民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
最後的版本是什麼版本？
- 林委員淑芬
現在是要一直保留並繼續討論下去，還是就有爭議的條文來進行討論呢？
- 林委員淑芬
第三條沒有討論出一個結果，則第十五條也不用討論了，換言之，因為之前的條文是保留，所以沒有談到什麼是抵換、什麼東西可以抵換等，還有，因為我們不談總量管制，所以也不曉得如何核配，則現在第十五條也沒有辦法討論了。
- 林委員淑芬
如果對於抵換專案、先期專案還有效能標準都沒有定案，則我們如何討論第十七條？這不是莫名奇妙嗎？你們到底有無貫通整部法呢？
- 林委員淑芬
罰則的部分也沒有辦法處理，因為前面的條文是保留的。
- 林委員淑芬
就加入第六款「其他政府……」，否則會掛萬漏一。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我再說明一次，在這裡講這些都是浪費時間，因為要講超額以前先要講核配，要講核配以前要講總量管制，沒有總量管制、沒有核配，哪來的超額？這是第一。第二，講到國外的碳稅、碳交易價格，要先講抵換，是否允許境外抵換？還是只做境內抵換？這些都沒有談，現在要講怎麼樣比照，誰告訴我最新的EU ETS北京拍賣現在1噸多少錢？再告訴我國際有做境外抵換的有哪些單位、哪些國家？他們是怎麼抵換的？
- 林委員淑芬
署長不知道？次長，剛剛你大言夸夸，顯然應該知道。ETS的拍賣、CO2部分，為什麼現在大家沒那麼急，但過去鍾委員紹和在第6屆、第7屆的時候就要推得半死？一噸的價格幾乎下降到快要十分之一了。
- 林委員淑芬
沒關係，我來問你一件事情，我剛剛講的有沒有道理？以前要講罰則，在總量管制部分核配多少給你們，然後你們才講到超排多少，對不對？
- 林委員淑芬
我再問你，國際上有哪幾個國家在做境外抵換的？
- 林委員淑芬
你可不可以回答大家？為什麼做境外抵換會產生一些問題？
- 林委員淑芬
不要講主權，跟主權沒有那麼直接相關！為什麼要提到主權這種意識形態？
- 林委員淑芬
所謂的抵換，又不是對中國，所以你們的邏輯就是直接要鎖定跟中國抵換而已，走不出世界！
- 林委員淑芬
我在說全世界為什麼對於境外抵換都要做強烈的約束。
- 林委員淑芬
我以歐盟為例，你回答我，歐盟為什麼要限制境外抵換的比例？最高的國家是到百分之幾，你知道嗎？你也不知道！
- 林委員淑芬
沒有啦！50%？胡說八道！你們連基本功課都不做，就要在這裡審法案。
- 林委員淑芬
我講歐盟國家允許的境外抵換最高額度是多少。
- 林委員淑芬
不是啦！什麼京都議定書！連一點概念都沒有。
- 林委員淑芬
我有表啦！不用你給我唸。
- 林委員淑芬
好，我再講具體一點，第二階段核配總量彙整，他們設定的是JI或者CDM抵換嘛！一個是D to D（Developed Country to Developed Country），還有一個是CDM，從Developed Country到Undeveloped Country。你要有這個概念啊！你沒有概念，今天來審什麼法案！他們最高的抵換額度是多少，你知道嗎？
- 林委員淑芬
現在還沒有到第三期。
- 林委員淑芬
我剛剛講第二期啊！
- 林委員淑芬
今天你不要在這裡唬弄，我現在問你，為什麼歐盟要分一、二、三期？
- 林委員淑芬
不要在這裡耍嘴皮子。我剛剛給委員們上了個課，全世界做境外交易抵換的有幾個國家、他們是走到什麼程度、為什麼大多數只允許境內抵換？為什麼他們現在對於各期程的訂定都這麼地小心翼翼，以及境外抵換的風險會產生在什麼地方？境外抵換絕對不是主權的問題！本來就是技術成熟的已開發國家要到未開發國家去，那個簡直是產業要占領市場，所以具有產業優勢、在世界最頂端的人才想要去占有市場，接著還能夠拿到二氧化碳排放的quota，根本就是去占有市場！美其名叫做去幫助別人的國家，幫助這個國家以後，把此一國家減少的排放量變成你自己這個先進國家或產業的quota，這是剝削兩次！此外，為什麼只有技術成熟的國家在做？首先，因為他們技術頂尖。第二個，他們在國內沒市場，國內採行的技術都是最優技術了，所以不具有這樣條件的國家都不敢輕易開啟境外抵換、還處於討論再討論的階段。結果你們法令一開放就是35%，這個跟主權無關！如果你這樣講，我不得不想到你們是不是打著主意就想跟中國做抵換，可是我們的技術優於中國啊！中國的市場會讓我們進去嗎？不會啊！只有從碳費裡面抵換來的、種樹抵換嘛！所以我們在講這些東西都沒有釐清。
次長，我現在問你一個最基本的問題，將近明年或是今年，京都議定書已經要走到巴黎協定了，如果不減量，有什麼強制的制裁手段？或者國際的趨勢是什麼？你可不可以告訴大家？
- 林委員淑芬
我問你，從京都議定書的議定，現在已經要走到巴黎協定，最大的差別在哪裡？這兩個國際約定的強制力最大差別在哪裡？京都議定書是不是強制訂期程要減量？
- 林委員淑芬
對，那巴黎協定是不是連非附件一的國家也納入？
- 林委員淑芬
那我問你，我們是屬於什麼？
- 林委員淑芬
旁邊的人一直在打pass。我們非屬於聯合國，是不是附件一的國家？當然我們是WTO的成員國，會不會被經濟制裁？我問你這個就好了。今天我們如果沒有訂定一個有效能的規定，會不會被經濟制裁？
- 林委員淑芬
我現在問你會不會被制裁？
- 林委員淑芬
我現在問你，依照現行所有的議定、國際公約的規範，我們有沒有可能被制裁？
- 林委員淑芬
業者？現在是在講國家，不是在講業者！
- 林委員淑芬
這個議定書是國家去參與的。
- 林委員淑芬
你準不準備施行總量管制？能源效能標準、先期專案，你到底準不準備施行？
- 林委員淑芬
這個你都不談清楚，要不要做總量管制也不談清楚，你現在談罰則要怎麼罰，沒有總量管制，哪來的配額？核配的部分沒有出來，哪來的罰則？
- 林委員淑芬
現在都說不清楚了，你們說要怎麼審！
- 林委員淑芬
這個都審不下去，都要保留，正本清源地回到第三條開始來審查，這個就先保留啦！
- 林委員淑芬
那個保留啦！
- 林委員淑芬
第二十二條涉及到第十七條，第十七條有定案嗎？
- 林委員淑芬
有，第二十二條就在講第十七條啊！
- 林委員淑芬
第十一條保留，這條要怎麼討論？
- 林委員淑芬
第二十四條也一樣。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。如果我們針對排放的quota，到底是要無償核配，或是全部要有償配售呢？這是兩條不同的路徑。其次，我們要分階段嗎？在討論本法的名詞定義時，我們要先釐清以後要採取何種路徑。如果我們要走無償核配，就是那樣了；如果不走無償核配，而是要走百分之百有償配售的話，我們就沒有核配這件事情了。
本席還要再談談抵換的問題。由於我們有了總量管制，而且每一企業也都有排放的quota，如果企業採取有效能的方式來使排放量減少的話，其所減少的quota才能拿出來當成抵換的東西，這也是行政院最原始版本的意見。事業就其具體減量措施所產生出來的減量額度，依此才能去抵減其排放量或其他事業的排放量。如果企業具體抵減了排放量，其所抵減的quota才能讓自己在未來拿來使用，或是賣出去給別人，而這也正是抵換的最實質及最核心的意義。現在不管行政院版怎麼修，抵換已經是捨本逐末了，也將抵換商品及市場化，並變成純粹的買賣了。有關排放源以獎勵、先期專案、抵換專案或交易所取得之排放額度，抵銷排放量超出效能標準容許排放額度或核配額度部分之作業，本席並不清楚這方面的規定，我的意思是有可能在價格低時，先去買一些抵換的quota，等到價格高時再賣出去，這等於是買空賣空嘛！
我們要先規定什麼東西可以抵換，我認為在企業具體做到減量之後，他們才能拿出來交易。你現在第十一款的額度，是用獎勵來的、先期專案來的，或是去買來的，都可以拿出來抵換！買來的也能抵換？那就可以買低賣高啊！我認為這會讓整部法律扭曲到是為了服務碳交易這件事，純粹把碳交易變成是市場的商品，所以在這裡我們真的覺得茲事體大，這些事情要先釐清。
另外，第十二款提到「抵銷排放量超出效能標準」，可是後面講的抵換又不是那麼一致，抵換在第十二款及第十七款都有提到，所用的字眼都不一樣，而這個「效能標準」是要會同經濟部才能訂定？環保署就能訂定？還是要環保署公告？如果由環保署公告，那該由誰來定？又現在是要超出效能標準？還是低於效能標準？第十二款和第十七款都有字眼上的衝突和矛盾之處，因此，就像我剛才提到的最核心部分，希望各位可以支持，就是必須踩在誰可以抵換？就是照行政院原始的版本，企業不是買低賣高，而是一定要這個企業有具體減量，然後採取最佳可行技術或提升效能所減出來的quota才能拿去抵換，這是最核心的價值。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，即便是行政院版本的概念，減產算不算減量？
- 林委員淑芬
有沒有一種可能，就是企業要關廠，但是不宣告，而是在關廠之前，逐步把碳權、碳匯賣出去，就是先關幾個機組，然後賣出去，關到關廠的那一天，就全部賣光光，然後再宣布關廠。
- 林委員淑芬
對！就是因為我們第十六條踩住了，如果是關廠，那麼碳排放quota就要收回，沒有老闆會那麼笨啦！
- 林委員淑芬
他就慢慢賣掉，等到賣光的那一天，才宣布關廠，那你要收回什麼東西？
- 林委員淑芬
我先跟你釐清一個概念。效能標準是在實施總量管制之前的管制手段？還是是一種質的管理，即便實施總量管制，也要實施效能標準？我現在也有這個疑問。
- 林委員淑芬
我的意思並不是同一個時間要有雙軌，而是未來要不要也保留雙軌？因為這會牽涉到我講的……
- 林委員淑芬
你的減量必須是基於效能標準符合，然後超前，才能取得這個quota，這樣才能拿出去抵換，而不是效能不符合標準，譬如要淘汰的機組，或是準備要關廠，就直接把quota拿出去拍賣，所以這一定要雙軌。我的意思是，還沒有實施總量管制之前，我們要先訂一些效能標準，對於符合者，我們就給他quota，但是實施總量管制之後，也要施行效能標準，問題是如何在法條裡納入是關鍵，因為必須雙軌進去才能規範減量是符合標準所減出來的，是不是？
- 林委員淑芬
就防弊而言，因為關廠了quota就收回，所以關廠的時候不會有quota，而會先拍賣光。當我們在立這個法的時候，最核心的價值就是一定要把污染減量，這才是我們思考每一件事情都要踩住的立基點，拜託大家一定要踩在實質減量這件事情上面。
- 林委員淑芬
但是你們現在有一個先期計畫啊！
- 林委員淑芬
如果現在有人實施你們101年的這項計畫，而且還優於你們所規定的排放標準，那麼立法之後，這個quota要銜接過來嗎？
- 林委員淑芬
這恐怕會有問題，因為現在施行先期計畫就已經可以拿quota了。
- 林委員淑芬
這恐怕也要談清楚，否則會是一個大災難。
- 林委員淑芬
在法源不清的狀況下就施行試辦計畫，你們一定要跟人家講清楚這個試辦計畫的quota是沒有直接銜接或是只有20%銜接，這是大哉問啊！
- 林委員淑芬
我再次提醒大家，為什麼有這麼多國家沒有施行國際之間的抵換？他們都是CDM產業非常發達的國家，我們大概輪不到CDM的那個層次，如果我們能夠到達CDM的層次，就是我們去做中國，但中國不會開放市場。
- 林委員淑芬
我也希望我們能夠往前。為什麼我說CDM的模式有一點問題？主要是因為如果台灣反水庫，難道我們要到外國去蓋水力發電廠，然後來抵減嗎？或是說台灣有風力發電的廠商在外國發展嗎？台灣有太陽能發電而不是太陽能板的廠商發展到國際產業之上了嗎？還是因為在台灣蓋水庫比較容易，所以我們去外國幫人家蓋水庫？如果連我們自己的國家都反對蓋水庫，那麼我們還要去幫人家蓋水力發電廠或水庫嗎？為什麼這麼多國家的CDM都沒有執行國際間的抵換？這個問題還滿值得探討的。
- 林委員淑芬
我知道你瞭解，但我必須再提醒大家，所謂的CDM是產業高度領先的國家所發明出來的機制，這項機制是用產業優勢來占有我們的市場、討我們的便宜，要把quota拿回去，其實這裡面存有許多國際公平正義的爭議。
- 林委員淑芬
我講一個例子。國際再生能源產業到台灣來，除了台電以外，還有一個先進國家的國際級風力發電產業到台灣來，他們帶給台灣什麼樣的再生能源技術發展？他們的產業帶動台灣的什麼產業發展？根本都沒有啊！他們的風機並不是他們自己做的，而是買別人做的，他們在這裡請人家把風機組起來以後，只負責做一件事情，就是賣電給我們的國家，讓我們的國家付錢給他們，這就是很標準的CDM。德國廠商挾著整合的優勢，風機並不是這家公司自己做的，他們只是買別人的風機，到台灣來設風場，說是要發展台灣的風力發電。大家都知道，冬天台灣最多風力發電，而台灣冬天較不缺電，可是我們就這樣買回來了。除了看到他們在這裡賺台灣的錢以外，我們實在看不出他們對台灣再生能源產業的貢獻在哪裡，而他們卻符合CDM，可以回到他們的母國去抵減，因為他們的母國公司是允許境外抵減的，他們在台灣所做的二氧化碳抵減quota都可以回去換成錢。他們占有台灣的風力發電市場，在台灣把最好的風場占好了，然後把幫我們減的二氧化碳的量拿回去再賣一次錢。我不是說這樣不好，但我希望大家能夠思考CDM的本質在目前是什麼樣子的意思。大家要好好思考我們的國家有這種產業可以去討別的國家的便宜嗎？如果我們的國家有這種能力，我們要這樣去占別的國家便宜、剝削別人嗎？或者我們應該要思考一種模式，他們到台灣來，究竟帶給台灣何種產業的提升？他們要來輔導台灣的廠商自己會蓋風場嗎？他們會讓台灣的產業界自己會造風機、自己發電嗎？我覺得大家應該要思考這些問題。
- 林委員淑芬
他們挾持產業的優勢，到還不算已開發國家的台灣來做CDM的東西，本質上存在著一種明明是要占有市場，卻宣稱是幫助我們的可能。也就是說，他們到這邊來賺我們的錢，卻說是來挺我們、幫助我們，明明就是來賺我們的錢，為什麼還要宣稱是來幫助我們呢？
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。以歐盟為例，它之所以需要境外抵換，是因為它境內已經沒有空間了，而境內之所以沒有空間，是因為它能源效率很高，在此給大家看幾項數據。首先，我們以1噸產品生產的二氧化碳為基準，OECD的國家是我們的0.52倍，代表他們的製程非常先進、代表他們可以改善的空間非常小，像丹麥是我們的0.31倍、工業大國德國是0.63倍、英國是0.30倍、日本是0.56倍，可見他們生產的效能標準能夠改善空間非常小，所以他們當然要發展CDM機制，就是到境外去做，將境外幫忙做減量的quota變成是自己的，然後就可以拿去賣，或許我們希望他們可以教授相關的核心技術，但那是不可能的，所以像德國那種國家來我們這裡做CDM通常都是那些能源產業，包括生質產業、風力、太陽能發電賣錢的、蓋水庫的等等，水庫的生態浩劫就先不談了。像上述提到這些都是能源產業，其實有些國家有成功的模式是因為發展中國家的法令並不像他們已開發國家那麼的健全，所以我才說本質上有那種剝削的意思在，也才說對於這種事情要非常的小心。總之，我們國內可以改善的空間很大，我們能源效能提升的空間很大，所以國內應趕快把這個東西做起來，然後境內抵換，所有的空氣污染或是溫室氣體，只有減少總體的量，即總量減少才是真正對生活在這裡的人做出有貢獻的事情。謝謝。
- 林委員淑芬
（在席位上）如果太早開會，那我們也只能保留了，況且我們到不了的話，你們也無法開會！
- 林委員淑芬
（在席位上）讓我先講一下。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得政府部門還是沒有把未來我們到底要走什麼樣的路線講清楚，究竟是全額無償核配，抑或分期程，或是做有償配售，尤其是一開始quota的取得到底要走什麼路線，你們連談都沒談到。
- 林委員淑芬
署長剛才真的有這樣講嗎？我怎麼都沒聽到，所謂無償是不是百分之百？
- 林委員淑芬
歐盟的第一期配額比率是0.134，而且是用拍賣的方式，至第三期就變成全部都要用買的，換言之，全部都是屬於有償的。至於署長剛才提到CDM的部分，歐盟到第三期也只允許CDM的額度為4.5%而已；另外，在署長的說明中有提到跟國外抵換可以達到三成五，這跟歐盟比起來也實在太離譜了！一個產業發達的國家都不敢講到那樣的地步……
- 林委員淑芬
若事業體排放的氣體污染到我們空氣時，環保署對事業體進行盤查發現，其排放的量都在他們的quota範圍內，那麼，我們當然會質疑這個國家對核配還有沒有一點公平與正義的概念！你們不僅把事業體應排放溫室氣體的quota賣給他們，未來若搭配國外碳交易，他們還可以賣到國外去賺錢，污染卻留給國人，這正是過去我們常講的「靠著污染我們取得quota，還可以靠著污染我們在國外賣錢」，署長剛才說百分之百，我覺得這個概念很差，請問你們還有沒有一點公平與正義的概念？哪有一開始推動就核配百分之百給事業體？
- 林委員淑芬
我們現在就是在立法、在討論，不是嗎？
- 林委員淑芬
在第一期還未實施總量管制以前，也不能把百分之一百的額度全給事業體吧！
- 林委員淑芬
對，他們並非把百分之百的額度都核給事業體，何況，我們還有分第一、二、三期等幾個階段，所以，你們不能光談第一期，還要考慮第二及第三期該如何處理。
- 林委員淑芬
但你對這些統統都沒講出來，包括你對各階段的藍圖、願景，以及想建構的制度等等，今天本席是在座唯一沒有提出自己版本的委員，但我在這裡詢問你們如此具體的事情，你們卻都答不出來，虧你們還號稱有版本，要為我們國家建構溫室氣體減量的制度，對本席的提問署長居然說在立法的過程中還可以提出討論，難道現在不正是在討論這個法案嗎？既然你們有提出版本，對本席的疑問，你們就該清楚告訴我！
- 林委員淑芬
但本席認為，一個法前面的定義必然會牽扯到後面條文的作用與管理，比如我們不同意你們所訂抵換的定義，這勢必會牽扯到後面有關抵換作用法管理的概念，也就是說，定義乃是一個法最核心的規定，後面條文的作用與管理，我們都必須在定義裡面一併處理。
- 林委員淑芬
我覺得這不是他們把我們的建議整理到條文裡面就算了事，而是他們有責任告訴我們：這個國家溫室氣體額度的分配究竟要走什麼方向，方能符合公平正義，並有鼓勵的機制，讓業者有意願自主管理且有誠意改善排放量，這些都是相關配套，必須一起討論。
我可以老實告訴行政部門今天我們到底要做成什麼結論，就是我們在此審查這個法案，行政部門對於你們規劃好的藍圖，竟然自己做不到，顯見你們在研擬法案之初根本就沒有想好。
接著我就要請教經濟部次幾個問題，首先請你告訴我2014年行政院是否有提出國家節能減碳總行動方案，本來行政院原來的版本是說2020年碳排放量要回歸到2005年的基準，請問次長，你是否知道2005年的基準究竟有多少數量？
- 林委員淑芬
剛才提到國家節能減碳總行動方案乃是你們自己擬的，其中把自然成長計算到2010年的曲線，也就是說，這條曲線從2010年就要有方案抑制，儘量不要增加，你們針對曲線的抑制有提出幾個管理手段，包括核四不要蓋將會減少碳排放，以及低碳運輸，交通部對這部分在政策上必須做一些配套與調適，俾讓能源使用的效率更高；另外，還包括低碳的社會與景觀，在這方面內政部要有一些規劃與配套；同時，教育宣導也非常重要。
- 其實，行政部門自己內部在做幕僚作業的時候，就已經發現一大段缺口，難道是你們手段已經用盡，到目前還沒有想出方法，以致於空窗期沒有辦法抑制，造成排放量一直上升，形成一個很大的缺口；我們懷疑你們提出的減量方案，以及你們所採取的各種手段，都不足以抑制溫室氣體排放量一直往上飆升的趨勢，以致缺口越來越大，請問你們該怎麼辦？如何達到你們所設定的目標
2020年碳排放量要回歸到2005年的基準，本來你們還預計到2050年要回歸到2000年的1億噸，但現在我們先看最近的目標，2020年很快就會到來，到時候你們就要回歸到2005年2.5億噸的基準，以此來看你們所提減量方案的缺口，請問次長，這部分的缺口究竟有多大？
- 林委員淑芬
我覺得…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。