民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
最後的版本是什麼版本？
- 主席
就是大家討論，然後文字上有做修改。
- 田委員秋堇
大家討論的就是陳節如委員版本放在立法說明當中，所以你們要把立法說明一起拿過來啊！換言之，怎麼會要我去看原來印好的版本？裡面怎可能會放入陳節如委員版的精神呢？換言之，應將陳節如委員版裡的修正文字放進立法說明當中。
- 王委員育敏
這部分就請環保署把陳節如委員版的精神放進立法說明後，我們再回頭來討論。
- 主席
好，先保留。
- 田委員秋堇
如果第五條保留，第六條也沒有辦法通過啊！所以第六條也應保留。
- 主席
第六條保留。
現在處理行政院版本第十五條。
- 田委員秋堇
對不起！昨天有說「產業代表」改成「產業團體」，結果今天你們還是寫「產業代表」。
- 主席
已經改了。
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。因為環保署一直陸陸續續送來修改的文字，讓我們不太清楚哪個是新版本、哪個是舊版本，甚至剛才還把兩年前的版本也拿進來，但陳節如委員說那是不要的、是要撤掉的，所以當新版本要送出來時，請打上今天的日期及完成的時間，包括幾點幾分。
- 主席
有的，主秘已經交代了，然後桌上舊的就先收起來，新的就繼續放在那裡。至於兩年前的版本，基於尊重，我們還是要拿出來處理。
- 邱委員文彥
上面要有日期，如果要撤掉……
- 主席
陳節如委員，你兩年前提出的版本，請先看一下，再決定要不要撤案。
- 陳委員節如
已經處理到現在，剩下最後一條了，所以這些撤掉沒有關係。
- 主席
好，那桌上的部分請稍微整理一下，舊的放在下面，新的放在上面。
- 林委員淑芬
現在是要一直保留並繼續討論下去，還是就有爭議的條文來進行討論呢？
- 王委員育敏
一直往下走。
- 主席
關於說明欄的文字……
- 邱委員文彥
本席建議，我們就一直往下走，要保留或是整理的，就讓他們先去整理，到最後再一起……
- 主席
對呀！那你們就不要一直打岔！
- 邱委員文彥
不是我在打岔，而是建議條文就一次跑完……
- 主席
我也是這個意思啊！可是你們一下子說說明欄沒有寫，一下子又說如何……
- 田委員秋堇
那是提醒你啊！因為行政單位答應的事情沒有做到。
- 邱委員文彥
前面的部分，屆時再回頭逐條來看。
- 主席
我的意思也是這樣。
- 邱委員文彥
請環保署整理完畢之後一起交給我們，不要一下子丟個第四條修正文字，一下子又丟個第五條修正文字。
- 田委員秋堇
不要太過遷就行政單位，不是他們送給你什麼東西，你就回頭去處理，這樣很容易會亂掉。
- 主席
那我們就run過一次，然後再回過頭來討論。
現在處理行政院版第十五條，對照條文有徐少萍委員版第十六條、田秋堇委員版第十八條、陳根德委員版第十五條、邱文彥委員版第十七條、鄭汝芬委員版第三十一條。
- 林委員淑芬
第三條沒有討論出一個結果，則第十五條也不用討論了，換言之，因為之前的條文是保留，所以沒有談到什麼是抵換、什麼東西可以抵換等，還有，因為我們不談總量管制，所以也不曉得如何核配，則現在第十五條也沒有辦法討論了。
- 主席
因為第十五條陳委員節如等有提修正動議，我們就先宣讀，然後該條就保留，好不好？
方才陳節如委員表示撤案，那就不宣讀了，所以第十五條保留。
現在處理行政院版第十六條，對照條文有徐少萍委員版第十七條、田秋堇委員版第十九條、陳根德委員版第十七條、邱文彥委員版第十八條、鄭汝芬委員版第三十二條。
- 邱委員文彥
關於本條，請環保署說明一下。
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。本條討論的是先期暨抵換額度認定，這部分也有好多委員提出版本，但經過研析之後，我們是支持邱文彥委員版的，不過文字的部分，我們有再整理一下，所以稍後會請邱委員再看一下。
- 主席
經濟部有無意見？委員的部分呢？
- 林委員淑芬
如果對於抵換專案、先期專案還有效能標準都沒有定案，則我們如何討論第十七條？這不是莫名奇妙嗎？你們到底有無貫通整部法呢？
- 主席
第十六條保留。
現在處理行政院版第十七條，對照條文有徐少萍委員版第十八條、田秋堇委員版第二十條、陳根德委員版第十八條、邱文彥委員版第十九條、鄭汝芬委員版第十七條。
- 邱委員文彥
關於本條，依據現行的體例，本來就要攜帶證件進行檢查或是查證，任何的法律都有這樣的規定，我對這一條沒有意見，但是方才主席裁示有幾條是要保留的，包括抵換專案等，所以請環保署準備一下，把整部法律中一些重要的觀念一次說清楚，之後我們在處理保留條文時，大家才會知道其真正的內涵是什麼、彼此的關聯性及串聯性是什麼。
- 主席
魏署長應該有聽到。
- 邱委員文彥
即我們先跑一遍，之後回頭處理時，再請他們先講清楚，我們再看相關的定義是否清楚，然後看那些保留的條文是否都可以釐清了，這也是所謂的三部曲。
- 主席
對，這樣比較快。針對第十七條，請問各位還有其他意見嗎？
- 田委員秋堇
保留吧！行政院版有提到「排放源」，但第三條定義的部分是保留的。
- 主席
這樣一來是不是全部條文都要保留了？
- 田委員秋堇
第三條保留，結果就會變成這樣子啊！
- 主席
現場檢查的部分……
- 田委員秋堇
要先看其定義是什麼……
- 林委員淑芬
罰則的部分也沒有辦法處理，因為前面的條文是保留的。
- 主席
第十七條先保留。
- 田委員秋堇
主席，你的版本不討論嗎？
- 主席
我的總則跟大家長的版本不太一樣，所以這部分就先略過。
本席版本第四章章名的部分，我不堅持；第二十二條先略過；第二十三條先略過；第二十四條先略過；第六章章名，我也不堅持，就跟其他委員同步；第三十四條先略過；第三十五條先略過；第七章章名我也跟其他委員同步；第三十六條先略過；第三十七條先略過；第八章章名跟其他委員同步；第三十八條先略過；第四十一條先略過；第四十二條先略過；第四十三條先略過；第九章章名跟其他委員同步；第四十四條先略過；第四十五條先略過；第四十六條先略過。
現在處理行政院版第四章教育宣導，請問各位，有無異議？
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，小事我們就在下面用麥克風說，大事就會上台發言。事實上，本席非常敬佩召委的版本，雖然前面那些條文都略過，其實我有相當程度的都將其整合到前面的條次中，但是有些部分我也在吸收之後放在國土計畫法當中，換言之，我稍微做了一些區分。我的意思是說，這些部分的精神大致上是保留在現在的溫減法中或是有一部分並不適合放在這裡的，我就改放在國土計畫法中，像昨天我們把溫室氣體減量法修正為溫室氣體減量及管理法，也就是將減量跟調適儘可能的融入，所以關於主席這些略過的部分，其精神非常的好，本席也很贊同。
- 主席
這部分我也要把教育宣導、獎勵及相關措施放進去，請問行政院有無其他意見呢？
- 田委員秋堇
主席版本的第二十三條跟我的第九條是滿接近的，就是碳預算的精神，而且方才唸的那些保留條文，其實有的是很不錯的。
- 主席
沒關係，有些是有整合到裡面的條文中，屆時我們可以再來討論。
- 邱委員文彥
若大家同意的話，第四章是否可以採行我的版本？
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。環保署在比較這麼多版本後，確實是覺得邱委員版本中有列舉了5款推展的事項，方才召委說他那裡也有一些條文，所以我們希望可以邱委員的版本為基礎，再把召委版本中並未列為那5款的部分做融合，所以請容許環保署來整理一下相關的文字。
- 林委員淑芬
就加入第六款「其他政府……」，否則會掛萬漏一。
- 主席
我們現在是要確定第四章章名，是不是「獎勵」兩字也要放進去呢？
- 邱委員文彥
這一章很重要，除了教育宣導以外，我還特別加上「獎勵」，方才我們有談到一個東西，就是效能標準，這是非常重要的，若我們從正面來看待它時，它其實是讓產業提升自己、鼓勵自己朝向更綠色的一種方法，所以在此情況下，我們不應採取罰則的方式去打壓他們，而是應以鼓勵的方式。我們是不是請環保署和經濟部一起思考，有沒有一個條文不是去管制，而是讓產業非常欣然接受新法，所以，獎勵的章節應該要保留，但也要增訂獎勵規定。除了宣導以外，我是希望能夠就效能標準的部分採取比較正面的獎勵方式。
- 王委員育敏
如果剛剛邱委員講的要特別凸顯獎勵的重要性，那我建議章名就採邱委員的版本，即「教育宣導與獎勵」。
- 主席
這樣我就接受，第四章章名就照邱文彥委員版本通過。
現在處理行政院版第十八條，對照條文有徐少萍委員版第十九條、田秋堇委員版第二十一條、陳根德委員版第十九條、邱文彥委員版第二十一條、鄭汝芬委員版第四十條。
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。我們建議根據邱文彥委員版本加上剛才林淑芬委員建議的第六款條文，文字為「其他政府公告認定事項。」
- 田委員秋堇
我建議鄭汝芬委員版的第三款的「促進人民節約能源與提高能源使用效率」應該可以放進來，列在第六款，然後把「其他」放在第七款。
- 主席
署長，這樣應該沒有問題吧？
- 魏署長國彥
沒有問題。就是把主席提的第三款列為第六款，剛剛的「其他」放在第七款。
- 主席
好，儘快將文字整理好拿過來。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
繼續處理行政院版第十九條，對照條文有徐少萍委員版第二十條、田秋堇委員版第二十二條、陳根德委員版第二十條、邱文彥委員版第二十二條。
- 邱委員文彥
主席，我對本條沒有意見，版本都一樣，所以沒有問題。
- 主席
第十九條就照行政院版通過。
現在處理行政院版第二十條，對照條文有徐少萍委員版第二十一條、田秋堇委員版第二十三條、陳根德委員版第二十一條、邱文彥委員版第二十三條。
- 邱委員文彥
都一樣，我們支持行政院版本。
- 主席
第二十條照行政院版通過。
繼續處理邱文彥委員版第二十四條、鄭汝芬委員版第二十條。請問行政院有沒有意見？
- 邱委員文彥
其實我的版本和鄭委員的版本一樣，請大家支持，但是我剛才有建議，關於效能標準的部分，要和前面扣合以後鼓勵產業轉型，然後以獎勵的方式，是不是請環保署和經濟部研擬一個獎勵辦法？
- 主席
環保署和經濟部都沒有意見。
- 邱委員文彥
請他們先擬好辦法，等一下再一起討論。
主席；針對邱文彥委員建議的文字，你們整理一下，等一下再討論。
- 邱委員文彥
我的建議有兩個。首先，我的版本第二十四條和召委的版本第二十條是一樣的文字，可不可以就照這個文字通過？但是另增列環保署與經濟部就效能標準的獎勵條文。
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。剛才邱委員的意思是針對效能標準相關的獎勵，不過本章主要主題還是教育宣導，後面再賦予獎勵，所以是不是要放在這一章？還是獎勵要放在其他章節？
- 主席
我對這部分沒有意見。
- 田委員秋堇
問題是章名就是教育與獎勵。
- 邱委員文彥
對啊，章名就是「教育宣導與獎勵」，所以就放在這裡好了。
- 魏署長國彥
邱委員的意思是不是將有關效能標準另訂一個新的條文，然後放在這裡？
- 邱委員文彥
是。
- 魏署長國彥
好，我們現在來草擬。
- 邱委員文彥
我和鄭汝芬委員的版本大致相同，但是我的用詞比較細一點，包括機關、機構、事業、學校、團體、個人，大家是不是可以支持？之所以訂得比較明確，是因為我們發現很多時候地方政府在執行時不知道方向在哪裡，所以法律給予明示性效果會比較有所依據。是不是請大家支持？
- 鄭委員汝芬
章名支持你的版本，這個條文就支持我的版本吧！
- 邱委員文彥
看主管機關的意見，我當然尊重召委。
- 主席
本席的版本有獎勵啊！
- 魏署長國彥
鄭委員的版本還有「僱用人」，這和邱委員的「個人」有點不一樣。
- 主席
我的比較周全吧？
- 魏署長國彥
兩位委員的版本稍有差別，還是我們將邱委員版本裡的幾個字加進來？例如邱委員有提到「事業」，鄭委員的沒有。
- 主席
可以，就融合一下。
- 魏署長國彥
我們趕快整理。
- 主席
繼續處理第五章章名「罰則」。大家的版本都一致，第五章章名就照行政院版本通過。
再來處理田秋堇委員版第二十四條。
- 沈次長榮津
那已經保留了。
- 主席
本條先保留。
- 田委員秋堇
為什麼要保留？
- 主席
處理行政院版第二十一條，對照條文有徐少萍委員版第二十二條、田秋堇委員版第二十五條、陳根德委員版第二十二條、邱文彥委員版第二十五條、鄭汝芬委員版第五十條。
陳委員節如於102年提出的修正動議撤案。
請經濟部沈次長說明。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。對於罰則，我們建議比照國際行情，參照韓國的3倍，這樣比較不會造成業者困擾，因為過去訂的行情和現在都不一樣了。
- 主席
這是法務部的職責，請法務部羅參事發言。
- 羅參事建勛
主席、各位委員。我們贊同行政院的版本，因為這是當初行政院經過各部會討論後所得的結論，謝謝。
- 主席
你的意思是照行政院的版本？
- 羅參事建勛
對。
- 主席
請經濟部沈次長說明。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。主要因為國際碳價價格波動程度很大，如果罰則是固定金額的話，會對產業造成過重的負擔。
- 主席
經濟部的意見是比較有彈性。
- 沈次長榮津
這部分是要考慮到合理，所以是不是應該審慎一點？
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我建議還是到發言台發言，因為要考慮到在電腦前面看實況轉播的人，如果在台下發言會完全不知道是誰在講話。
除了行政院版本，其他版本大多認為如果超額應該以每一噸的量來算，行政院版本不論超額多或少都是罰20萬到200萬，我覺得這是非常不公平的。我相信業者也在看，如果罰則訂的都一樣，無論少排、多排，如果罰的都一樣，為什麼要那麼小心控制排放量？行政院版本反而會讓業者有僥倖的心理，我也不是一定要怎麼樣，而是希望這個法訂出來不是劣幣驅逐良幣，而是讓真心想盡企業社會責任的廠商知道要好好做，其他人如果亂來是會受到應有的懲罰，因為這些都是要投資、要加上成本的，如果那些很用心投資在減量的廠商看到其他廠商亂排放時一律處罰20萬到200萬，就算排放鉅額超量，也是罰20萬到200萬，算盤撥一撥，乾脆就超額算了，投資這麼多改善設備要做什麼？所以我覺得應該要講清楚，如果因為國際行情波動，不要將每一噸的金額規定在裡面，但至少精神要在，應該以超額量乘以當時每公噸的國際行情價，我是覺得可以這樣訂。
- 主席
請經濟部沈次長說明。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。我們也支持沒有做到要接受處罰。
- 田委員秋堇
既然支持就應該尊重委員的版本，除了陳根德委員版本以外，無論是本席的版本，或者是徐少萍委員、邱文彥委員、鄭汝芬委員的版本都是以超額的部分乘以每公噸的價格，但是可以說明以當時國際行情價計算，或者怎麼樣，應該是有一個……
- 主席
3倍是怎麼算的？
- 沈次長榮津
我希望價格一定要合理，至於合理是要怎麼認定，如果訂死的話就不能改了。
- 田委員秋堇
因為溫室氣體全球暖化的問題即將會有非常嚴重的環境難民問題產生，如果現在不控制，最後國家一樣要投資天文數字控制環境災難、拯救環境難民，一樣啊！
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才前面在談的效能標準或總量管制，的確我們要從頭到尾再把概念重新串連一次，但就我所了解，國內絕大部分企業也樂見制定法律，讓產業更為綠化、更有國際競爭力，所以也來分享企業的社會責任。但是談到罰則，剛才經濟部次長的說法是依照韓國的方式，照國際行情乘以3倍，但是國際行情隨時在變動。我想請教法務部，當價格是變動的時候，執法有沒有問題？因為隨時都在波動，這是其一。當然是要合理沒錯，我們希望罰則訂定得合理，但是也要能夠執行，所以我會比較建議是不是用兩項式的規定，例如我的版本提到1噸多少錢，但再另外加一項，當國際行情有變動時，是不是經過一段時間再做檢討，給它另外一項調整的彈性和空間？否則如果每天價格不一樣，那要怎麼執法？將來訂定罰則標準就會前後不一，或者每天狀況不一，我是覺得在執法上可能會在法律裡失去穩定性，大家是不是考慮一下？
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我再說明一次，在這裡講這些都是浪費時間，因為要講超額以前先要講核配，要講核配以前要講總量管制，沒有總量管制、沒有核配，哪來的超額？這是第一。第二，講到國外的碳稅、碳交易價格，要先講抵換，是否允許境外抵換？還是只做境內抵換？這些都沒有談，現在要講怎麼樣比照，誰告訴我最新的EU ETS北京拍賣現在1噸多少錢？再告訴我國際有做境外抵換的有哪些單位、哪些國家？他們是怎麼抵換的？
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。ETS的價格，我們要查一下……
- 林委員淑芬
署長不知道？次長，剛剛你大言夸夸，顯然應該知道。ETS的拍賣、CO2部分，為什麼現在大家沒那麼急，但過去鍾委員紹和在第6屆、第7屆的時候就要推得半死？一噸的價格幾乎下降到快要十分之一了。
- 魏署長國彥
林委員，我可以大致說那個趨勢。在歐盟等於是有3個階段，2008年金融海嘯之前的價格一度是非常高的，可能到30、40歐元以上。去年我去訪問的時候，大概是4、5塊錢左右，我是不曉得今天的價位，可能又跌下來了。
- 林委員淑芬
沒關係，我來問你一件事情，我剛剛講的有沒有道理？以前要講罰則，在總量管制部分核配多少給你們，然後你們才講到超排多少，對不對？
- 魏署長國彥
剛才主席有裁示，有機會我們來把所有的定義講一遍。
- 林委員淑芬
我再問你，國際上有哪幾個國家在做境外抵換的？
- 魏署長國彥
目前的階段還非常少，這個等於是循序漸進的。
- 林委員淑芬
你可不可以回答大家？為什麼做境外抵換會產生一些問題？
- 魏署長國彥
還有很多關於主權或者碳洩漏等等各種考慮。
- 林委員淑芬
不要講主權，跟主權沒有那麼直接相關！為什麼要提到主權這種意識形態？
- 魏署長國彥
對中華民國來講是有這個困難。
- 林委員淑芬
所謂的抵換，又不是對中國，所以你們的邏輯就是直接要鎖定跟中國抵換而已，走不出世界！
- 魏署長國彥
不是這個意思。
- 林委員淑芬
我在說全世界為什麼對於境外抵換都要做強烈的約束。
- 魏署長國彥
我們是有外交的一些……
- 林委員淑芬
我以歐盟為例，你回答我，歐盟為什麼要限制境外抵換的比例？最高的國家是到百分之幾，你知道嗎？你也不知道！
- 魏署長國彥
是50%吧！
- 林委員淑芬
沒有啦！50%？胡說八道！你們連基本功課都不做，就要在這裡審法案。
- 魏署長國彥
你現在說的是哪一個部分？請再說清楚。
- 林委員淑芬
我講歐盟國家允許的境外抵換最高額度是多少。
- 魏署長國彥
是根據京都議定書那時候規定的……
- 林委員淑芬
不是啦！什麼京都議定書！連一點概念都沒有。
- 魏署長國彥
我可不可以給你唸一下，這邊有個表……
- 林委員淑芬
我有表啦！不用你給我唸。
- 魏署長國彥
因為我不知道你問哪一塊，如果給我機會，我全部唸給你聽。
- 林委員淑芬
好，我再講具體一點，第二階段核配總量彙整，他們設定的是JI或者CDM抵換嘛！一個是D to D（Developed Country to Developed Country），還有一個是CDM，從Developed Country到Undeveloped Country。你要有這個概念啊！你沒有概念，今天來審什麼法案！他們最高的抵換額度是多少，你知道嗎？
- 魏署長國彥
我剛才在唸的，這邊寫歐盟第三期，是directive 2009-29-EC article 11A……
- 林委員淑芬
現在還沒有到第三期。
- 魏署長國彥
所以我不知道您在問那一個部分，我剛剛講過有很多期。
- 林委員淑芬
我剛剛講第二期啊！
- 魏署長國彥
就是我們在談一個法案是談未來式，我現在是說現在最大是多少……
- 林委員淑芬
今天你不要在這裡唬弄，我現在問你，為什麼歐盟要分一、二、三期？
- 魏署長國彥
就是循序漸進，我剛剛有講過。最先要建置infrastructure。
- 林委員淑芬
不要在這裡耍嘴皮子。我剛剛給委員們上了個課，全世界做境外交易抵換的有幾個國家、他們是走到什麼程度、為什麼大多數只允許境內抵換？為什麼他們現在對於各期程的訂定都這麼地小心翼翼，以及境外抵換的風險會產生在什麼地方？境外抵換絕對不是主權的問題！本來就是技術成熟的已開發國家要到未開發國家去，那個簡直是產業要占領市場，所以具有產業優勢、在世界最頂端的人才想要去占有市場，接著還能夠拿到二氧化碳排放的quota，根本就是去占有市場！美其名叫做去幫助別人的國家，幫助這個國家以後，把此一國家減少的排放量變成你自己這個先進國家或產業的quota，這是剝削兩次！此外，為什麼只有技術成熟的國家在做？首先，因為他們技術頂尖。第二個，他們在國內沒市場，國內採行的技術都是最優技術了，所以不具有這樣條件的國家都不敢輕易開啟境外抵換、還處於討論再討論的階段。結果你們法令一開放就是35%，這個跟主權無關！如果你這樣講，我不得不想到你們是不是打著主意就想跟中國做抵換，可是我們的技術優於中國啊！中國的市場會讓我們進去嗎？不會啊！只有從碳費裡面抵換來的、種樹抵換嘛！所以我們在講這些東西都沒有釐清。
次長，我現在問你一個最基本的問題，將近明年或是今年，京都議定書已經要走到巴黎協定了，如果不減量，有什麼強制的制裁手段？或者國際的趨勢是什麼？你可不可以告訴大家？
- 主席
請經濟部沈次長說明。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。現在是這樣，我們也都跟產業界在談，產業界原則上也都支持朝這個方向來做，所以他們是希望……
- 林委員淑芬
我問你，從京都議定書的議定，現在已經要走到巴黎協定，最大的差別在哪裡？這兩個國際約定的強制力最大差別在哪裡？京都議定書是不是強制訂期程要減量？
- 沈次長榮津
那是附件一的國家。
- 林委員淑芬
對，那巴黎協定是不是連非附件一的國家也納入？
- 沈次長榮津
先提自己能力所及的目標。
- 林委員淑芬
那我問你，我們是屬於什麼？
- 沈次長榮津
我們非聯合國的會員國。
- 林委員淑芬
旁邊的人一直在打pass。我們非屬於聯合國，是不是附件一的國家？當然我們是WTO的成員國，會不會被經濟制裁？我問你這個就好了。今天我們如果沒有訂定一個有效能的規定，會不會被經濟制裁？
- 沈次長榮津
這個部分來說的話，產業界都已經認同這樣的一個趨勢。
- 林委員淑芬
我現在問你會不會被制裁？
- 沈次長榮津
我們會朝這個方向來走，因為我們是貿易導向的國家。
- 林委員淑芬
我現在問你，依照現行所有的議定、國際公約的規範，我們有沒有可能被制裁？
- 沈次長榮津
大概再看年底的趨勢是怎麼樣，業者跟政府也在密切注意。
- 林委員淑芬
業者？現在是在講國家，不是在講業者！
- 沈次長榮津
都一樣……
- 林委員淑芬
這個議定書是國家去參與的。
- 沈次長榮津
是。
- 林委員淑芬
你準不準備施行總量管制？能源效能標準、先期專案，你到底準不準備施行？
- 沈次長榮津
有。
- 林委員淑芬
這個你都不談清楚，要不要做總量管制也不談清楚，你現在談罰則要怎麼罰，沒有總量管制，哪來的配額？核配的部分沒有出來，哪來的罰則？
- 沈次長榮津
剛剛邱委員已經提到了，這個部分我們會有各階段的產業效能標準。
- 林委員淑芬
現在都說不清楚了，你們說要怎麼審！
- 沈次長榮津
有談啦！
- 主席
林委員，那我們先保留啦！
- 林委員淑芬
這個都審不下去，都要保留，正本清源地回到第三條開始來審查，這個就先保留啦！
- 主席
第二十一條保留，我們也討論了一部分，你們在文字上面再調整一下，好不好？
處理行政院版第二十二條，對照條文有徐少萍委員版第二十三條、田秋堇委員版第二十六條、陳根德委員版第二十三條、邱文彥委員版第二十六條、鄭汝芬委員版第五十一條。
- 林委員淑芬
那個保留啦！
- 主席
好，那第二十二條保留。
處理行政院版第二十三條，對照條文有徐少萍委員版第二十四條……
- 邱委員文彥
剛才的第二十二條只是依規定進行查訪……
- 主席
規避的部分。
- 邱委員文彥
第二十二條沒有問題，是本來就通過的。
- 主席
是行政院版本嗎？
- 林委員淑芬
第二十二條涉及到第十七條，第十七條有定案嗎？
- 主席
現在是保留，那就跟著保留。
- 林委員淑芬
有，第二十二條就在講第十七條啊！
- 主席
第十七條保留，所以第二十二條也跟著保留。
再來處理行政院版第二十三條，對照條文有徐少萍委員版第二十四條、田秋堇委員版第二十七條、陳根德委員版第二十四條……
- 林委員淑芬
第十一條保留，這條要怎麼討論？
- 主席
第十一條保留，那第二十三條也保留。
接著處理行政院版第二十四條……
- 林委員淑芬
第二十四條也一樣。
- 主席
繼續處理徐少萍委員版第二十六條、田秋堇委員版第二十九條、邱文彥委員版第二十九條、鄭汝芬委員版第五十四條。因為條文有涉及第十一條及第十四條等，所以本條也先保留。
- 邱委員文彥
主席，有關這幾條保留的條文，是不是請主管機關先彙整一下，然後把相關的問題一次說明清楚。
- 主席
因為這幾條跟其他條款都有相關連，你們快點整理。
再來處理行政院版第二十五條對照條文有陳根德委員版第二十六條，其他委員沒有版本。因為第十二條保留，所以第二十五條也保留。
- 邱委員文彥
主席，這一條可否請環保署跟經濟部就罰則或獎勵的部分去併同思考。
- 主席
好，請經濟部快點跟環保署溝通一下。
再來行政院版第二十六條也保留。
接下來處理第六章章名，因各版本都一樣，按照行政院版本通過。
再來是鄭汝芬委員版第五十六條及第五十七條都先略過。
接著處理行政院版第二十七條，對照條文有徐少萍委員版第二十八條、田秋堇委員版第三十一條、陳根德委員版第二十八條、邱文彥委員版第三十一條、鄭汝芬委員版第五十八條。因各版本都一樣，第二十七條就按照行政院版本通過。
再來處理行政院版第二十八條，對照條文有徐少萍委員版第二十九條、田秋堇委員版第三十二條、陳根德委員版第二十九條、邱文彥委員版第三十二條、鄭汝芬委員版第五十九條。文字都一樣……
- 邱委員文彥
不太一樣。溫室氣體減量的相關措施，其實環保署有很多工作都已經在進行，也有相當的成果，包括一些盤查等等，經濟部也有相對應的措施，我是希望愈快施行愈好，這邊寫在公布後一年內施行，我是覺得不需要，所以是不是能夠依照……
- 主席
因為徐少萍委員版、田秋堇委員版、陳根德委員版、邱文彥委員版、鄭汝芬委員版都是本法公布後實施，按照委員的版本……
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。拜託大家考慮一下，溫室氣體減量及管理法已經拖了多少年了，有好多國家碳稅、能源稅都課了，溫室氣體減量也都做了，我們現在還在這邊討論，這連紙上談兵都不算耶！我的意思是如果這個法通過，因為這一屆能不能通過？我都有一點擔心。就算通過了，我們還要訂定子法，譬如環保署訂定好後，還要層層送上去，出去之後還要依照行政程序法公告兩個月，如果兩個月中，業界或民間團體又有意見，那又要拿回來修，修完以後再公告，又要兩個月。那樣一拖下去，也差不多一年了吧！所以我的意思是，不要再說本法自公告後一年實行，那會被人家笑啦！而且已經有這麼多委員，包括本席、徐少萍委員、邱文彥委員及鄭汝芬委員的版本都是自公布後施行，就尊重我們委員的版本。
- 主席
田秋堇委員版、邱文彥委員版是「自公布後施行」，本席版本則是「自公布日施行」，請法務部來解釋一下應該怎麼寫比較好。環保署沒有意吧？
- 魏署長國彥
沒有意見，字眼就聽法務部的。
- 主席
那這個部分就按照鄭汝芬委員版「本法自公布日施行」的文字，第二十八條就按照本席的版本通過。
- 回頭處理行政院版第三條，對照條文有徐少萍委員版第三條、田秋堇委員版第三條、陳根德委員版第三條、邱文彥委員版第三條、鄭汝芬委員版第二條。環保署針對行政院版第三條提出修正意見，內容為「本法用詞，定義如下
- 一、溫室氣體
指二氧化碳（CO2）、甲烷（CH4）、氧化亞氮（N2O）、氫氟碳化物（HFCs）、全氟碳化物（PFCs）、六氟化硫（SF6）、三氟化氮（NF3）及其他經中央主管機關公告者。
- 二、減緩
指以人為方式減少排放源溫室氣體排放或增加溫室氣體碳匯。
- 三、氣候變遷調適
指人類系統，對實際或預期的氣候變遷衝擊或其影響的調整，以便緩和因氣候變遷所造成的傷害，或利用其有利的情勢。調適包括預防性及反應性調適、私人和公共調適、自主性與規劃性調適等。
- 四、溫室氣體排放源（以下簡稱排放源）
指直接或間接排放溫室氣體至大氣中之單元或程序。
- 五、溫室氣體排放量（以下簡稱排放量）
指自排放源排出之各種溫室氣體量乘以各該物質溫暖化潛勢所得之合計量，以二氧化碳當量表示。
- 六、溫暖化潛勢
在一段期間內一質量單位之溫室氣體輻射衝擊，相對於相等單位之二氧化碳之係數。
- 七、碳匯
指將二氧化碳或其他溫室氣體自排放單元或大氣中持續分離後，固定或封存之樹木、森林、土壤、海洋、設施或場所。
- 八、碳匯量
指將二氧化碳或其他溫室氣體自排放源或大氣中持持移除之數量，扣除於固定或封存於碳匯過程中產生之排放量及一定期間後再排放至大氣之數量後，所得到固定或封存之二氧化碳當量淨值。
- 九、排放額度
指允許排放源於一定期間排放二氧化碳當量的額度；此額度得取自政府之核配、拍賣、配售、先期專案、抵換專案或交易；一單位之排放額度相當於允許排放一公噸之二氧化碳當量。
- 十、核配排放額度（以下簡稱核配額）
指中央主管機關會同中央目的事業主管機關核配排放源於一定期間之直接與間接排放二氧化碳當量的額度。
- 十一、配售排放額度（以下簡稱配售額）
中央主管機關有償售予排放源於一定期間內許可之溫室氣體排放量。
- 十二、抵換
指排放源以獎勵、先期專案、抵換專案或交易所取得之排放額度，抵銷排放量超出效能標準容許排放額度或核配額部分之作業。
- 十三、溫室氣體排放額度抵換專案（以下稱抵換專案）
指為取得抵換用途之排放額度，依中央主管機關認可之減量方法提出計畫書，其計畫書經中央主管機關核准及查驗機構確證，且所有設備、材料、項目及行動均直接與減少排放量或增加碳匯量有關的專案。
- 十四、溫室氣體減量先期專案（以下簡稱先期專案）
本法實施前，排放源所有人、使用人或管理人以排放源減量且優於中央主管機關公告排放強度方式執行，所提出之抵換專案。
- 十五、溫室氣體排放效能標準（以下簡稱效能標準）
由中央主管機關會同目的主管機關，依排放源別或事業別之設施、產品或其他單位用料或產出，公告容許排放之二氧化碳當量。
- 十六、排放強度
指排放源別之設施、產品或其他單位用料或產出所排放之二氧化碳當量。
- 十七、排放源帳戶
由中央主管機關設立用以登錄排放源之排放量、核配額、拍賣額、配售額或抵換排放額度之帳戶。
- 十八、盤查
指彙整、計算及分析排放量或碳匯量之作業。
- 十九、確證
指抵換專案經查驗機構審核，確認抵換專案計畫書符合本法相關規定之作業。
- 二十、查證
指排放量數據或溫室氣體減量（含碳匯量）數據，經查驗機構驗證或現場稽核之作業。
- 二十一、登錄
指將經由查驗機構完成查證之排放量、碳匯量、核配量、減量或交易之排放量、拍賣量及配售量等登記於中央主管機關指定資訊平台之作業。
- 二十二、碳洩漏
實施溫室氣體總量管制。可能導致其他國家溫室氣體排放量增加，從而減少受影響國家減量環境的有效性。
- 二十三、最佳可行技術
指考量能源、經濟及環境之衝擊後，排放源所採行經評估已商業化排放量最少之技術。
- 二十四、交易
指排放額度於國內外之買賣或交換。
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。關於溫室氣體的定義，由於COP第17會議新增加三氟化氮（NF3）為第7種溫室氣體減量的對象，我們可以依照環保署的建議，將三氟化氮也加入，因為它是國際上新增的管制對象。
其次，在第七款及第八款有談到碳匯（Carbon Sink），這指的是二氧化碳或其他溫室氣體自排放源或大氣中持續分離以後，固定或封存於樹木、森林、土壤、海洋、設施或場所。這是一種動態的平衡，並非固定在那裡，雖然可以在那邊一段時間，但有時候會因為環境擾動而逸出。從維基百科全書可知，那是一種自然或人為的留存狀態，就是與含碳有關的化學物質在那邊累積或留存，不過我們後面計算的重點是放在二氧化碳上，因此在觀念上就不是那麼一致。如果是碳匯的話，重點是在二氧化碳的劑量方面，如果要包含溫室氣體，那就有7種。現在環保署所採取的定義是從哪裡來的呢？從科學上而言，本席認為用詞還不夠精準，也請大家再考慮一下。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。如果我們針對排放的quota，到底是要無償核配，或是全部要有償配售呢？這是兩條不同的路徑。其次，我們要分階段嗎？在討論本法的名詞定義時，我們要先釐清以後要採取何種路徑。如果我們要走無償核配，就是那樣了；如果不走無償核配，而是要走百分之百有償配售的話，我們就沒有核配這件事情了。
本席還要再談談抵換的問題。由於我們有了總量管制，而且每一企業也都有排放的quota，如果企業採取有效能的方式來使排放量減少的話，其所減少的quota才能拿出來當成抵換的東西，這也是行政院最原始版本的意見。事業就其具體減量措施所產生出來的減量額度，依此才能去抵減其排放量或其他事業的排放量。如果企業具體抵減了排放量，其所抵減的quota才能讓自己在未來拿來使用，或是賣出去給別人，而這也正是抵換的最實質及最核心的意義。現在不管行政院版怎麼修，抵換已經是捨本逐末了，也將抵換商品及市場化，並變成純粹的買賣了。有關排放源以獎勵、先期專案、抵換專案或交易所取得之排放額度，抵銷排放量超出效能標準容許排放額度或核配額度部分之作業，本席並不清楚這方面的規定，我的意思是有可能在價格低時，先去買一些抵換的quota，等到價格高時再賣出去，這等於是買空賣空嘛！
我們要先規定什麼東西可以抵換，我認為在企業具體做到減量之後，他們才能拿出來交易。你現在第十一款的額度，是用獎勵來的、先期專案來的，或是去買來的，都可以拿出來抵換！買來的也能抵換？那就可以買低賣高啊！我認為這會讓整部法律扭曲到是為了服務碳交易這件事，純粹把碳交易變成是市場的商品，所以在這裡我們真的覺得茲事體大，這些事情要先釐清。
另外，第十二款提到「抵銷排放量超出效能標準」，可是後面講的抵換又不是那麼一致，抵換在第十二款及第十七款都有提到，所用的字眼都不一樣，而這個「效能標準」是要會同經濟部才能訂定？環保署就能訂定？還是要環保署公告？如果由環保署公告，那該由誰來定？又現在是要超出效能標準？還是低於效能標準？第十二款和第十七款都有字眼上的衝突和矛盾之處，因此，就像我剛才提到的最核心部分，希望各位可以支持，就是必須踩在誰可以抵換？就是照行政院原始的版本，企業不是買低賣高，而是一定要這個企業有具體減量，然後採取最佳可行技術或提升效能所減出來的quota才能拿去抵換，這是最核心的價值。
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。根據款次依序作以下說明。第一，關於溫室氣體，剛才邱委員已經說了，加入第七種。第二，剛剛邱委員特別垂詢到有關碳匯、碳匯量問題，尤其對於第七款碳匯「固定或封存」的原文，剛剛我們查了一下，根據IPCC的原文，講的是absorb 或者是store，直接翻譯就是「吸收」或「儲存」，如果委員覺得「固定或封存」字眼需要改正的話，我們可以重新翻譯，可能就是採用「吸收或儲存」，這點請各位委員參酌。
- 主席
邱委員可以嗎？
- 邱委員文彥
（在席位上）可以。
- 魏署長國彥
如果委員沒有意見，那就改為「吸收或儲存」。本來可能是fixation or sequestration，但那個太學術化，我想「吸收」或「儲存」也符合剛才委員關心的議題。第九款一直到第十四款，這是剛才林委員特別關心的議題，因為一連串的定義影響到後面實際作法，剛才委員有特別提到第十款排放額度的核配額，這部分，我們設計的原理、原則是比較像歐盟一樣，一開始是無償，但慢慢就會有償，這是循序漸進的規矩。有關抵換方面，現在確實跟原來行政院版本比較不一樣，這是個抵銷的作業，就是抵換等於是抵銷的作業，剛才林委員特別關心的是，來源是什麼，如果各位委員認為有些來源不適合進來，當然可以刪除；或是有什麼來源值得進來，也可以添入。為什麼會跟原先行政院版本不一樣？如林委員講的，這是國際碳交易市場的發展，因為碳交易市場最後還是個經濟誘因，目前我們看國際的發展，經濟誘因不斷加入，就是cap-and-trade的trade部分，希望成為市場，但是現在國際市場還在發展中，每個市場都還不太一樣，這還有未來的變動性，這點，我們是承認的。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，即便是行政院版本的概念，減產算不算減量？
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。這個我想問一下我們的……
- 林委員淑芬
有沒有一種可能，就是企業要關廠，但是不宣告，而是在關廠之前，逐步把碳權、碳匯賣出去，就是先關幾個機組，然後賣出去，關到關廠的那一天，就全部賣光光，然後再宣布關廠。
- 魏署長國彥
我懂委員的意思。這大概有兩個部分，一個是慢慢來，一個是一起關掉，我們剛剛有談到第十六條，其實對那種一次關掉的，是要收回來的……
- 林委員淑芬
對！就是因為我們第十六條踩住了，如果是關廠，那麼碳排放quota就要收回，沒有老闆會那麼笨啦！
- 魏署長國彥
他就慢慢賣掉，委員是這個意思。
- 林委員淑芬
他就慢慢賣掉，等到賣光的那一天，才宣布關廠，那你要收回什麼東西？
- 魏署長國彥
這個部分是不是會牽涉到效能標準？這對很多元件、很多……
- 林委員淑芬
我先跟你釐清一個概念。效能標準是在實施總量管制之前的管制手段？還是是一種質的管理，即便實施總量管制，也要實施效能標準？我現在也有這個疑問。
- 魏署長國彥
其實這有時間上的overlap，對於不同產業，有的產業標準比較容易訂定，然後大家就已經進入某種軌道，這時就直接進入後面的總量管制，有的則會比較慢，所以同一個時間會有雙軌。
- 林委員淑芬
我的意思並不是同一個時間要有雙軌，而是未來要不要也保留雙軌？因為這會牽涉到我講的……
- 魏署長國彥
我想會有這個彈性，因為有新的製程、新的產品……
- 林委員淑芬
你的減量必須是基於效能標準符合，然後超前，才能取得這個quota，這樣才能拿出去抵換，而不是效能不符合標準，譬如要淘汰的機組，或是準備要關廠，就直接把quota拿出去拍賣，所以這一定要雙軌。我的意思是，還沒有實施總量管制之前，我們要先訂一些效能標準，對於符合者，我們就給他quota，但是實施總量管制之後，也要施行效能標準，問題是如何在法條裡納入是關鍵，因為必須雙軌進去才能規範減量是符合標準所減出來的，是不是？
- 魏署長國彥
是，委員說的很清楚……
- 林委員淑芬
就防弊而言，因為關廠了quota就收回，所以關廠的時候不會有quota，而會先拍賣光。當我們在立這個法的時候，最核心的價值就是一定要把污染減量，這才是我們思考每一件事情都要踩住的立基點，拜託大家一定要踩在實質減量這件事情上面。
- 魏署長國彥
委員說得非常清楚，等一下討論第十二條及第十三條時會做處理，剛才邱委員也有提到獎勵措施，所以整體設計是要配套完整……
- 林委員淑芬
但是你們現在有一個先期計畫啊！
- 魏署長國彥
先期計畫因為……
- 林委員淑芬
如果現在有人實施你們101年的這項計畫，而且還優於你們所規定的排放標準，那麼立法之後，這個quota要銜接過來嗎？
- 魏署長國彥
是的，法制上的銜接是要有的。
- 林委員淑芬
這恐怕會有問題，因為現在施行先期計畫就已經可以拿quota了。
- 魏署長國彥
有法制的銜接，但是比例上可以再做定義。
- 林委員淑芬
這恐怕也要談清楚，否則會是一個大災難。
- 魏署長國彥
等一下所要討論的條文當中會一樣一樣來談，我們現在是在談定義的問題，非常謝謝委員把這些定義放在架構裡面。
- 林委員淑芬
在法源不清的狀況下就施行試辦計畫，你們一定要跟人家講清楚這個試辦計畫的quota是沒有直接銜接或是只有20%銜接，這是大哉問啊！
- 魏署長國彥
非常謝謝委員，我覺得你剛才說得非常清楚。
- 林委員淑芬
我再次提醒大家，為什麼有這麼多國家沒有施行國際之間的抵換？他們都是CDM產業非常發達的國家，我們大概輪不到CDM的那個層次，如果我們能夠到達CDM的層次，就是我們去做中國，但中國不會開放市場。
- 魏署長國彥
我們往前嘛！因為這裡有科技進步……
- 林委員淑芬
我也希望我們能夠往前。為什麼我說CDM的模式有一點問題？主要是因為如果台灣反水庫，難道我們要到外國去蓋水力發電廠，然後來抵減嗎？或是說台灣有風力發電的廠商在外國發展嗎？台灣有太陽能發電而不是太陽能板的廠商發展到國際產業之上了嗎？還是因為在台灣蓋水庫比較容易，所以我們去外國幫人家蓋水庫？如果連我們自己的國家都反對蓋水庫，那麼我們還要去幫人家蓋水力發電廠或水庫嗎？為什麼這麼多國家的CDM都沒有執行國際間的抵換？這個問題還滿值得探討的。
- 魏署長國彥
委員所提出的警示和見解非常深入，其實在聯合國和國際上就有南北戰爭，我們並不是完全的發展國家，也不是未發展國家，我們剛好處在中間，我們希望這項法案通過之後，根據國際的方法學來提升國內的綠色科技及綠色經濟，我想這項法案對這方面是有幫助的，但我們不要一味的……
- 林委員淑芬
我知道你瞭解，但我必須再提醒大家，所謂的CDM是產業高度領先的國家所發明出來的機制，這項機制是用產業優勢來占有我們的市場、討我們的便宜，要把quota拿回去，其實這裡面存有許多國際公平正義的爭議。
- 魏署長國彥
從本人上任以來，有許多國家，尤其是先進國家不斷來拜訪我們，他們不只是禮貌性拜訪，還談到CDM的問題，他們在這當中布局，這點我們是瞭解的。
- 林委員淑芬
我講一個例子。國際再生能源產業到台灣來，除了台電以外，還有一個先進國家的國際級風力發電產業到台灣來，他們帶給台灣什麼樣的再生能源技術發展？他們的產業帶動台灣的什麼產業發展？根本都沒有啊！他們的風機並不是他們自己做的，而是買別人做的，他們在這裡請人家把風機組起來以後，只負責做一件事情，就是賣電給我們的國家，讓我們的國家付錢給他們，這就是很標準的CDM。德國廠商挾著整合的優勢，風機並不是這家公司自己做的，他們只是買別人的風機，到台灣來設風場，說是要發展台灣的風力發電。大家都知道，冬天台灣最多風力發電，而台灣冬天較不缺電，可是我們就這樣買回來了。除了看到他們在這裡賺台灣的錢以外，我們實在看不出他們對台灣再生能源產業的貢獻在哪裡，而他們卻符合CDM，可以回到他們的母國去抵減，因為他們的母國公司是允許境外抵減的，他們在台灣所做的二氧化碳抵減quota都可以回去換成錢。他們占有台灣的風力發電市場，在台灣把最好的風場占好了，然後把幫我們減的二氧化碳的量拿回去再賣一次錢。我不是說這樣不好，但我希望大家能夠思考CDM的本質在目前是什麼樣子的意思。大家要好好思考我們的國家有這種產業可以去討別的國家的便宜嗎？如果我們的國家有這種能力，我們要這樣去占別的國家便宜、剝削別人嗎？或者我們應該要思考一種模式，他們到台灣來，究竟帶給台灣何種產業的提升？他們要來輔導台灣的廠商自己會蓋風場嗎？他們會讓台灣的產業界自己會造風機、自己發電嗎？我覺得大家應該要思考這些問題。
- 魏署長國彥
本署及經濟部對於這方面都會非常謹慎，溫室氣體減量乃是國際環保的戰爭，它與國際科技有關，同時也是商機，這方面我們都非常注意及重視。今天我們所討論的法案必須避免這樣的……
- 林委員淑芬
他們挾持產業的優勢，到還不算已開發國家的台灣來做CDM的東西，本質上存在著一種明明是要占有市場，卻宣稱是幫助我們的可能。也就是說，他們到這邊來賺我們的錢，卻說是來挺我們、幫助我們，明明就是來賺我們的錢，為什麼還要宣稱是來幫助我們呢？
- 魏署長國彥
所以今天我們所討論的法案要特別注意這個部分，謝謝。
- 主席
謝謝林委員。林委員剛剛講的定義問題，環保署還是要先釐清。
請江委員惠貞發言3分鐘。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查溫減法，其實也幫大家上了很重要的環保課程。針對剛剛林委員所提及的問題，本席有一些不解。請問署長，目前溫室氣體減量法在國內能夠做到什麼程度？我們怎麼樣去銜接國際的需求？全世界的溫室氣體變化影響不只是區域性的，而是全面性的。我們當然必須注意以後產業的技術能不能移轉到台灣來，或者台灣有沒有能力去發展那樣的know how，甚至到國外去幫人家蓋水庫，如果因為這樣而能讓那個國家減少碳排放，而我們又能增加碳交易的話，其實這應該是國際性的問題，只是在我們今天所討論的溫減法當中要不要討論到那麼廣泛？當然，做這樣的提醒是必要的，甚至我們今天還要討論到國外是允許在境外的抵減，相對而言，如果國內廠商有這樣的技術及know how的話，當他們到國外去的時候，國內允不允許有境外抵減的優惠？我想我們要討論的應該是這些問題才對。
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。針對這個部分，其實各國都是循序漸進，而且都保持彈性。當我們的國家有那種能力或有那種需求、當我們的國家科技進步時，我們當然也可以像某國到台灣來所做的事情一樣。台灣並不是沒有那種可能性的，在溫減法通過之後，如果我們的技術前進、轉型加值，我覺得保持彈性是有必要的。
- 江委員惠貞
對，我們今天討論溫減法的時候，是否也能保持像署長所言的那份彈性及那份循序漸近，國內目前也許沒有整合的技術，但是我們這方面的人才一定很多，而且一定是足夠的，這部分我對台灣是非常有信心的。謝謝。
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。方才林淑芬委員有特別提到實質減量的問題，基本上，在後面那些條文進行架構的時候，是不是能有一個概念呢？過去在幾位委員的努力下，我們通過了濕地保育法，那是先就地保護，然後再來減量、異地補償、生態補償，所以實質減量是非常重要的。像歐盟基本上他們的效能非常高，已經屬於技術輸出，所以其本身減量的幅度已經很小了，但是我們可能還有很大努力的空間，所以這部法的機制在設計的時候，是否應以國內減量超過我們的效能標準時，才讓其做一些抵換，這樣的方式一方面落實效能標準的重要性，另外一方面也鼓勵產業能夠超出效能標準，達到更有國際競爭力的狀況，這時我們才讓其做一些抵換，所以我們在重新review這些條文時，可以對此強化一下，看看如何讓實質減量為優先，然後另外有一些鼓勵的抵換機制。謝謝。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。以歐盟為例，它之所以需要境外抵換，是因為它境內已經沒有空間了，而境內之所以沒有空間，是因為它能源效率很高，在此給大家看幾項數據。首先，我們以1噸產品生產的二氧化碳為基準，OECD的國家是我們的0.52倍，代表他們的製程非常先進、代表他們可以改善的空間非常小，像丹麥是我們的0.31倍、工業大國德國是0.63倍、英國是0.30倍、日本是0.56倍，可見他們生產的效能標準能夠改善空間非常小，所以他們當然要發展CDM機制，就是到境外去做，將境外幫忙做減量的quota變成是自己的，然後就可以拿去賣，或許我們希望他們可以教授相關的核心技術，但那是不可能的，所以像德國那種國家來我們這裡做CDM通常都是那些能源產業，包括生質產業、風力、太陽能發電賣錢的、蓋水庫的等等，水庫的生態浩劫就先不談了。像上述提到這些都是能源產業，其實有些國家有成功的模式是因為發展中國家的法令並不像他們已開發國家那麼的健全，所以我才說本質上有那種剝削的意思在，也才說對於這種事情要非常的小心。總之，我們國內可以改善的空間很大，我們能源效能提升的空間很大，所以國內應趕快把這個東西做起來，然後境內抵換，所有的空氣污染或是溫室氣體，只有減少總體的量，即總量減少才是真正對生活在這裡的人做出有貢獻的事情。謝謝。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我們在訂定再生能源發展條例時，就規定水力發電、再生能源發展基金只能夠用在川流式，就是不可以蓋水壩，因為我們是屬於亞熱帶氣候，蓋了水壩後水就會變成死水，然後就會滋生藻類、製造溫室氣體，但是像瑞典，他們就沒有這個問題，所以我們若要進行溫室氣體的減量及管理，一定要從國內開始做。其實我們應該在立法說明中提到，在一定期限內一定要先做國內的，然後才可以把抵換用到國外去。之前我有看過日本一部關於二氧化碳交換的影片，其題目是「買空賣空」，其中NHK的播音員提到，日本已經用最佳可行技術，好像毛巾都已經乾到擰不出一點水，所以去埃及協助他們的發電廠，包括採用新的設備，以降低他們碳的排放量。但是我想台灣還沒有到這個地步，台灣自己可以做的碳抵換太多了，這方面的空間非常的大，台灣有那麼多的企業，應該先做國內的才對，所以我們應把原則先講清楚。
- 還有，第8頁本席版本的第二十款「碳預算」，本席建議還是應放進來，該款提到「碳預算
依國家溫室氣體減量推動方案對預算期間內的二氧化碳排放總當量做出總量限制。」為何將這個定義放進來呢？基本上，這會讓以後要做事情的時候，會有更寬廣的空間。據了解，英國有將carbine branch label列出來，昨天我也強調，依據現實考量，我們不可能一下子做到像英國那樣的強度，但是在政府的整個規劃上，要有碳預算的概念，在此提供本席的一個親身經驗，在劉兆玄擔任行政院長時，曾經召開了全國能源會議，當時我就說在整個碳的減量及管理上，我們國家一直不敢把總量及行程講清楚，但此舉完全違反我們的生活常識。比方…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。