民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，空污法第十二條已經通過多久了？
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。空污法是十幾年前修正通過，其實最早在民國六十幾年就有空污法了。
- 田委員秋堇
對！但是修法時不一定會修到第十二條，請問，第十二條規定「……由中央主管機關會同經濟部分期分區公告實施。」已經實施多久了？
- 魏署長國彥
88年公告的。
- 田委員秋堇
現在已經民國104年，已經都16年了，但16年來，我們的總量管制、建立污染源排放量查核系統及排放交易制度等等，一直都沒辦法上路，是不是？
- 魏署長國彥
不會啊！很多事情都有在做。
- 田委員秋堇
譬如呢？
- 魏署長國彥
我請處長跟委員做詳細說明。
- 主席
請環保署空保處陳處長說明。
- 陳處長咸亨
主席、各位委員。整個總量管制，事實上從2008年開始就進行法制作業，我們在100年、101年分別公告兩個子法，就是抵量削減辦法及交易方法等等，然後就是今年要正式把第一個總量管制計畫完成。
- 田委員秋堇
2008年？那我們剛剛講的空污法是86年修正通過，是不是？
- 陳處長咸亨
87年修正，88年公告。
- 田委員秋堇
2008年是97年，等於是9年後我們才開始做這些事情，難怪許多民間團體會認為問題就出在經濟部的反對，所以環保署這麼多年來沒辦法有所作為。據本席了解，目前我們的空氣污染已經非常嚴重，而現在也只有三級空品區，也就是高屏地區的總量管制計畫才剛剛拿出來，還在討論到底要如何進行。其實，空氣污染不只關係到我們的環境，也不只關係到產業，還關係到人民的健康，這點相信署長你非常清楚，包括現在大家耳熟能詳的空氣污染的PM2.5及PM10，事實上，世界衛生組織已經明文公告在其網站上，PM2.5、PM10是一級致癌物，每增加多少微克的PM2.5，各種死亡率也會隨之增加，包括它跟阿茲海默症、卵巢癌及各種心肺疾病的關係，甚至對胎兒的影響等等，世界各國都有研究出來，因此，本席認為如果要用「會同」，不應該只會同經濟部，也應該會同衛福部！事實上，對很多人而言，根本就不應該會同，環保署基於人民健康，基於產業考量，只要會商即可，這樣才不致寸步難行。誠如剛才主席講的，他只要一紙公文，你根本就什麼事情都動不了！剛剛聽了署長的答復，我們在場的委員都非常不放心，以署長這樣尊重經濟部，就算用會商也是一樣，不然就是你要讓經濟部背黑鍋，環保署沒有做，可能是效率不佳，或是應作為而不作為，這是環保署的怠忽，結果經濟部卻背了黑鍋，16年來，給你們一個這麼好的法，結果你們什麼事都沒有做，或是只做了很少的事，對此，署長你的看法如何？
- 魏署長國彥
依我們現在實際進程，其實就如同我剛剛說的，6月份對高屏地區的總量管制就會開始，而在這個過程中，我們發現會同不是壞事。我個人認為，未來我們對空污的管制，還要有交通部參與，因為很多移動污染源是交通部主管……
- 田委員秋堇
所以要寫是寫不完啊！我剛剛提到衛福部，你現在又多了一個交通部，那以後要會同交通部、經濟部，我又要求把衛福部寫進去，那要會同的機關以後會越來越多。
- 魏署長國彥
這也是剛好因為政府的組設就是依功能分設各部會……
- 田委員秋堇
那也不需要會同，你就跟其他部會會商就可以了，不然，我可以預告，以後可能要會同十幾個部會！
- 魏署長國彥
其實，就行政議題來講……
- 田委員秋堇
你不必會同教育部嗎？會同教育部有什麼必要？因為我的小孩都生活在空氣污染之下，每個學生都需要呼吸，所以要會同教育部看看空污要怎麼訂定，這樣小孩才能享有好的空氣品質。一講到學童，劉建國委員就一直看我，因為他們雲林小孩的處境更是水深火熱！
- 魏署長國彥
是，我們現在談到的是需不需要增修其他條文，例如勞動部方面要不要放空污假，我們也認為不應該……
- 田委員秋堇
所以也要會同勞動部啊！
- 魏署長國彥
是，他們也不可以自己就宣布要放假，必須跟環保署會同，行政一體才不會治絲益棼、各自為政。
- 田委員秋堇
如果要會同其他部會才能行政一體，主席，我建議應該清查所有的法律，所有條文中的「會商」全都改為「會同」，不然就沒有辦法行政一體了，對不對？署長，為什麼只有空污法要會同經濟部才能行政一體？
- 魏署長國彥
這些事情……
- 田委員秋堇
如果你要會同其他部會，我唯一可以接受的是衛福部而非經濟部。
- 魏署長國彥
可是因為我們對於固定污染源的管制，主要的目的事業主管機關就是經濟部。
- 田委員秋堇
署長，這個我都瞭解，我非常清楚環保署是弱勢部會，這麼多年來，我沒有一天離開過衛環委員會，環保署絕對是中央政府裡面非常弱勢的部會，經濟部則是天下第一部，誰敢忽視他？我相信就算規定「會商」，在訂定標準的過程中，你們敢不通知經濟部的官員列席嗎？經濟部的官員當然會列席參與討論，為什麼一定要規定「會同」呢？
- 魏署長國彥
委員，這個問題不是看誰強勢誰弱勢，大家都有責任，這個談到的是課責性的問題。
- 田委員秋堇
署長，經濟部有哪個法條是要會同環保署的？
- 魏署長國彥
我們現在也有環評，任何其他需要新設或有環境影響之虞，我們就有環評……
- 田委員秋堇
環評是個案，我現在想要請問……
- 魏署長國彥
也有政策環評啦！
- 田委員秋堇
次長，有關經濟部的法律，有哪一條是規定要會同環保署的？也就是說，如果環保署反對，法律規定的部分就無法進行？
- 主席
請經濟部沈次長說明。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。環評的部分，我們就要配合環保署。
- 田委員秋堇
環評是個案嘛！環評要會同的單位可多了！
- 沈次長榮津
但是這很重要……
- 田委員秋堇
那不算是會同，那是根據環評法的規定，個案牽涉到什麼就要請相關單位過來……
- 沈次長榮津
因為環評牽涉到新的投資……
- 田委員秋堇
環評會議中的環評委員，官員代表就一堆啊，經建會還沒有升格前的經建會、農委會……
- 沈次長榮津
大家關心的「會同」與「會商」，實際上這段時間，我們跟環保署都很積極合作來跟廠商談……
- 田委員秋堇
規定「會商」就可以了啊！
- 沈次長榮津
沒有，要「會同」，我們來把工作做好。
- 田委員秋堇
我現在也是在說工作，為什麼空污法第十二條已經通過16年，但是成效只有一點點，剛才他們的說明是88年通過空污法到2008年才剛開始上路，我覺得這是叫你們背黑鍋，因為這一條規定有關總量管制及相關配套部分，是要「會同」經濟部，表示是你們阻擋的！
- 沈次長榮津
不是阻擋，是有一些問題大家要說清楚，看要……
- 田委員秋堇
什麼事情講了16年還講不清楚，你說出來我聽聽看！
- 沈次長榮津
現在是要怎麼樣訂定這個量，以及該如何去執行，因為這裡面8成多都是中小企業，這個茲事體大，中小企業……
- 田委員秋堇
你的意思是如果經濟部沒有否決權，環保署的人會亂來，是嗎？
- 沈次長榮津
不是，不是否決權，而是要如何把事情做好。
- 田委員秋堇
「會同」與「會商」差在哪裡？為什麼你們對於修正為「會商」是怎麼樣都不肯？就是否決權嘛！
- 沈次長榮津
不是不肯，過去大家用「會同」已經用得很好……
- 田委員秋堇
哪有很好？人民看起來哪有好？現在PM2.5、PM10的問題那麼嚴重！
- 沈次長榮津
還要努力，所以我們要加快腳步。
- 田委員秋堇
蘇委員是醫師，對此瞭解得很清楚，如果依照世界衛生組織的標準，許多國小連一天的綠旗都沒有耶！如果依照世界衛生組的標準，連宜、花、東年平均值都不合格，全臺灣是淪陷的，哪有好！
- 沈次長榮津
有啦，但是還需要努力！要加緊腳步！
- 田委員秋堇
次長，今天大家都認為問題出在要會同經濟部，所以是你們在阻擋，我認為你們應該信任環保署，我相信將條文文字改為「會商」，環保署也不會在討論過程中都不邀請你們來表達意見、不尊重你們！
- 沈次長榮津
剛才署長有說，「會同」就是大家來共同承擔……
- 田委員秋堇
那「會商」呢？
- 主席
我覺得把法律用語感性化，這樣不太好，「會同」與「會商」是很嚴肅的問題，你們說共同來處理叫做「會同」，不要用這樣情緒性的字眼，我先請法規會及法務部的代表把「會同」及「會商」在法律上的意義講清楚，不然講到最後變成作文比賽了，這樣不太對，我們先請法規會及法務部的代表說明「會同」與「會商」在行政作為上會產生什麼不同的效果？
請環保署法規會郭執行秘書說明。
- 郭執行秘書子哲
主席、各位委員。「會商」重在形式，只要雙方有一起交換過意見即可，「會同」則是重在實質，除了彼此之間要交換意見之外，在發布令上也必須共同會銜，這是最大的不同，「會同」就是必須有二個機關的名字。
- 主席
如果是「會商」，環保署只要跟經濟部商量過，即使經濟部不同意，環保署還是可以公告，是這樣嗎？
- 郭執行秘書子哲
這涉及到二個機關之間的協調問題。
- 主席
我現在問的不是協調問題，而是法律問題，如果是「會商」，是指環保署經過磋商就等於完成會商了，如果他們仍然認為應該要總量管制，環保署可不可以單獨公告？
- 郭執行秘書子哲
在發布的形式上，「會商」是單獨發布就可以，「會同」就一定要二個機關共同會銜發布。
- 田委員秋堇
所有我剛才說擁有否決權應該沒有錯，環保署想要發布，但只要經濟部不蓋章，環保署就動彈不得，就等同於是否決權了，對不對？
- 郭執行秘書子哲
是不是否決權，在法律上沒有這樣規定，只是必須經過二個機關行政程序核定後才能完成發布程序。
- 田委員秋堇
對啊，所以環保署長說OK，但經濟部長說不行，就動彈不得，連出行政院的門都出不去嘛，對不對？
- 郭執行秘書子哲
就沒有辦法完成會銜的程序。
- 田委員秋堇
對，所以才會16年來動彈不得嘛！今天為什麼有委員及環保團體不斷提案希望將「會同」修正為「會商」，如果將「會同」修正為「會商」之後，還是這樣沒有效率，那就是環保署的責任，經濟部就不用背黑鍋了，但你們硬要用「會同」，就讓人合理懷疑是經濟部扯環保署的後腿，所以環保署才會這麼多年來都動彈不得！
- 主席
請蘇委員清泉發言。
- 蘇委員清泉
主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道PM2.5與PM10對我們身體的危害很大，而且越來越明顯的是PM2.5真的很嚴重，而PM10現在也對婦女的生殖系統造成了影響，請問署長，我們的PM2.5與PM10與美國、日本相比是如何？
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。我們的標準跟日本一樣，比美國的標準嚴格。
- 蘇委員清泉
我們比美國還嚴格？
- 魏署長國彥
對，比美國嚴格。
- 蘇委員清泉
我要讓各位媒體朋友知道一件事，我們每天在罵我們的衛福部，每天在罵我們的農委會，結果我去查，美國農產品可合法使用的農藥過量的比率高達7%，我們去美國吃東西時你有懷疑過嗎？也是大口大口地一直吃。因為美國農產品生產都用小飛機噴灑農藥，距離地面高達30到50公尺，農民擔心農藥被風吹走，所以農藥的濃度都泡的比較濃；台灣則是採用動力方式噴灑農藥，農藥直接接觸農產品，所以台灣的農產品合法使用的農藥，像DDT那種不可使用的農藥不必講，台灣農產品合法使用的農藥過量的比率不到2%，美國是7%，結果每天我們的農委會跟衛福部被罵得一無是處，非常不堪。我想民進黨一直講他們要執政了，等到他們真的很幸運執政了，我們會來要求他，可能要要求合法農藥過量的比率是零，這樣才算進步嘛！所以，我認為一直污名化、打擊我們的官員是不對的，公務人員是要大家一起疼惜的，這是台灣的資產。
你說我們的標準贏過美國，跟日本一樣？
- 魏署長國彥
我們的標準比較嚴，十多年來環保署跟很多部會共同努力，其實還有另外一個指標就是空氣不良率，也就是超過標準的日數是一直在下降當中。換言之，整體而言，評價空氣品質指數的主要污染物有6項，目前加入PM2.5之後大概就會有7個AQI的分指數，就這個指標來講是在改善之中，當然有個別地區比較惡化，這個……
- 蘇委員清泉
剛剛經濟部次長提到整個高屏地區的污染是十八點多降到二點多，請問次長，那是在講什麼？空氣品質率？
- 主席
請經濟部沈次長說明。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。對，就是不良率。
- 蘇委員清泉
空氣品質不良率從十八點多降到二點多，這是在高屏地區？
- 沈次長榮津
對。
- 蘇委員清泉
本席住在東港，在雄中就讀，整個高屏地區的狀況我很清楚。我的年紀比主席還大，所以我讀高中時看前鎮，就是現在夢時代那個區塊整個都是台塑跟南亞的廠區，當時的空氣真的是酸的，騎鐵馬從當地經過都難以忍受，但是現在當地廠房已經全部清空，只剩下夢時代，當然空氣就變好了；如果要讓空氣品質更好一點，就把中鋼趕走，中鋼是你們的，就整個把它趕走，叫它去越南好了，你的看法如何？
- 沈次長榮津
報告委員，我們在談的幾個重點產業，因為是屬於基礎原料產業，有一個基本的量，因為它是上游原料，希望能夠自給自足才不會受制於人，這部分我們會注意。
- 蘇委員清泉
我看整個獅甲到前鎮、小港一帶，就是那些鋼鐵廠的污染，至少我看得到的是它們的煙塵一直往天空竄，到底它們本身的污染有沒有在降低？
- 沈次長榮津
有降低，而且都符合環保標準，否則環保局就會來開單了。
- 蘇委員清泉
所以它們本身也在進步？
- 沈次長榮津
有，而且向委員報告，我們針對鋼鐵業的標準已經比日本、韓國更嚴格。
- 蘇委員清泉
衛環委員會每個委員都很認真，大家都是超高標準的，現在我們要追求的目標是世界第一名還是歐盟的標準？我常常聽到歐盟如何如何，到底我們是要追求趕上歐盟的標準還是要拚世界第一名？
- 沈次長榮津
這個我們會和環保署合作，環境保護是專業的領域，我們絕對要求產業界跟企業界要配合環保署符合國家的標準。
- 蘇委員清泉
我看到宜蘭的農舍一間一間蓋得好像鳥籠、樣品屋一樣，這裡一間，那裡一間，我到宜蘭都覺得很奇怪，最近地方政府大力整頓之後，價格已經大幅往下滑，我們希望這種非法、亂七八糟的現象都能消滅掉。經濟發展跟水污染、空氣污染的防制，我們都追求最好的狀況，這我們也都同意、贊成，衛環委員會的朝野立委大家都很認真，大家都希望往最好的方向前進，但我要強調的是，台灣到底要怎麼走？是要走向零污染，把污染產業全部趕走、停掉嗎？屏東較具污染性的工廠只有五十幾家，高雄則有五百多家，是不是？
- 沈次長榮津
對。是。
- 蘇委員清泉
你們的目標為何，全部都消滅？
- 沈次長榮津
如果這樣下去，萬一屏東有新的投資案，搞不好就沒有空間，就必須到高雄買quota、談quota，所以這件事需要大家好好思考。
- 蘇委員清泉
我住在東港，吹北風的時候，整個林園石化業的空氣就會飄到東港地區，有人告訴我，東港居民得肺癌的比例增加。但是我找衛生福利部survey過，沒有很明顯增加。但是像待會要討論的空污費，現在地方分配的比例要從60%提高到90%，我們屏東原本可以從環保署拿到一些錢，若照這樣修改以後都拿不到，這我也反對。整個都給高雄，我們不就完蛋了，但是污染都飄到屏東新埤，來義的山下是全台灣空氣第一糟的，結果我們卻拿不到錢。主席，這部分也要考量一下。我還是同樣一句話，就是經濟發展跟環境保護兩者要並重，污染真的很厲害的就把它消滅掉，就這麼簡單。
- 主席
我先處理一下時間問題，待會劉建國跟林淑芬委員發言後就休息10分鐘。
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。我講一段話，我們的好同事蘇理事長應該會認同，環境維護做得不好、做得糟，醫療給付相對提高，社會福利絕對做得更不好，我想這個邏輯是成立的。產業跟環保要並重，這一點基本上也沒有人會反對，但是現在最重要的污染源是來自經濟部所管控的工廠，這個數字我想應該沒有人會反對。第二，剛才環保署署長，這位署長未來可能會貴為環境資源部的部長也不一定，他講什麼空氣有改善，不良率如何等等，我在底下聽了汗顏。
魏署長擔任環保署署長不久，你也是一個地質科學家，你前兩天到雲林縣，雲林縣是一個空氣品質非常糟糕的地方，你去到那個地方，身為環保署署長，你竟然去那邊宣導PM2.5，而且面對的不是工廠而是百姓。你面對百姓，是要叫這些百姓如何自己去降低PM2.5，還是要叫這些百姓如何去防範PM2.5的傷害？請問環保署有何具體作為？如果有，是不是教一教我們委員會的委員？這樣環保署署長到地方做所謂PM2.5的宣導才有實質的意義，否則請問署長，你下鄉到雲林，到底是去幹什麼？請你簡單說明。
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。確實我在兩個星期前到雲林斗六市，非常感謝大院有委員能夠安排我們跟鄉親、跟在地關心的民眾談PM2.5一事，當天我們特別把PM2.5的定義、來源以及對我們健康的影響做了介紹，因為它的來源是多元的，所以我們建議應從各個方面都要著手進行。委員如果對我當天的演講全文有興趣，我可以把當時準備的Power Point拿給您。
- 劉委員建國
很抱歉，我就是對你所講的話沒有興趣，才希望你把那天在地方上所講的內容，重點式的在本委員會做一個分享，我儘量讓你有足夠的時間把話講完；你如果覺得自己講的沒什麼重點，那麼也就不用多講。
- 魏署長國彥
那天總共講了一個半鐘頭。
- 劉委員建國
你不可能一個人講一個半鐘頭，因為你沒有那個能力，也沒有那個體力，對PM2.5更加不是那麼熟悉。
- 魏署長國彥
那天還有葉光芃醫師，我留了很多時間給他。
- 劉委員建國
對啊！
- 魏署長國彥
那天的內容非常多。
- 劉委員建國
署長，你要「你卡展節ㄟ"」！本席不曾在委員會裡面對官員說出這麼重的話，本席尊重你是教授、專家，也當上環保署署長，可是對於PM2.5，我在這裡提供一些數字給大家參考。
說「台灣的空氣品質愈來愈好」這句話的官員不要臉到了極致！對不起國家，對不起人民！就2012至2014這兩年來做比較，真的是越做越糟糕！以2012為基準的話，全台從28增加至30，增幅達7%，中部4縣市全面惡化，雲林從31.7%增至32.6%，台中從30.5%增至31.4%，南投從32.7%增至35.3%，增幅達8%，彰化從30.7%增至34%，增幅超過12%，中部各鄉鎮幾乎都爆表，彰化二林鎮從33.3%增至39.4%，雲林麥寮鎮從25.5%增至30.4%，兩者增幅高達20%；南投鎮29.5%增至36.9%，台中沙鹿鎮30%增至37.3%，兩者增幅高達25%。
為什麼埔里鎮鎮長要求他們的鎮民一起走上街頭，在自己的鎮內舉白布條抗議？因為拿2012年與2014年相比，竹山的PM10從49.5增至62.3，增幅達26%，麥寮從52.9%增至76.7%，增幅高達45%。署長要否認這些數字嗎？這些數字有錯嗎？
- 魏署長國彥
我剛才談到整體空氣品質有改善……
- 劉委員建國
很抱歉，我的學識不高，沒辦法跟你談論那麼廣泛的事情，只能跟你討論PM2.5與PM10。環保署在對整個污染源的管控及降低─PM2.5與PM10的工作上，我們比美國更嚴格，我們要求修法，將「會同」改成「會商」。
剛剛田委員也說得很清楚，教育部公布的空污級與環保署所公布的標準就不一樣，與嘉義市公布的級距也不一樣。我們希望環保署站在維護台灣環境的立場，可以有自主權，因此本席等建議改一個字，以增加環保署對環境維護的利器，沒想到你們和經濟部講的話如出一轍，你是經濟部環保局嗎？我想不是吧！今天你貴為環保署署長，針對PM2.5，本委員會的委員與很多專家學者及環保團體，早已在台灣各地幫你做宣導，幫你講解說明這些污染源的比重如何，工廠比例是多少，汽機車排放的比例又是多少，還需要你這個環保署署長感謝「大院的委員」特別安排到雲林那個地方去做宣導？拜託你，我們也特別安排明天到新北市，後天到屏東縣，大後天到宜蘭縣，我們希望署長一個月內，在全國包含澎湖、金門在內，統統要去做具體有效的宣導，那才是你剛剛講的，發自內心，誠心的感謝「大院的委員」在對你所做的PM2.5的宣導。你也不用在每一場講足一個半鐘頭，只要10分鐘就夠了，其餘時間就讓葉光芃醫師、當地的委員及…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。