發言紀錄
- 陳委員超明
主席、各位列席官員、各位同仁。請問千分之三到底是多少人？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。54,000人。
- 陳委員超明
今天我舉一個很簡單的例子來說明，現在是要講實話的時候，當然我們要採納公民團體的意見。我是8萬多票當選的，吳育昇是10幾萬票當選的，如果54,000票你們就不能接受，每個立委隨時都可以提案，那民選的立委要做什麼用的？公民的力量可以作為思考的模式之一，但是他們講的不一定是對的。你們仔細想想，54,000張票是最低的門檻，如果全國性公投54,000個人不能接受，那台灣社會會變成什麼樣子？我們立法院每個提案中的提案及連署委員都各自代表多少的選票，加一加也都有二、三十萬票，這有什麼好爭執的？不要為了面子，我覺得這個門檻就維持在千分之三，大家捫心自問，五萬多票有那麼困難嗎？一定要一千多人才可以嗎？不要昧於時勢，我們真的把這個問題提出來，大家的頭腦要冷靜下來，好好去想想，如果這一個54,000人抵不過一個立委的選票、還不能接受的話，也難怪臺灣會天下大亂。請好好思考一下，今天在座各位舉手表決的話，各位代表的選票加起來大概就超過50萬張，如果說54,000你都不能接受的話，乾脆由公民團體直接投票，都不需要我們這些民意代表、立法委員了，民進黨朋友好好想想，54,000人抵不過一個立委的選票，都還不能接受的話，大家要怎麼做事？乾脆全部讓給他們好了！我是很誠懇地把實話講出來，請大家好好省思一下，這個問題沒什麼好辯的，才54,000票抵不過一個立委的選票，這樣都不能接受的話，臺灣要怎麼進步？而且這是全國性的公投，我們立委選舉還只是區域的選舉，為什麼連這一點都不能接受？我覺得非常地莫名其妙，也想不出為何一定要降低那麼多人數的道理。謝謝。
- 主席
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。我本來希望不要耽誤大家的時間，儘快進入議案的處理，但是，我實在有必要再次澄清，大家請注意，我們現在討論的只是提案門檻，提案完還要連署，所以，目前臺灣的公民要提案進入公投必須是兩階段連署，現在有人講得好像說提案只要有5萬人就要來公投、會天下大亂、逾越代議士的職權云云，拜託委員好好地把法案看一看再來討論。我在質詢時說過，沒有一個國家是兩階段連署，我們是非常嚴格的，現在若依照原來的千分之五，要有9萬人才可以，降到千分之三的話要五萬多人，這只是提案而已，剛才莊瑞雄委員已經講得非常清楚，必須過五關、還要再連署，依照你的千分之五，公投法原來是千分之五提案、百分之五連署成案子，如果依照行政院的立場，是否改成千分之三提案、百分之三連署成案，所以到時候連署成案就要五十幾萬，所以，各位注意，這是五萬多與五十幾萬的門檻，所以不要混為一談！不要講得好像提案了就要進行公投了一樣，此其一。我們是兩個門檻要一起討論，所以，再回到今天問題的本質，鳥籠公投法要兩階段連署，還要經公審會審查，因為經公審會審查就會有政治力介入，因此，國民黨執政後，沒有一個提案通得過公審會的審查，這是第三關。第四關，還要有一半的人去投票。第五關，還要絕對多數，這無異過五關斬五將，用這樣的關卡箝制民權，我們現在才在談第一關，第一關的門檻就要這麼高的話，後面還得了？回到問題的本質，社會才會有共識認為公投法要下修，所以，各位國民黨委員不要忘了，朱立倫主席也說公投法要下修，連朱立倫主席都說公投法要下修了，今天委員還把公投法視為洪水猛獸。
- 吳委員育昇
（在席位上）我們贊成下修啊！
- 鄭委員麗君
既然贊成下修，就不要把它講成洪水猛獸，好像……
- 吳委員育昇
（在席位上）什麼時候講……
- 鄭委員麗君
好像改了之後，直接民主、代議體制就消滅了！
- 吳委員育昇
（在席位上）不是本委員會……
- 鄭委員麗君
請尊重發言，不要在底下干擾發言！
- 吳委員育昇
（在席位上）洪水猛獸四個字……
- 主席
請尊重發言。
- 鄭委員麗君
我現在也不問秘書長了，但有一個具體建議，現在大家以為萬分之一是所謂的喊價，不是，我剛才講過了，這是兩階段連署，所以，我一直在比較總統副總統選罷法，依照該法，提案不用連署，領表即可；第二階段，領表之後去連署，門檻是1.5%，即25萬人。一個公民要選總統，他只要連署25萬人，就可以參選、被投票。我們今天討論的基準就從選罷法來看，1.5%是第二階段，假設第二階段是1.5%，我們不應該超過這個門檻，所以，我建議，公投的門檻至少要比選罷法更低，因為選總統只需要這樣的門檻，如果依照現在行政院所謂的千分之三一直到百分之三，換言之，這個比選總統還要困難。國家的主人─人民要決定一件事就比選總統還困難，這樣合理嗎？選罷法這樣的門檻都不會造成天下大亂啊！如果依照剛才委員所講的選罷法這樣的門檻會造成天下大亂，那我們不是已經選過這麼多次的總統了嗎？這樣的論述非常耳熟能詳，過去要開放總統直接民選時，也說會天下大亂，也說總統直選是洪水猛獸，包括現任總統都這麼說，但我們的民主轉型就是這樣走過來的，就是把這個權利還給人民，直接民權。我還是認為我們的版本絕對不能超過選罷法，所以才會提出萬分之一，第二階段連署門檻是千分之一。我再補充最後一點理由，如果門檻太高、連署人數動輒就要五萬、二十幾萬，這樣的公投門檻就是圖利大黨。因為只有大黨動員其黨員下去連署才有可能快速成案。而對於較小的政黨、公民團體、一個公民，幾乎是非常、非常地困難。所以，今天在此審查，大家不能為了圖利自己的政黨來設定門檻，我們必須把門檻降到大黨、小黨公民團體都可以平等地來行使公民權利。
- 主席
今天上午大家針對第十條的發言，都有充分討論了。身為主席，我要提醒大家一個考慮的立法方向，第一，第十條處理了兩部分，一個是主管機關，而公投審議委員會的部分，上次會議我們也決定要先脫鉤討論，是否有公投審議委員會、改為中選會或其他機制，我們在休息之後再繼續討論。但是，我剛才聽到各位委員及行政院的高見，我必須提醒大家，在我們的憲法中，選舉、罷免、創制、複決是人民參政的基本權利，這四個權利基本上是平行的，它是相同比重，讓人民可以充分享有的，不是今天包括行政院、某些委員所提到的它是補代議制度的不足，請大家參考一下。今天代議民主是民主實踐的一個方式，直接參與的民主也是一個民主深化的內容，在這兩方面其實是並行不悖，人民如果有憲法保障的參政自由，在選舉、罷免、創制、複決方面就不應該為任何法律或行政障礙所阻卻，這也就是大家所批評的「鳥籠公投」。如果我們沒辦法把這部公投法修成讓人民可以很自由、充分、直接、透明地參與公共事務的話，還是會陷入鳥籠的困境裡面。雖然諸位大政治家現在都忙著在討論，但是如果基本觀念沒有調整的話，我們還是會在這裡不斷地衝突和爭執。我再講一遍，直接民主是公投法要設法促成的，這是實踐憲法所保障的選舉、罷免、創制、複決的權利，大家不要把代議民主當成民主的正宗，把公投當成旁門左道，認為它只是一個輔佐。這是一個應該要重新思考的概念。
現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。大家已經對公投法第十條充分表達過意見了，有關門檻的降低，現在行政院簡秘書長帶來的立場是千分之三，段委員的折衷意見是萬分之三，台聯的意見是一人，陳亭妃委員原來的提案和鄭麗君委員的修正動議是萬分之一，國民黨委員有要維持現狀的，不曉得我有沒有錯誤解讀？陳淑慧委員的意見好像是希望能夠再精算，沒有辦法精算前要維持原來的千分之五，是不是這樣？
- 陳委員淑慧
（在席位上）我沒有這樣講。
- 主席
你沒有把數字講出來，但是你嫌他們算得不夠清楚。不夠清楚是大家的共識啦！2個禮拜或2年多以來，怎麼算都沒有算清楚。
請問各位，要不要協商一下？還是……
- 陳委員其邁
（在席位上）按照鄭麗君委員的版本，就千分之一啦！
- 主席
鄭麗君委員的意見是萬分之一。
- 陳委員其邁
（在席位上）這是修正的。就按照鄭麗君委員的版本，千分之一啦！
- 陳委員淑慧
（在席位上）協商一下啦！
- 主席
好，現在進行協商。
（進行協商）
- 主席
我再重複一下上次會議的處理原則，因為大家對公投審議委員會的意見差距很大，所以這個條文雖然有牽涉到公投審議委員會，但是我們先不處理，現在我們試著處理看看大家有沒有辦法對門檻的部分達成共識。
我還要提醒大家，剛剛鄭麗君委員有提到，這其實是一個參賽資格而已，之後還要連署和投票，有多重的關卡，所以要不要一開始就那麼擔憂行政成本不堪負擔，或者是說侵犯了代議民主在民主政治裡面的角色和位置？這樣會不會擔憂過頭？就像剛剛舉例的，如果要參選就領表，頂多交保證金嘛！對不對？這只是提案的門檻，有必要這麼堅持嗎？如果是通過的門檻或連署的門檻，因為有這麼多考慮，可以不要修這麼低。我知道民間提的有的也很低。前面先讓大家有個參賽資格，我覺得大家應該不會反對吧！
- 陳委員其邁
千分之一嘛！
- 陳委員超明
二點五啦！
- 徐委員志榮
主席，我認為是不是千分之二點五？如果不要小數點的話，就萬分之二十五？雖然和千分之三只差零點五，但是從千分之五到千分之二點五，至少對一些團體來講，感受上等於一下子就減了一半。
- 主席
我想這也不是什麼團體怎麼樣的問題，因為委員的提案從快要接近無國界、無障礙、直接參與的一個人開始，可見基本上多數委員也同意提案部分還是要有一些門檻。另外還有萬分之一、萬分之三和剛剛陳其邁委員修正的千分之一等不同的意見，而且行政院其實也同意降低了嘛！
我是覺得這裡面有幾個變數，身為主席，我跟大家請教一下，如果我們這裡決定的話，當然還有很多配套，因為我們把提案的門檻放寬，後面連署的部分如果大家覺得不要低到真的很容易，那倒是可以討論的。坦白講，我覺得行政院的精算應該用在這裡。就是說，按照政治發展的趨勢，怎麼樣會造成行政成本或障礙？世界各國的例子怎麼樣？你們應該拿這些出來啦！這是指連署的門檻那裡。
中央和地方也有不同的差別，我們現在是在講中央，如果是地方，澎湖和連江縣的人數可能真的很低，可以再來調整。今天也有委員提案建議授權給地方做為自治事項，這也是一個討論的方向，所以我們有必要在一開始討論門檻時就有這麼大的分歧嗎？本席認為這是沒有必要的。
- 吳委員育昇
方才我有請教李桐豪委員、陳怡潔委員等在野黨委員，從他們的角度來看，既然是這樣的話，就採用千分比，就是台聯那個千分之一的概念……
- 主席
台聯是千中選一就好了。
- 吳委員育昇
大家都同意下降，只因為那個數字談不攏而來表決，我覺得是不好的，朝野沒有必要為了這件事情而把氣氛弄壞，因為立法院還有很多重要的法案要處理，對此，相信主席也絕對會贊成，所以現在就是討論額度應是多少的問題。基本上，我是傾向採取陳超明委員、徐志榮委員的看法，就是切一半，這樣其實已經很有交代了，而且是一個可以容忍的上限以及可以開放的下限，但如果逼迫國民黨要接受千分之一，則我們會主張不要這樣做，畢竟這最後是會送朝野協商，所以大家講好、有共識之後，我們回到黨團，盧嘉辰委員是我們的委員長、張慶忠委員是我們的召委，至少大家來了是可以共同見證。
換言之，本席贊成李桐豪委員及陳怡潔委員的觀點，如果要送協商，大家就先談一個大數，然後再送協商，但如果非得逼我們表態，其實方才我問到千分之二的問題時，就表示我願意接受往下降，可是若逼得我們要選擇，則我也不要再去跟高層溝通，現在就直接說我支持陳超明委員、徐志榮委員的千分之二點五，老實說，之前我並沒有去溝通過，也不知道盧嘉辰委員的看法是如何，既然立法委員做為一個獨立的主體，我們的良心告訴我們要往下降，只是額度應是多少而已，所以今天沒有必要把氣氛弄壞，大家可以再討論一下。
- 主席
我們現在就在討論啊！
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
公投有3種門檻，現在討論的是提案門檻，後面還有連署門檻及投票通過門檻，現在我們想知道行政院是依照什麼樣的基礎算出提案門檻是千分之三，還有連署門檻及通過門檻各是多少是如何計算出來的？基本上，這一定要有一個依序性，而且彼此之間要有關連，所以現在決定千分之一或者不是千分之一，其實沒有太多的意義，而是應更充分討論，還有，如果提案門檻是千分之三，那後面的連署門檻及通過門檻是多少也要一併告訴我們，否則若告訴我們千分之五改成千分之三，其他通通不改，那就是脫褲子放屁，一點意義都沒有。總之，這部分我們希望聽到行政院的態度及聲音，就是這3項門檻做了什麼樣的調整，畢竟這3個門檻是連貫的，應該要一併討論清楚。本席認為，這3個門檻我們應慢慢一併來談，看看是如何計算出來的，否則到現在為止，我們都還沒有聽到其理由到底在哪裡。
再來就是第十條，則是攸關兩個部分，而非一個門檻的問題，還有主管單位的部分等等，這些本席希望大家都可以清清楚楚的討論一下。
- 李委員貴敏
方才已有多位委員表達意見了，的確，這是有提案門檻、連署門檻及通過門檻，甚至這還影響將來提案之後是否可撤回，因為這部分的數字到底是多少將會影響其他相關的條文，所以本席建議本條先保留，俟後面相關條款討論完了再來處理，否則現在決定一個數字了，可能會引發後面的討論，所以本席才建議本條暫保留，先討論後面的，這樣也可以釐清其他委員對於其他門檻的一些想法。
- 主席
請莊委員瑞雄發言。
- 莊委員瑞雄
無論是千分之一、千分之三或是千分之五，差了千分之一就等於是1萬8,000人，千分之三就是5萬4,000人，對我們而言，就是差了千分之一或是千分之零點五，可是對提案的人來說，真的是層層關卡，所以我們在第一關就設下這樣的障礙，是否是應該的呢？這部分大家可以思考一下，而且我覺得大家似乎太體恤審議委員會了，況他們也只是形式審查而已，所以沒有必要在人民行使基本權利時，讓公投法設下這麼重重的障礙，而且第一關的開口就那麼小，這樣子對嗎？吳育昇委員提到了千分之零點五，就差了9,000人，看起來是釋出善意，讓人數不要那麼多，但實際上人數還是很多的，總之，這裡面有太多的障礙，本席認為，政黨都會輪替，而且這裡並不是哪個政黨執政的問題，而是人民的基本權利，況這是全國性的，要不要設有這麼多關卡，大家可以再討論，但是會不會決定比例之後，變成每一年都在修法更改這個比例，那這樣也不好。請大家充分思考一下，多體恤一下，畢竟這部公投法被說成是鳥籠公投人家都說是立法委員弄出來的，這樣我們就漏氣了。
- 主席
請陳委員超明發言。
- 陳委員超明
請教陳部長，全台灣有多少村跟里？
- 陳部長威仁
7,800個。
- 陳委員超明
5萬4,000人除以7,800個里，1個里大概要多少人才能通過？
- 陳部長威仁
大概7人。
- 陳委員超明
那就是7張票，既然是全國性的問題，每個里7張票都是通過的，我認為不是很困難，尤其這又是全國性的。再來，從千分之五降到千分之二點五是大家有共識的，但仍不能降到太方便讓人家隨便就可以提案了。
- 莊委員瑞雄
我們甚至可以主張，都不用提案直接就連署了。
- 陳委員超明
也可以這樣做。
- 莊委員瑞雄
就是把提案這個程序都刪除了。
- 陳委員超明
現在是提案要多少人數，再來是討論連署比例要多少，通過又要多少百分比，大家就廣泛討論，這3點充分討論完之後再決定，包括提案人數要多少才能通過、連署人數要多少才能通過，以及公投案要通過的人數是多少，大家就是討論，現在沒有必要舉手表決嘛！大家就討論一下大概是什麼範圍。如果只是54,000人的話，一個里才7張選票，但那都是全國性的事務，難道就要這樣決定？根本是天天都在製造話題。
- 主席
好啦，謝謝。我們坐在這裡就是沒有要表決，除非坐上去才會表決，你放心，現在是大家討論看看有沒有一個想法。接下來請周委員倪安發言。
- 周委員倪安
我只想簡單說一下，其實我們現在講的都是門檻問題，但我覺得，政府也好、國民黨也好，應該思考什麼叫做還權於民，我們現在討論的同時，外面也有民眾在發出聲音。那什麼是還權於民？我現在手上有一本李前總統信仰的書，20多年前沒有人想過總統可以直選，結果現在大家選得如火如荼。如今我們做這些限制，其實我們應該思考一個正常的民主國家是要不斷限制人民，還是為人民服務？對於人民應該有的權利，剛才李俊俋委員提到，其實是有3個門檻的，但你們擔心只要3個人就讓整個國家亂了嗎？這是不可能的。1個人就只是提案而已，另外還要再去找連署，連署過了也要有民眾願意表達要投票。站在中選會的立場、政府的立場，我們是為人民服務，要思考的是從過去的威權時代要如何還權於民？讓人民可以自由意志的表達對這個國家的願景與期待。各位都在先進的國家、文明的國家、民主的國家留學，我們都看到國外是怎麼樣呈現人民的想法，而在你們所謂的中華民國，卻是不斷思考怎麼壓制人民的想法，讓人民不要講，結果就是忙壞了警察，本來是民主的程序，是可以走的程序，因為沒有路可走，必須在上班或課餘時間來抗議，何必呢？其實當初這個鳥籠公投法就不是很值得讚美的事情，那個門檻訂得根本就是做不來，所以今天我們在思考的真的就是還權於民。如果政府跟執政的國民黨沒有這樣的信仰，那我只能說國民黨一定還會再倒得很誇張，這次選舉一定會倒一整片。
- 主席
謝謝周委員。請李委員桐豪發言。
- 李委員桐豪
放眼望過去在第五屆修法留下來的立委並不太多，我們也知道當時的背景是什麼，不然為什麼會有公投法第十七條？我們非常清楚全國性公投有它的敏感性，而這個敏感性很顯然不只是中國大陸，還有日本、美國等周邊國家都非常關切，所以當時有當時的背景。但是今天台灣民意高漲，希望能夠多參與國家事務，這是一件好事情，我相信人民的智慧越來越成熟，政治智慧也越來越成熟，所以，如何降低登記門檻應該是可以考慮的。
現在大家也都有誠意希望能夠調降，剩下就只是調降比例的問題，我要呼應一下李俊俋委員提到的，登記門檻只是一個過程的第一步而已，後面還有其他門檻必須考量。我建議委員會可以考量，第一，這3個門檻是不是一併考量？還是個別考量？如果是個別考量，那大家就再協商一下這個門檻就單獨思考，和其他問題切割，剛剛姚召委也有類似看法。因此我建議，如果是個別考量，我們大家就可以溝通，親民黨認為千分之一當做登記門檻應該是可以的，可是國民黨認為要千分之二點五，不曉得民進黨在這部分的態度是什麼？至於台聯就要對不起了，因為只有一個人不太好辦，如果只是就國民黨和親民黨的話，那就二一添作五，大概是千分之二左右，這是單獨考慮，但如果不是單獨考慮，當然就要放在一起合併思考。
- 主席
二一添作五不是1.5嗎？
- 陳委員其邁
李委員剛剛講的也有道理，但是到最後一樣沒有結果，因為這已經處理好幾次了，我建議就由主席處理，一個就是2.5，吳育昇委員應該是要2，對不對？那我們就是主張千分之一，最後就由主席處理。
- 主席
怎麼處理？我就宣布1嗎？
- 陳委員其邁
就表決看看。我是主張按照潘孟安委員版本的千分之二，不然就是千分之一和千分之二點五讓大家表決，也就是修正潘孟安的意見。
- 段委員宜康
用他的版本，然後把修正……
- 吳委員育昇
我還是要提醒，我覺得沒有必要在這個地方對決，國民黨也不怕對決，因為我們也贊成降，而且我們也沒有完全接受行政院版本，我們主張降到千分之二點五，但我是覺得沒有必要這樣，因為後面還有更多東西要討論。
- 主席
我們整理一下，第十條公投審議委員會的部分保留後續再討論，因為還有前後幾個條文。綜合剛剛大家的意見，也認為提案門檻、連署門檻以及未來表決門檻都要往降低的方向走，但是包括3個門檻，還有中央與地方應該要配套考慮，這樣沒錯吧！但是剛剛李委員幫我整理了，這部分我是同意，但是審法案不能什麼都說要配套，這樣就沒什麼進度，我建議真的要有個參考座標，而這個參考座標，我認為提案門檻是最適合的，因為這個的鬆嚴或多寡，後面都還可以再調整。如果國民黨是2.5，民進黨是1，我看陳其邁委員現在是割肉…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳超明本人的發言。