發言紀錄
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。關於提案人部分，台聯黨團主張一個人就可以提案，因為提案不代表可以成案，但是公投是要讓人民可以直接對議題表達主張。上次我問過簡太郎秘書長，他在成長過程中不知民主為何物，他想了這麼久還是沒有想出來，只想出一個千分之三，好像精算過了一樣，這樣的回應讓我們感到非常可笑。
其實1935年台灣人已經開始在選舉，後來中國國民黨、中華民國政府移動到台灣之後，戒嚴了38年，人民對很多議題是不能言、不敢言也無法言。中選會可以去看看世界各國的情形，例如瑞士一年有4次公投，瑞士、義大利、英國、法國都是一個人就可以提案，然後開始連署，我們的政府和公僕為什麼要剝奪人民的權益呢？你們有什麼資格？你們領的是我們的納稅錢啊！這就好比委員提案，今天我周倪安想要提一個案，並不是我提了算，還要找很多委員連署。完成連署後，還要經過漫長的程序委員會及院會交付，再交到委員會，中間有層層的關卡。
台聯曾經在2009年和2010年針對ECFA三度提案，第一次的提案人數是11萬，第二次是10.5萬，第三次是9.7萬，3次總共30萬人。簡秘書長可能不知道連署的辛苦，我們真的是從北到南到處找人提案、找人連署。在一個民主的國家裡面，有法治作為基石，如果連人民對議題表達意見都要被綁手綁腳，我們實在無法接受。因此台聯黨團針對提案人數部分主張一個人就可以提案，然後再進行連署，謝謝。
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。關於提案門檻，經濟學上可以從需求面、供給面來看。從需求面來講，我們必須兼顧民主的價值，讓更多人可以參與，在精神上我當然支持很多委員的看法。但是從供給面來看，我們到底能支撐多少業務，行政成本也要考慮，因此才會請秘書長回去精算。
剛才秘書長提到公投分為兩種，也就是全國性公投和地方性公投。
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。還有一種是強制性公投和諮詢性公投。
- 邱委員文彥
某些議題可能跨縣市變成區域性的，例如核能電廠的問題，行政院是依照什麼概念來區分全國性公投、區域性公投和地方性公投？行政院有沒有討論，或者你們還要再研究？
- 簡秘書長太郎
行政院當然有討論，當時立法就討論得很清楚。全國性公投是議題和全國、和人民都有關係，地方性公投則是例如議題屬於新北市、屏東縣，也就是屬於地方事務的重大政策。有時候地方公投和全國公投的界線模糊不清，必須經過公投審議委員會開會討論，比如說核電的議題，有人認為它是全國性的公投，有人認為它是地方性的公投，這就會模糊。
- 邱委員文彥
例如流域污染的問題，可能高屏溪上游有人排放有毒廢液，受影響的不只是某一縣市而已。再如新北市有核污染，北北基及宜蘭都會受影響。如果從能源政策來看，這可能是全國性的議題，但是從核污染擴散的避難區域等等來講，這又是一個區域性的議題。所以我們在界定時很難一分為二，直接區分為全國性議題或地方性議題，因為有些是區域性議題。規模小大或是區域大小不同，就需要有不同的考量。因此我們應該客觀探討，如何兼顧民主的價值，同時在行政上又是可行的，這是第一點建議。
第二點是關於公投的樣態，例如本席對保護樹木非常關心，這可能是地方性的議題，有些議題則是全國性的。行政院對未來可能的公投議題，包括統獨、國土的變更，有沒有進行樣態的分析，以了解哪些是全國性議題，哪些是區域性議題，哪些是地方性議題？
- 簡秘書長太郎
關於領土的變更，憲法規定得很清楚，有一定的程序，不宜納入公投法，主權的問題也不宜納入公投法。如果屬於法律的創制或是重大的公共政策，當然就是全國性的公投。其實中央和地方的區分，大體上都很清楚。
- 邱委員文彥
在基礎分析之後，對於不同的樣態就要進行情境分析，並視不同狀況提出相關配套，例如全國性公投要有多少的行政人力、多少的支出，區域性公投和地方性公投又需要多少人力。你們要通盤檢視現有處理公投的能量到什麼程度，才能精算出來，並且讓全國國民和審議的委員更加清楚如何訂定，不要像現在隨便喊價。請問你們要如何分析？方法是什麼？你們需要多少時間才能告訴我們比較精確的答案？這個答案可能不是一個數字，而是一個range，接著大家再來討論怎樣的數字比較合理，且為各方所接受。請問你們需要多少時間？你又有什麼想法？
- 簡秘書長太郎
上次我們在這裡談到，主席也做了裁決，公聽會之後，行政院會提出新的公投法的對應版本。
- 邱委員文彥
公聽會是什麼時候？
- 簡秘書長太郎
27號。
- 主席
主席的裁示是你在今天提出來，不要等到開公聽會，因為已經兩年多了，應該要算出來。
- 簡秘書長太郎
如果要把整個公投法重新翻過來，逐條檢討，中央和地方重新再統整，這點我是支持的，因為沒有一個法律是不能修的，但是不能隨便喊價千分之一、萬分之一的。如果一個人就能提案，將來社會成本要不要考慮進去？
- 邱委員文彥
對民主價值，我們要全力支持、擁護，但是我擔心行政機關支撐不了。所以你們要好好研究，告訴我們需要多少時間，要如何處理，給我們一個具體明確的答案，否則雙方這樣辯論可能不會有結果。這是本席的建議，希望秘書長能帶回去或是等一下和大家好好討論，謝謝。
- 簡秘書長太郎
謝謝。
- 主席
請李委員貴敏發言。
- 李委員貴敏
主席、各位列席官員、各位同仁。現在有幾個門檻，包括提案門檻、連署門檻，秘書長提到大部分國家並沒有像我們這樣的情形。本席於2013年4月29日在內政委員會質詢時，曾以投影片說明全球公投的情形。別的國家也有公投，但是發動公投的對象不一樣，基本上分為由人民發動、由元首發動、由國會發動。我們今天討論的是由人民發動的情況，而由人民發動公投的國家主要是台灣、義大利和瑞士。
除了發動公投的對象不一樣以外，公投的議題也不一樣，大部分國家可以對憲法和法律進行公投，但是如果在憲法和法律之外，還要對立法原則或重大政策公投，台灣算是很先進的，因為台灣可以。瑞士在憲法、法律之外，不能對立法原則公投，但是可以對聯邦決議事項公投。法國可以對重大政策公投，不過發動對象不是人民，而是國會和總統。至於在公投限制上，台灣有事先審查。但總括來講，從發動對象和公投事項來看，本席可以理解剛才秘書長回應時提到，為了避免不必要的社會成本及資源的浪費，我們可以鎖住真正的議題，讓全民專注在這個議題，這點本席是認同的。
剛才有委員提到，人民可能覺得某個議題非常重要，可是人數還不到門檻，秘書長認為現在網路和電子很發達，政治議題或是公共議題可以隨時提出來。這些議題不管是透過電子郵件、網路或媒體充分討論之後，社會形成一定的共識，認為的確是一個重大政策，那麼應該可以達到秘書長所說的千分之三的提案門檻，是不是？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。將來如果透過網路連署、網路提案，會更加容易。
- 李委員貴敏
所以你認為今天不是在喊價，把「千」換成「萬」或是把「一」換成「三」，你認為千分之三是上次主席指示之後，你們內部精算的結果，5萬多人的情況，如果的確是重大議題，那麼透過媒體、各種政論節目討論，透過網路發酵後，你們認為五萬多人會是一個很正確的數字，足以反映社會成本，是嗎？
- 簡秘書長太郎
因為門檻不能太低，太低就會浮濫。不過也不能太高。
- 李委員貴敏
所以千分之三是經過精算，並考量政府財政狀況後的結果？
- 簡秘書長太郎
是。
- 李委員貴敏
好，謝謝秘書長。
- 主席
請莊委員瑞雄發言。
- 莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。聽了秘書長答復委員的提問後我認為，你們是不是將公投提案門檻想得太高了？你們現在打算修正為多少？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。千分之三。
- 莊委員瑞雄
能不能再降低？
- 簡秘書長太郎
這是大家討論後所得的共識，包括內政部、中選會都討論過了。
- 莊委員瑞雄
我不知你們所謂精算的基準何在，但我認為公投法的提案根本就是像在過五關一樣難！你們對提案設置了門檻，這是我們現在正在討論的議題，而之後還有連署。再說，提案還必須經過審查，不是嗎？
- 簡秘書長太郎
成案要……
- 莊委員瑞雄
我認為就算只有一個人提案也應該可以成案！你們建議改為千分之三，周委員倪安則建議一人亦可成案。其實一個案子提出來，即使經過審查，也尚未進入第二階段，也就是駁回或補正。換句話說，從提案、審查到連署，甚至對連署的有效部分又有門檻，遑論通過了，所以整部公投法全部都是門檻，到處都關關卡卡。如果認同公投是直接民意的展現，那麼理當進行適度調整。再者，公投是對於現行制度、現況的一種反映，甚或是對政府與現狀不滿的否定，即使將門檻從千分之五降為千分之三，仍舊是一種限制。行政部門不要動不動就認為這是一種成本或社會資源的浪費，你們要更體貼一點，不要鐵板一塊，再降一點，可以嗎？這不是上市場買菜喊價，尤其一人提案到千分之三門檻，可是天差地別，不是嗎？
- 簡秘書長太郎
差太多了。
- 莊委員瑞雄
大家同樣來自屏東，怎麼想法會差這麼多？
- 簡秘書長太郎
如果一個人就可以提案，那麼社會成本如何計算？而且如果有人為了提案而提案，那麼社會會陷入混亂。
- 莊委員瑞雄
社會成本與資源浪費是可以討論的，沒有人說這點不對，只是一個人提案與千分之三才可以提案，這個差距是天差地別。
- 簡秘書長太郎
要提案至少也要讓一部分人認同啊！如果提案根本不受人認同，而這樣的提案還是得經過審查，如此自然是社會資源的浪費！
- 莊委員瑞雄
我認同一個人提案的思維或許尚未形成社會主流，但如果提案門檻已經到達千分之幾的數量，不管是5萬人或9萬人，數字就大了！一個有5,000人或5萬人關注的案子，那就很不簡單了！而且提案人並非神經病，也知道提案後還要進行連署，必須過了一關又一關。秘書長，我認為你們在想法上必須再做調整，不要在千分之三上打轉。
- 簡秘書長太郎
這是想很久才得出的結果。
- 莊委員瑞雄
就算想到政黨輪替了，你還是想不出答案的！數字問題其實是很簡單的，有那麼難嗎？
- 簡秘書長太郎
大家都會遇到政黨輪替問題。
- 莊委員瑞雄
對啊！既是如此，何必堅持千分之三？放棄吧！再堅持下去，不用多久立法院又被占了！你知道外面有多少人關注這問題嗎？請順應民意，千分之三還是太高了！何況你們精算的基礎是什麼？我認為從提案第一關就開始設置門檻，這未必……
- 簡秘書長太郎
公投法立法時，訂定的是千分之五。為何是千分之五？其立論基礎為何？這是各政黨協商的結果，大家都同意千分之五為門檻。至於千分之五並沒有什麼立論基礎，大家只是認為不宜過於浮濫。我們認為社會行政必須逐步變革，故建議降為千分之三，且不宜貿然改為一人亦可提案公投，否則這樣的改變實在過於劇烈了！做事不能這樣做，國家更是如此，我想這點不管換誰執政都一樣。大家應好好思考一下太過於簡單化、門檻太低的後果。
- 莊委員瑞雄
所以每次只要審公投法，群眾就會聚集到立法院外關注，因為大家都認為這門檻過度閹割，相信秘書長也很清楚這點。不能因為參與審查的人不多，就認為我們不是在傳達多數人的民意……
- 簡秘書長太郎
和這個無關！該改的還是會改。
- 莊委員瑞雄
縱使只來一個人，但其背後可能代表了一大串想法相同的人。我認為與其每一次都這樣爭吵，這樣斤斤計較，不如你們執政的人姿態放低一點，順應民意，況且千分之三就是不行啊！再堅持下去，立法院又要被占領了！
- 簡秘書長太郎
大家都很關心國家大事，而且問題不在我身上。
- 莊委員瑞雄
為什麼只要討論公投法，大家就會說這是鳥籠公投？因為這是事實，我剛剛不也說公投法關關卡卡嗎？
- 簡秘書長太郎
這次公審會有通過一個提案，也就是將來連署就可以公投……
- 莊委員瑞雄
才通過一個就這麼高興？這是直接民意的展現，你卻當成施捨？我認為這種觀念不好！
- 簡秘書長太郎
這不是施捨。我的意思是，只要提案內容符合實際需求，公審會就會依照規定審查，所以大家誤解了公審會。
- 莊委員瑞雄
我認為學生與年輕人並沒有誤解，從提案、連署到通過，每一關都像在過五關一樣卡人，再思考一下千分之三這議題。謝謝。
- 主席
大家不要誤解，國王真的有穿衣服。
請陳委員淑慧發言。
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。對於公投法的審議，我認為大家應該把重點回歸到當初建立公投法的目的與精神所在。公投制度是實現憲法賦予人民的創制、複決權利，也就是當政策或法律無法循一般體制建立的情況下，所賦予人民做決定的制度。換言之，這並非正規體制內的程序，故其過程理應嚴謹。我認為行政院版所提出的數據應符合比例原則，不論精神、目標與目的，都應符合全國人民多數意見與看法，畢竟會動用到公投法，就是為了解決人民對於現有法律或政策中無法解決的疑惑與問題。所以不論提案、連署、通過，都應該有根據，且符合比例原則，以符合多數人民的意見。行政院版建議下修到千分之三，也就是差不多54,000人，所以每千分之一就是一萬五、六千人，但你們有沒有想過，對全國性的人民團體或組織來說，只要有54,000人，就可以藉此來決定自身利益？難道個別團體或單一方的利益會是全國人民所期待的嗎？我認為今天行政院所提出的數字毫無意義！行政院理當提出更科學的根據，讓這個數字在過程中具代表性且可以防止個別利益產生，如此才會具有公信力！剛剛很多委員都對千分之三與千分之五感到質疑，所以本席想知道，難道行政院下修到千分之三只是想表示誠意嗎？若是如此，那並非應有態度。我認為你們應該讓這個數據具有代表性，而且是可以達到建立制度的精神與目標，又符合比例原則。
至於中央與地方的議題與類型方面，剛剛有委員提到核電議題。其實包括立法院在內，也在討論核電問題，甚至有人認為核電廠問題應該適用地方性公投。對於全國性事務的類態，憲法是有所規定的，而核電屬於電業，因為憲法增修條文規定電業屬於全國性事務。我們接受在既定制度下，隨著社會轉型與時空變化，訂定人民提案並決定行使憲法所賦予的公投權利，且這個制度的產生是具有彈性的。但我要提醒行政院，在提出改變時，必須有實質與科學根據，且符合比例原則，達到建立制度的目標與目的，如此才不會產生混亂。秘書你是否同意我的看法？因為問題不在於成本或財務，這也不是應該考慮的！簡言之，你們所提出的數據必須具有代表性，必須能代表全國多數人民的公共利益，這才是重點，不是嗎？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。現在有三個門檻，第一個是提案門檻，也就是讓提案人將所提的案子成案。不過想成案，就必須達到一定比例的人數，不能太低，卻也不至於太高。提案成立後，接下來就是連署，而連署人自然要多，代表有多數人認同，最後才是進行投票。不過要達成這三個門檻是越來越不容易……
- 陳委員淑慧
所以要有根據，並符合比例原則，能代表全國多數人民的意見，如此制度才有意義。我知道今天提案修正的數字都是往下調整的，像第十條，我還是認為……
- 簡秘書長太郎
委員是不是認為降太多了？
- 陳委員淑慧
我所重視的是根據，也就是這個數據背後所採行的根據！舉例來說，光一個全國教師會就有幾十萬人，遑論教師公會或教師工會加起來，你知道那是多少人嗎？而為了教師該不該受評鑑，他們已經吵了三、四年！如果這真的變成一個公共議題，那麼學生的受教權與教育品質是否會受影響，還能符合人民的期待嗎？如果單一利益團體很容易就透過提案、連署與投票來達成單一目的，這樣恰當嗎？爰此，我認為行政院提出這些數字的同時，除必須符合全國多數人民的利益外，也必須防止單一利益團體把持，有嚴謹的精算，而非討價還價！我希望你們能對這個數字所可能產生的利弊情況稍做模擬。
- 簡秘書長太郎
要把數字量化確實不容易，如果這麼容易量化，就不會有千分之五、萬分之一或千分之一等問題的產生了。好比一個人最多只能生兩胎、三胎或五胎，這是很容易量化的，可是我們今天所討論的數字真的很難量化！既然如此，為何會訂定千分之五……
- 陳委員淑慧
雖然不容易，還是有可以參考的……
- 簡秘書長太郎
當初為什麼會定千分之五？我們就從這個數字……
- 陳委員淑慧
既然你提起了，那麼我也很好奇，為什麼會是千分之五？
- 簡秘書長太郎
這是各政黨的協商結果。
- 陳委員淑慧
現在一個立法委員選區大概是三十萬人，這是有比例原則，因為這是以總人口數加上區域得出的。或許很難定，也沒有辦法訂出一個精確數字，但它總是有它的依據，因為它畢竟不是正統體制的立法或政策決定的體系，所以在彈性利用的情況下，不能讓它因為太過鬆散而導致亂象，也不是用實質的成本去考量它，這不是財政問題，而它所產生出來的利與弊，能夠有彈性改進的空間而達到人民相關權利，本席認為這個門檻應該將可能產生的利極大化並儘量縮小弊的部分。方才本席舉了教師公會的例子，這些全國性的團體有他們的團體利益存在，我覺得你應該多舉一些例子，跟現在社會期待有所衝突的實例、情境，看看用什麼數字會產生什麼情況，這部分應該可以做更科學、更精確的分析，我不曉得你們同不同意，但是本席希望你們能這樣做，這3個數字、每個階段都需要相關背景數字，謝謝。
- 簡秘書長太郎
謝謝委員的指教。
- 主席
陳委員的意思就是調回萬分之五？接下來請陳委員其邁發言。
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。在公投法審議的過程中，本席感到遺憾的是，今天幾位國民黨委員包括盧委員嘉辰、邱委員文彥、徐委員志榮、吳委員育昇都有來審公投法，可是有些委員就沒來，你看！民進黨是全員到齊。這麼重大的法案，委員會審查時也不要議而不決，比方說，朝野對第十條有共識，我覺得進行第十條的時候就逐條來處理，若只有1人反對或是少數人反對，我覺得可以動用表決的方式來處理，倘若雙方的爭議非常大，看看是要保留還是要怎麼做，否則審查公投法那麼重要的法案，如果委員出席的狀況不理想，大家的意見沒有進行溝通，朝野協商的時候，國民黨委員又不來，那公投審議委員會的部分審了等於沒審一樣，所以本席建議關於逐條的部分，如果能夠處理、雙方有高度共識或大部分人有共識的情況下，我覺得本委員會還是要有一個負責任的態度，未來院會審查時才會比較了解整個委員會的審查狀況，如果全部都保留、有爭議就保留，不管是對選民也好，或是對院會也好，我覺得這樣是不負責任的，這是第一點。第二點，當初公投法在審議時，應該是在10年前……
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。民國92年的時候。
- 陳委員其邁
在審議的過程中，第十條的規範有兩個，一個是主管機關，當時國民黨的版本是行政院的公投審議委員會，民進黨當時沒有所謂的審議委員會，第二個才是門檻，第十條當時是用表決的方式，而表決的爭議為何？雙方對於是否成立行政院的審議委員會有爭議，民進黨是反對的，國民黨是贊成的，所以最後用表決的方式來處理。
關於公投法提案、連署、通過的門檻，其實當時公投法不是全部都由朝野協商來做決定，有些爭議的條文是用表決的方式。在公投法通過之後，民進黨當時也認為有很多問題，所以公投法通過之後，很多案子一直在立法院做提案修正的主張，但很可惜的，因為屆期不連續或是國民黨在程序委員會杯葛，連要付委審議或是在院會通過都很困難，所以才延宕到現在。
這十幾年來檢視公投法，為什麼大家認為它是一個鳥籠公投？因為從頭到尾全國性公投沒有通過半個，最常碰到的情況是行政院的審議委員會就把這個案子砍掉了，所謂的公民投票法沒有公投，就是有公投的程序，但是從來沒有達到公投想要達成的目標。方才秘書長曾表示，這個投了會亂啊！方才你在答復莊委員瑞雄時說，連署門檻如果降到萬分之一，這個會亂，這個怎麼會亂？依照行政院的版本，你們還有一個公投審議委員會，過去的審議委員會會把不符合執政者想法或當時公投審議委員會組成多數的政黨所推薦的代表就會把這些提案封殺掉。
- 簡秘書長太郎
不會啦！最近那個50%的公…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為周倪安本人的發言。