了嘛！
- 主席
好，請黃委員昭順發言。
- 黃委員昭順
如果我沒有登記發言就算了，主席怎麼可以這樣子呢？
- 主席
好，現在請黃委員昭順發言3分鐘。
- 黃委員昭順
大家都已經那麼理性的在討論，怎麼可以這個樣子呢？
- 主席
我們溝通一下，黃委員昭順有登記二次發言，先讓他發言，馬上進行處理。
請黃委員昭順第二次發言。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這是整個國家能源政策非常重大的改變，雖然你才剛當次長沒多久，但是我們在經濟委員會已經講了非常多次，我不知道在此當中你們的替代方案是什麼，能不能請你明確的告訴我們。
- 主席
請經濟部楊次長說明。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。經濟委員會的決議就是希望我們把目前核四現有的廠址，看能否改裝成其他能源的機組，剛剛台電朱總經理的報告是：「經過檢討之後，目前改裝的效率會……
- 黃委員昭順
但是這份報告到今天為止都沒有給我們。
- 楊次長偉甫
對。
- 黃委員昭順
你們應該有一個專案報告吧！
- 楊次長偉甫
對，這部分是我們過去在處理上應該改進的地方，不過剛才的說明已經很清楚的表達
- 黃委員昭順
我想效率可能不是現在大家訴求的重點，現在大家訴求的重點應該是安全、應該是替代方案，我不知道你們對此所做的替代方案為何，這是第一點。第二是大家有很清楚的要求，包括核一、核二與核三，我們在經濟委員會也都做了決議，在這些條文裡面，其實只有親民黨的條文是比較符合你們想要的，對不對？
- 楊次長偉甫
是，目前第四條的條文，事實上會產生剛剛提到的法令競合問題。至於剛剛委員特別提到上次委員會決議的部分，剛剛朱總經理也有提到，已經把報告送到經濟委員會。
- 黃委員昭順
什麼時候送到經濟委員會的？
- 楊次長偉甫
我們再查一下，再把這份報告拿給委員看。
- 黃委員昭順
我想那份報告必須讓我們每位委員都看到。
- 楊次長偉甫
剛剛的說明是大概2年。
- 黃委員昭順
已經送來2年？
- 楊次長偉甫
是。
- 黃委員昭順
那怎麼沒有送到我們辦公室呢？請你們把報告給我們。
- 楊次長偉甫
好。
- 黃委員昭順
我想這個條文這樣定下來之後，顯然你們必須要更嚴肅的面對，就是你們在整個過程當中，以及對於往後我們的電，你們是否可以跟我說明你們準備怎麼做，或是能夠用其他的替代方案來處理。
- 楊次長偉甫
從剛才的說明跟朱總經理的書面資料，目前已經可以很清楚的看出來，如果我們現在的能源政策用非核的方式設定在2025年，以現況的發電能量來看，對於各種發電的組合，我們很可能在民國107年就會產生供電的缺口。換句話說，在2025年之前，所有的能源供電方式必須要重新調整，這個部分目前由台電公司正在檢討當中，但是還是要看政策怎麼決定。
- 黃委員昭順
我想我們的政策很清楚，包括我們國民黨主席，還有今天的討論都是如此，所以顯然你們必須把這個部分在最短的時間內作改變，你不能拿107年沒有電來恐嚇我們……
- 楊次長偉甫
對，沒有錯，所以這個部分……
- 黃委員昭順
當然我們也不接受。
- 楊次長偉甫
這部分就會跟剛才能源局林局長所報告的幾個基本原則，我們希望電價能夠維持穩定的部分產生影響，所以這部分是大家必須要共同面對的現實。
- 黃委員昭順
我也請你們對此做更完整的報告出來，你不能拿2年前的報告，要我今天在此討論。
- 楊次長偉甫
是。
- 黃委員昭順
我覺得我也不接受，所以請主席請他們把目前台灣可能的替代能源方案，譬如風力或其他方式全部都拿出來，否則我們立法院在此做決議，然後你們去告訴人民說：「107年你們就沒有電可以用。」那我們這些委員回去不是會吃不完兜著走嗎？所以我請你們在一定時間內，把這些替代的方案拿出來，並告訴我們107年以後的替代方案是什麼，我想請主席等一下做一個決議，謝謝。
- 主席
謝謝黃委員昭順。請經濟部在一個月內把所有的替代能源彙整起來，做成能源替代方案，送給我們委員會。
- 楊次長偉甫
我們會做一個評估報告。
- 主席
請林委員岱樺發言。
- 林委員岱樺
主席、各位列席官員、各位同仁。我只是提醒，你這份報告，還要包括節能的部分。因為你現在只是針對開源的部分，但節源的部分也要講。
- 主席
好，節源的部分，我們剛剛也說了……
- 楊次長偉甫
這個評估報告會把現在我們正在推動的節能方案也放進去。
- 主席
我們現在處理民進黨黨團的第四條、台聯黨團的第四條，還有陳委員其邁的第五條部分。
現在進行表決，同意的請舉手。
- 陳委員淑慧
（在席位上）民進黨保留啦！
- 主席
同意的請舉手。
- 陳委員淑慧
（在席位上）主席，不可以這樣啦！
- 主席
在場人數有10位……
- 陳委員淑慧
（在席位上）他們的資料還沒有足夠嘛！主席不可以用這種方式啦！
- 主席
在場人數有10位，同意的有7位，反對的有3位，我們現在……
- 黃委員昭順
（在席位上）主席，我有一些意見……
- 主席
第四條通過，照民進黨黨團的版本通過。
- 黃委員昭順
主席，我講的不是這樣子……
- 主席
抱歉，包括本席在場委員有11位，忘記數我自己了，在場委員有11位，所以是有通過。
- 黃委員昭順
主席，我還沒有講完。
- 孔委員文吉
（在席位上）送黨團協商，保留送啦！
- 主席
沒有，我們通過了，你們可以保留你們的……
- 黃委員昭順
主席，我有一個意見，我講完的東西連林委員岱樺都同意，我想我們是否能在主決議裡面做一個主決議。也就是在說明欄裡面要把它講清楚，否則，我們委員會在這裡做任何決定拿到外面，你可以補充，但讓我把它講完，你不要那麼猴急嘛！
- 鄭委員麗君
（在席位上）我有登記耶！
- 黃委員昭順
不是，我現在是針對條文後面的主決議，因為剛才次長……
- 鄭委員麗君
（在席位上）保留表決完再發言……
- 黃委員昭順
沒有，我對條文沒有意見，但是在主決議裡面，希望把它說明清楚。首先，剛才次長跟台電總經理所說的107年……
- 主席
你要不要把所說的寫成文字。
- 黃委員昭順
讓我把它講完，針對107年的決議，不管是主決議還是附帶決議，我們在說明欄裡面要求經濟部跟台電公司針對107年的部分，必須要有替代方案出來。請他們在說明欄裡面寫清楚，否則對於所有的能源政策，我們沒有辦法對大家說明嘛！我希望你們對這個部分，必須很清楚的把它寫在說明欄裡面，我們能否請次長跟總經理把這個文字更有順序的寫出來，然後把它附帶在上面，表示我們立法院是很負責任的，我們通過這個條文，否則我們到外面，會受到很多的質疑……
- 主席
委員的意思是把它附帶決議……
- 黃委員昭順
不是，是寫在說明欄上面。
- 主席
不可能，說明欄不可能做這樣的……
- 黃委員昭順
說明欄可以在我們的條文裡面，本來就可以作說明欄。
- 主席
因為他這當中並沒有去做這樣的處理……
- 黃委員昭順
可以這樣的處理啦！
- 田委員秋堇
（在席位上）附帶決議啦！
- 主席
因為我們通過，你用附帶決議的部分……
- 黃委員昭順
我想等一下請次長再說明一下，怎麼樣來把它……
- 主席
你用附帶決議啦！
- 黃委員昭順
不是附帶決議，我覺得這個是很重要的，次長能不能作說明？
- 主席
我剛剛已經有做過宣讀了，就是請經濟部針對未來替代能源的方案，包括所有相關還有節能的部分，要送完整的報告到委員會來，今天如果黃委員認為不夠，請用附帶決議，將它訴諸於文字，我們再來處理。
- 黃委員昭順
主席，我希望大家能冷靜討論這些案子。如果我們沒有辦法把這部分向社會交代清楚，我覺得這是不行的！
- 主席
對，所以就用附帶決議……
- 黃委員昭順
- 主席
足夠的，有11個人是足夠的！
- 黃委員昭順
沒有，剛剛表決時，我們已經說明，一直在說明這件事。
- 主席
沒有，11個人是足夠的。
- 黃委員昭順
你們現在點人數啊！
- 主席
剛才11個人，我再次宣讀，有11個人。
- 黃委員昭順
我剛才就告訴你，我對這個是有意見的！我覺得你們不可以用這種方式，因為這個條文的確對我們未來整個能源政策的改變是很重要的。你們連這些東西都不寫清楚，我覺得這是不對的！
- 主席
我們先休息5分鐘……
- 鄭委員麗君
（在席位上）主席，剛才是我先登記，保留到表決後發言，又禮讓黃昭順委員……
- 主席
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃委員關心的，有關法案通過是不是會缺電的問題，台電是說通過後恐怕會缺電，所以黃委員很擔心，要求我們做附帶決議或說明文字，來處理替代方案。我第一點先說明，剛才第四條就是照條文通過，剛才沒有任何在場的……
- 黃委員昭順
（在席位上）我在現場就講了！
- 鄭委員麗君
我現在在說明嘛！剛才沒有任何在場的修正動議或附帶決議的提案，黃委員如果認為有需要讓它完整，黃委員的意旨，基本上我們也同意，沒有問題。黃委員可以考慮在整個法案通過時另提一些附帶決議，是不是黃委員可以去準備？但是說明欄的部分，因為條文已經通過，可能來不及，這是第一點。
第二點，我還是覺得把到底缺不缺電這件事說明清楚比較重要，黃委員，我先再補充一個資料給你，到底缺不缺電？剛才台電沒有告訴我們實話，因為我們已經質詢過他們了，在核四封存時，我就已經質詢過了，其實我們政府早在去年核四封存時，台電就有一個全新的計畫，亦即大潭電廠增建機組發電計畫，大潭電廠增建要超過288萬千瓦至316萬千瓦，300萬千瓦左右比核四原來規劃的270萬千瓦還要多。
除了大潭以外，本來就還有林口、大林跟通宵電廠更新改建計畫。他剛才說林口、大林及通宵電廠要陸續除役，又隱瞞我們另外一個訊息，這裡面有擴充的新機組計畫，既有的是420萬千瓦，要擴充至668萬千瓦，如果不除役，加起來就超過1,000萬千瓦。假設他們說的是實話好了，這些電廠都除役好了，也多出250萬千瓦。前面已經談到大潭電廠多了300萬千瓦，這邊又多250萬千瓦，這樣就超過538萬千瓦了，比核一、核二、核三加起來514.4萬千瓦還要多。
所以原來機組的增建計畫早就超過核一、核二、核三、核四廠，為什麼？我一直在質詢，台電長期過度投資，這是國營事業常有的毛病，因為它的獲利管制，如果獲利太高，他們就不能漲電價，所以他們就一直過度投資，一直呈現虧損的狀態，於是就一直漲電價，一方面過度投資，一方面又有政府預算進來，所以他們的錢就越來越多。所以他們備用容量率定很高，這就是不可以說的真相。這部分很多委員都質詢過非常多次，我想我們在場委員全部都質詢過。
所以其實早就可以除役，沒有問題，可以放心。這是一個事實，要列入會議紀錄，但是我同意就長期而言，必須要有替代方案、要有潔淨能源、要調整能源結構以及要有節能的方案。所以我們的第三條本來就是在處理，我們已經通過，還在整理中的第三條就是要有潔淨能源、要調整能源結構以及調整產業結構。所以黃委員認為要用說明的，事實上就是在第三條，剛才主席請他們整理第三條，待會整理出來，大家再仔細看有沒有缺的，看要什麼，是要調整能源結構、要發展潔淨能源或是要調整產業結構，這些都可以進來，所以黃委員的意見可以在第三條的部分，我們好好討論及處理。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。事實上我覺得黃委員現在還留下來討論，實在是苦口婆心，我也滿感動的，不過我知道朱立倫主席之所以敢公開說2025非核家園絕非口號，我知道他有他的替代方案，老實說我覺得他的替代方案非常可行，身為國民黨最有前途的政治人物，我相信他講2025非核家園絕非口號，這不是盲目跟進。對於已經離席的國民黨委員，我覺得非常可惜，我們應該好好留下來討論，如果他們不知道朱立倫主席憑什麼講這句話，那就應該好好請教朱立倫主席為什麼他敢這樣講，他的替代方案是什麼？
剛才幾位行政院的官員答復說107年會缺電，我覺得這部分也應該好好去跟前行政副院長朱立倫主席請教，他的信心來源是什麼？他的替代方案是什麼？我覺得我們的國家共識已經越來越接近，情況已經越來越明朗，非核家園推動法事實上已經是空前未有的良好情況，在這種情況下，我們可以來推動，我希望大家留下來，好好的把這個法案一條一條的討論好，以上，謝謝…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳明文本人的發言。