民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。我已經數度聽秘書長提到很多國家都沒有全國性公投，所以我國的全國性公投的門檻不宜太低，但是秘書長每次講到的很多國家都是舉美國跟德國。我已經告訴過你不要再混淆了，難道你都不知道美國跟德國是聯邦制嗎？美國是聯邦，有充分的州自治，所以當然會有比較多地方性公投，德國也是聯邦並施行聯邦憲法。你連這麼一點基本的常識都沒有，每次都舉德國跟美國說沒有全國性公投，你為什麼不舉其他國家？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。不是只有德國跟美國，事實上還有很多國家也沒有，換句話說世界上有全國性公投的國家並不多。
- 鄭委員麗君
說到充分的地方自治，我們現行公投法的門檻一樣拘束到地方性公投，因為地方性公投需要訂定地方公投自治條例時，裡面的門檻都是比照母法─公投法制定的，所以門檻是一路從中央綁到地方，鳥籠是一路從中央綁到地方的。你每次都在這邊混淆是非。剛剛段委員還說他滿樂觀的，大家可以退一步，但是顯然你的思維還是沒有變，所以你才會提出千分之三的數字。請問千分之三算算看會是多少人？上次讓你們回去精算了嘛。
- 簡秘書長太郎
提案要54,000人。
- 鄭委員麗君
連提案都要54,000人。上次我跟您對照過了，如果一個公民要選總統及副總統的話，他的提案及整個程序要怎麼進行；就是去領表再繳保證金，不過我覺得保證金太高了，是排貧條款。
- 簡秘書長太郎
這不能跟總統選舉……
- 鄭委員麗君
我們現在要比的是一個公民連選總統都可以這樣進行，但是相對的我們只是要決定一件事情。一個總統可以任命幾千個位子，反觀一個公民只是要決定一件事情。最荒謬的是上次開放美牛，人民只是要決定能不能吃美國牛肉，卻要9萬人連署才能夠提案，90萬人連署才能夠成案，900萬人投票才能夠有效，真是……
- 簡秘書長太郎
總統選舉……
- 鄭委員麗君
這個國家決定的事物是那麼的高。我聽你的理由……
- 簡秘書長太郎
總統選舉是依法進行形式審查及法定要件審查，除此之外不會進入實質的審查，因為那是選舉，但是創制及複決是對事，有涉及到實質的提案內容，所以跟總統選舉是不能相比的。
- 鄭委員麗君
反而應該更低。
- 簡秘書長太郎
那不對。
- 鄭委員麗君
總統可以任命幾千個位子，可以決定幾千幾萬項政策，但是人民只決定一件事情……
- 簡秘書長太郎
總統選舉重在最後的投票。
- 鄭委員麗君
顯然你還是搞混了嘛，人民是國家的主人……
- 簡秘書長太郎
我很清楚，不會搞混。
- 鄭委員麗君
總統、你跟我都是公僕，所以我上次才會說惡僕欺主。我認為段委員是用心良苦，提出萬分之三的主張，我的版本是萬分之一，所以我還是希望能夠降到萬分之一，就看行政院堅不堅持千分之三，對此我們是可以討論的。我進一步問你剛剛主席問的，就是你一直說很多國家沒有全國性公投，那你贊不贊成地方性公投跟公投法脫鉤，讓地方自己訂定自治條例，讓他們自己定門檻？
- 簡秘書長太郎
我上次講過我們還要辦公聽會，而且中央跟地方的門檻可以再適度調整，因為全國裡的部分縣市，像新北市的人口數有三百多萬人，澎湖縣的人口數只有幾萬人，甚至連江縣只有上萬人，因此如果要整體考量的話，這些都是可以重新再調整及檢討的。
- 鄭委員麗君
那你們回去精算了沒有？我現在就是問一個原則─全國性公投跟地方性公投脫鉤，看你同不同意。
- 簡秘書長太郎
可以個別……
- 鄭委員麗君
地方性公投不要受母法拘束，
- 簡秘書長太郎
不一定是拘束啦。
- 鄭委員麗君
要讓他們制定地方自治條例，我們尊重地方議會嘛，你一直講各國都是地方公投啊……
- 簡秘書長太郎
要有一個基本原則。
- 鄭委員麗君
我們要讓地方民主及公投民主可以發展。讓地方制定門檻，你覺得這個大方向可不可以採納？我是依照你的邏輯推論的。
- 簡秘書長太郎
不是，不一定是由地方制定。
- 鄭委員麗君
假如你不認為該由地方制定的話，你認為地方性公投的門檻可以是多少？
- 簡秘書長太郎
我不是跟你講過我們還在辦公聽會，然後我們……
- 鄭委員麗君
你又推拖了。
- 簡秘書長太郎
我們會提出行政院的版本……
- 鄭委員麗君
你又推拖了。
- 簡秘書長太郎
不是，我沒有推託。
- 鄭委員麗君
這是你自己講的……
- 簡秘書長太郎
我說我們要提出行政院的版本……
- 鄭委員麗君
全國性公投跟地方性公投不同，你要不就全國一致採萬分之一，要不就是用段委員剛剛講的萬分之三，但是地方性公投則更低或脫鉤。這2個選擇你可不可以考慮？
- 簡秘書長太郎
可能要考慮地方的人口數再去調整，而不是……
- 鄭委員麗君
沒關係啊，你們去算嘛。
- 簡秘書長太郎
連江縣跟新北市的百分比都一樣的話，這個……
- 鄭委員麗君
你們去算嘛。
- 簡秘書長太郎
所以要算嘛。
- 鄭委員麗君
如果你今天可以對大方向做出承諾的話，我們也可以提出修正動議並進一步處理，讓地方性的公投脫鉤或門檻更低。
- 簡秘書長太郎
考量到中央跟地方公投的提案跟連署門檻，這個可以適度調整，也可以……
- 鄭委員麗君
不要說適度調整，這樣既模糊又曖昧。今天就是要審查這一條……
- 簡秘書長太郎
這一條我們講得很清楚。
- 鄭委員麗君
既然數度講全國性公投跟地方性公投……
- 簡秘書長太郎
這一條沒有空間，目前我們就主張千分之三。
- 鄭委員麗君
我不贊成。
- 簡秘書長太郎
這是立院……
- 鄭委員麗君
這裡是國會……
- 簡秘書長太郎
這是我提出的看法，沒有……
- 鄭委員麗君
行政院是如此的強硬……
- 簡秘書長太郎
這是我們的主張跟看法，最後決定的還是……
- 鄭委員麗君
本委員會決定。
- 簡秘書長太郎
那當然。
- 鄭委員麗君
行政院講的內容自我矛盾，因為你們一直強調全國性公投跟地方性公投不同，那你們就回去進一步算出地方性公投的門檻。如果你們可以算出比較低的門檻或是脫鉤的話，我可以接受，並討論全國性公投是否用萬分之三。千分之三還是太高了，五十幾萬人還是非常高的，這樣會讓人民曠日廢時，讓人民永遠背負鳥籠公投的宿命，讓人民無法藉由直接民主作主。
- 簡秘書長太郎
不會啦。
- 主席
謝謝鄭委員。秘書長，上禮拜你說要回去精算，本來你覺得兩個禮拜時間太少，不過今天已經算出來了。請問54,000的參考值是什麼？可否說明一下？
- 簡秘書長太郎
我們考慮到兩個因素，第一個是提案人數不能太低，否則會很容易提案，公投審議委員會和主管機關就得一天到晚審查這些提案的內容。
- 主席
這是感覺，不是算出來的。
- 簡秘書長太郎
我們有一個條文規定將來可以用網路、用電子資訊來進行提案或連署的登記，所以會更加容易，這部分也可以對這個問題作適當地解決，大家可以朝這個方向努力。當初訂定公投法時，各黨都同意這樣的門檻，現在調降了，表示是要因應事實的需求，針對這部分逐漸……
- 主席
我是問你根據什麼客觀的指標來精算？是投票率的因素還是網路的使用率、普及率或是人民參政的表達比例、趨勢？到底是什麼？
- 簡秘書長太郎
統統有啦。
- 主席
這樣的話，上周你在這裡只要3分鐘就可以算出來。
- 簡秘書長太郎
沒有，這不是一加一等於二的問題，原來是千分之五，我們適度地調降。
- 主席
我的意思是，你回去精算要很有說服力，可是現在你仍然是憑感覺。
- 簡秘書長太郎
精算的結果就是我們這樣的門檻比外國還低，全國性的比較低，地方性的也比較低。
- 主席
這哪叫精算？這兩年來大家都知道啊，我以為國情特殊，難道都沒有嗎？好，秘書長請回。
請周委員倪安發言。
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。關於提案人部分，台聯黨團主張一個人就可以提案，因為提案不代表可以成案，但是公投是要讓人民可以直接對議題表達主張。上次我問過簡太郎秘書長，他在成長過程中不知民主為何物，他想了這麼久還是沒有想出來，只想出一個千分之三，好像精算過了一樣，這樣的回應讓我們感到非常可笑。
其實1935年台灣人已經開始在選舉，後來中國國民黨、中華民國政府移動到台灣之後，戒嚴了38年，人民對很多議題是不能言、不敢言也無法言。中選會可以去看看世界各國的情形，例如瑞士一年有4次公投，瑞士、義大利、英國、法國都是一個人就可以提案，然後開始連署，我們的政府和公僕為什麼要剝奪人民的權益呢？你們有什麼資格？你們領的是我們的納稅錢啊！這就好比委員提案，今天我周倪安想要提一個案，並不是我提了算，還要找很多委員連署。完成連署後，還要經過漫長的程序委員會及院會交付，再交到委員會，中間有層層的關卡。
台聯曾經在2009年和2010年針對ECFA三度提案，第一次的提案人數是11萬，第二次是10.5萬，第三次是9.7萬，3次總共30萬人。簡秘書長可能不知道連署的辛苦，我們真的是從北到南到處找人提案、找人連署。在一個民主的國家裡面，有法治作為基石，如果連人民對議題表達意見都要被綁手綁腳，我們實在無法接受。因此台聯黨團針對提案人數部分主張一個人就可以提案，然後再進行連署，謝謝。
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。關於提案門檻，經濟學上可以從需求面、供給面來看。從需求面來講，我們必須兼顧民主的價值，讓更多人可以參與，在精神上我當然支持很多委員的看法。但是從供給面來看，我們到底能支撐多少業務，行政成本也要考慮，因此才會請秘書長回去精算。
剛才秘書長提到公投分為兩種，也就是全國性公投和地方性公投。
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。還有一種是強制性公投和諮詢性公投。
- 邱委員文彥
某些議題可能跨縣市變成區域性的，例如核能電廠的問題，行政院是依照什麼概念來區分全國性公投、區域性公投和地方性公投？行政院有沒有討論，或者你們還要再研究？
- 簡秘書長太郎
行政院當然有討論，當時立法就討論得很清楚。全國性公投是議題和全國、和人民都有關係，地方性公投則是例如議題屬於新北市、屏東縣，也就是屬於地方事務的重大政策。有時候地方公投和全國公投的界線模糊不清，必須經過公投審議委員會開會討論，比如說核電的議題，有人認為它是全國性的公投，有人認為它是地方性的公投，這就會模糊。
- 邱委員文彥
例如流域污染的問題，可能高屏溪上游有人排放有毒廢液，受影響的不只是某一縣市而已。再如新北市有核污染，北北基及宜蘭都會受影響。如果從能源政策來看，這可能是全國性的議題，但是從核污染擴散的避難區域等等來講，這又是一個區域性的議題。所以我們在界定時很難一分為二，直接區分為全國性議題或地方性議題，因為有些是區域性議題。規模小大或是區域大小不同，就需要有不同的考量。因此我們應該客觀探討，如何兼顧民主的價值，同時在行政上又是可行的，這是第一點建議。
第二點是關於公投的樣態，例如本席對保護樹木非常關心，這可能是地方性的議題，有些議題則是全國性的。行政院對未來可能的公投議題，包括統獨、國土的變更，有沒有進行樣態的分析，以了解哪些是全國性議題，哪些是區域性議題，哪些是地方性議題？
- 簡秘書長太郎
關於領土的變更，憲法規定得很清楚，有一定的程序，不宜納入公投法，主權的問題也不宜納入公投法。如果屬於法律的創制或是重大的公共政策，當然就是全國性的公投。其實中央和地方的區分，大體上都很清楚。
- 邱委員文彥
在基礎分析之後，對於不同的樣態就要進行情境分析，並視不同狀況提出相關配套，例如全國性公投要有多少的行政人力、多少的支出，區域性公投和地方性公投又需要多少人力。你們要通盤檢視現有處理公投的能量到什麼程度，才能精算出來，並且讓全國國民和審議的委員更加清楚如何訂定，不要像現在隨便喊價。請問你們要如何分析？方法是什麼？你們需要多少時間才能告訴我們比較精確的答案？這個答案可能不是一個數字，而是一個range，接著大家再來討論怎樣的數字比較合理，且為各方所接受。請問你們需要多少時間？你又有什麼想法？
- 簡秘書長太郎
上次我們在這裡談到，主席也做了裁決，公聽會之後，行政院會提出新的公投法的對應版本。
- 邱委員文彥
公聽會是什麼時候？
- 簡秘書長太郎
27號。
- 主席
主席的裁示是你在今天提出來，不要等到開公聽會，因為已經兩年多了，應該要算出來。
- 簡秘書長太郎
如果要把整個公投法重新翻過來，逐條檢討，中央和地方重新再統整，這點我是支持的，因為沒有一個法律是不能修的，但是不能隨便喊價千分之一、萬分之一的。如果一個人就能提案，將來社會成本要不要考慮進去？
- 邱委員文彥
對民主價值，我們要全力支持、擁護，但是我擔心行政機關支撐不了。所以你們要好好研究，告訴我們需要多少時間，要如何處理，給我們一個具體明確的答案，否則雙方這樣辯論可能不會有結果。這是本席的建議，希望秘書長能帶回去或是等一下和大家好好討論，謝謝。
- 簡秘書長太郎
謝謝。
- 主席
請李委員貴敏發言。
- 李委員貴敏
主席、各位列席官員、各位同仁。現在有幾個門檻，包括提案門檻、連署門檻，秘書長提到大部分國家並沒有像我們這樣的情形。本席於2013年4月29日在內政委員會質詢時，曾以投影片說明全球公投的情形。別的國家也有公投，但是發動公投的對象不一樣，基本上分為由人民發動、由元首發動、由國會發動。我們今天討論的是由人民發動的情況，而由人民發動公投的國家主要是台灣、義大利和瑞士。
除了發動公投的對象不一樣以外，公投的議題也不一樣，大部分國家可以對憲法和法律進行公投，但是如果在憲法和法律之外，還要對立法原則或重大政策公投，台灣算是很先進的，因為台灣可以。瑞士在憲法、法律之外，不能對立法原則公投，但是可以對聯邦決議事項公投。法國可以對重大政策公投，不過發動對象不是人民，而是國會和總統。至於在公投限制上，台灣有事先審查。但總括來講，從發動對象和公投事項來看，本席可以理解剛才秘書長回應時提到，為了避免不必要的社會成本及資源的浪費，我們可以鎖住真正的議題，讓全民專注在這個議題，這點本席是認同的。
剛才有委員提到，人民可能覺得某個議題非常重要，可是人數還不到門檻，秘書長認為現在網路和電子很發達，政治議題或是公共議題可以隨時提出來。這些議題不管是透過電子郵件、網路或媒體充分討論之後，社會形成一定的共識，認為的確是一個重大政策，那麼應該可以達到秘書長所說的千分之三的提案門檻，是不是？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。將來如果透過網路連署、網路提案，會更加容易。
- 李委員貴敏
所以你認為今天不是在喊價，把「千」換成「萬」或是把「一」換成「三」，你認為千分之三是上次主席指示之後，你們內部精算的結果，5萬多人的情況，如果的確是重大議題，那麼透過媒體、各種政論節目討論，透過網路發酵後，你們認為五萬多人會是一個很正確的數字，足以反映社會成本，是嗎？
- 簡秘書長太郎
因為門檻不能太低，太低就會浮濫。不過也不能太高。
- 李委員貴敏
所以千分之三是經過精算，並考量政府財政狀況後的結果？
- 簡秘書長太郎
是。
- 李委員貴敏
好，謝謝秘書長。
- 主席
請莊委員瑞雄發言。
- 莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。聽了秘書長答復委員的提問後我認為，你們是不是將公投提案門檻想得太高了？你們現在打算修正為多少？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。千分之三。
- 莊委員瑞雄
能不能再降低？
- 簡秘書長太郎
這是大家討論後所得的共識，包括內政部、中選會都討論過了。
- 莊委員瑞雄
我不知你們所謂精算的基準何在，但我認為公投法的提案根本就是像在過五關一樣難！你們對提案設置了門檻，這是我們現在正在討論的議題，而之後還有連署。再說，提案還必須經過審查，不是嗎？
- 簡秘書長太郎
成案要……
- 莊委員瑞雄
我認為就算只有一個人提案也應該可以成案！你們建議改為千分之三，周委員倪安則建議一人亦可成案。其實一個案子提出來，即使經過審查，也尚未進入第二階段，也就是駁回或補正。換句話說，從提案、審查到連署，甚至對連署的有效部分又有門檻，遑論通過了，所以整部公投法全部都是門檻，到處都關關卡卡。如果認同公投是直接民意的展現，那麼理當進行適度調整。再者，公投是對於現行制度、現況的一種反映，甚或是對政府與現狀不滿的否定，即使將門檻從千分之五降為千分之三，仍舊是一種限制。行政部門不要動不動就認為這是一種成本或社會資源的浪費，你們要更體貼一點，不要鐵板一塊，再降一點，可以嗎？這不是上市場買菜喊價，尤其一人提案到千分之三門檻，可是天差地別，不是嗎？
- 簡秘書長太郎
差太多了。
- 莊委員瑞雄
大家同樣來自屏東，怎麼想法會差這麼多？
- 簡秘書長太郎
如果一個人就可以提案，那麼社會成本如何計算？而且如果有人為了提案而提案，那麼社會會陷入混亂。
- 莊委員瑞雄
社會成本與資源浪費是可以討論的，沒有人說這點不對，只是一個人提案與千分之三才可以提案，這個差距是天差地別。
- 簡秘書長太郎
要提案至少也要讓一部分人認同啊！如果提案根本不受人認同，而這樣的提案還是得經過審查，如此自然是社會資源的浪費！
- 莊委員瑞雄
我認同一個人提案的思維或許尚未形成社會主流，但如果提案門檻已經到達千分之幾的數量，不管是5萬人或9萬人，數字就大了！一個有5,000人或5萬人關注的案子，那就很不簡單了！而且提案人並非神經病，也知道提案後還要進行連署，必須過了一關又一關。秘書長，我認為你們在想法上必須再做調整，不要在千分之三上打轉。
- 簡秘書長太郎
這是想很久才得出的結果。
- 莊委員瑞雄
就算想到政黨輪替了，你還是想不出答案的！數字問題其實是很簡單的，有那麼難嗎？
- 簡秘書長太郎
大家都會遇到政黨輪替問題。
- 莊委員瑞雄
對啊！既是如此，何必堅持千分之三？放棄吧！再堅持下去，不用多久立法院又被占了！你知道外面有多少人關注這問題嗎？請順應民意，千分之三還是太高了！何況你們精算的基礎是什麼？我認為從提案第一關就開始設置門檻，這未必……
- 簡秘書長太郎
公投法立法時，訂定的是千分之五。為何是千分之五？其立論基礎為何？這是各政黨協商的結果，大家都同意千分之五為門檻。至於千分之五並沒有什麼立論基礎，大家只是認為不宜過於浮濫。我們認為社會行政必須逐步變革，故建議降為千分之三，且不宜貿然改為一人亦可提案公投，否則這樣的改變實在過於劇烈了！做事不能這樣做，國家更是如此，我想這點不管換誰執政都一樣。大家應好好思考一下太過於簡單化、門檻太低的後果。
- 莊委員瑞雄
所以每次只要審公投法，群眾就會聚集到立法院外關注，因為大家都認為這門檻過度閹割，相信秘書長也很清楚這點。不能因為參與審查的人不多，就認為我們不是在傳達多數人的民意……
- 簡秘書長太郎
和這個無關！該改的還是會改。
- 莊委員瑞雄
縱使只來一個人，但其背後可能代表了一大串想法相同的人。我認為與其每一次都這樣爭吵，這樣斤斤計較，不如你們執政的人姿態放低一點，順應民意，況且千分之三就是不行啊！再堅持下去，立法院又要被占領了！
- 簡秘書長太郎
大家都很關心國家大事，而且問題不在我身上。
- 莊委員瑞雄
為什麼只要討論公投法，大家就會說這是鳥籠公投？因為這是事實，我剛剛不也說公投法關關卡卡嗎？
- 簡秘書長太郎
這次公審會有通過一個提案，也就是將來連署就可以公投……
- 莊委員瑞雄
才通過一個就這麼高興？這是直接民意的展現，你卻當成施捨？我認為這種觀念不好！
- 簡秘書長太郎
這不是施捨。我的意思是，只要提案內容符合實際需求，公審會就會依照規定審查，所以大家誤解了公審會。
- 莊委員瑞雄
我認為學生與年輕人並沒有誤解，從提案、連署到通過，每一關都像在過五關一樣卡人，再思考一下千分之三這議題。謝謝。
- 主席
大家不要誤解，國王真的有穿衣服。
請陳委員淑慧發言。
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。對於公投法的審議，我認為大家應該把重點回歸到當初建立公投法的目的與精神所在。公投制度是實現憲法賦予人民的創制、複決權利，也就是當政策或法律無法循一般體制建立的情況下，所賦予人民做決定的制…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。