中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
q_labor-hours-coverage認為住院醫師納入勞基法可增加病人安全及醫療品質、讓住院醫師有時間學習、保障醫師權益並減少醫療糾紛「其實住院醫師入勞基法有很多的優點，不只是可以增加病人的安全及醫療品質，而且讓住院醫師有時間可以學習，不是都在那邊做服務的工作，他們也可以念念書，同時也可以保障醫師的權益，減少醫療糾紛」發言紀錄
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好！謝謝你上次來看我，我記得上次你來看我的時候，我們就有討論到血汗醫師的問題，所以今天我們就針對「何時住院醫師納入勞基法」來討論。首先請問部長，你有沒有住過院、看過病？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。看病有，住院沒有。
- 陳委員宜民
沒有住過院？那家人有住過院嗎？
- 陳部長雄文
家人有。
- 陳委員宜民
有，那住院開刀時，通常先到病房來的是什麼醫師啊？
- 陳部長雄文
應該是住院醫師吧！
- 陳委員宜民
住院醫師嘛！對不對？
- 陳部長雄文
對。
- 陳委員宜民
住院醫師可能先來看一看，甚至有時候是實習醫師先來，對不對？
- 陳部長雄文
對。
- 陳委員宜民
問問病歷，然後住院醫師來，最後主治醫師才會來嘛！
- 陳部長雄文
是。
- 陳委員宜民
那你覺得住院醫師跟主治醫師最大的不同在哪裡？以病人的家屬身分看待這兩個醫師，他們都是醫師的身分，可是他們在執業上面、好像分工上面是不太一樣嘛！對不對？
- 陳部長雄文
因為醫療專業我不是很瞭解，我們看到醫師都很敬畏，所以不知道他是住院醫師或是主治醫師。
- 陳委員宜民
好，謝謝。所以我們今天在討論血汗醫師的時候，當然是會有差別的嘛！
- 陳部長雄文
對。
- 陳委員宜民
會不會有？如果不知道的話，是不是就會有點誤導我們今天有些委員的質詢？
請問署長知道這張簡報上的這個法律嗎？這個是在美國制定的Libby Zion Law，部長知道嗎？有沒有聽過？
- 陳部長雄文
我們是有蒐集過一些各方面的資料。
- 陳委員宜民
你知道這個法律為什麼是在1984年制定的嗎？就是因為美國在1984年的3月時有流感，就像現在這樣子，當時一個女大學生在半夜被送到急診室，由一個實習醫師和一個住院醫師負責照顧她，結果就開了藥給她，可是她過去其實有憂鬱症，所以她長期在服用抗憂鬱症的藥，然後急診室醫師又給了她流感的藥，結果半夜她就開始躁動不安，而其中那位住院醫師因為是on call，所以就跟護士說那就把她綁起來，然後又另外給她開了一個抗精神病的藥，結果她到早上六點多的時候發高燒達到42度C，然後心臟麻痺就死掉了！她從進急診室到死亡時間不超過12小時！後來這件事情受到她的家屬質疑，是不是住院醫師就在醫院值班很長的時間後，他都去睡覺然後又要照顧三、四十個病人？所以家屬不是只有告住院醫師，也告了這家醫院！之後其實在1989年紐約州就制定了這個Libby Zion Law，就以這個女大學生之名為名，制定這個法律，規定只要是在紐約州的住院醫師，每週的上班時數不能超過80小時，而且每次上班不能連續超過24四小時！後來陸陸續續地很多州就都開始接受這樣的想法，也都開始陸陸續續地實施，甚至到了2003年，已經變成是美國整個醫療評鑑制度也開始實施這樣子規定的狀況。
- 反觀臺灣的情況，已經這麼久了、二十幾年來都沒有改善，我們的血汗醫師尤其是住院醫師，其實住院醫師跟主治醫師有很大的不同，我們今天在談的其實是住院醫師，在美國的這個law也是適用在住院醫師。因為住院醫師還在學習，他們其實是有比較多的規範，就像是他們如果要去抗議的話，可能這家醫院就不太高興了，因為他們如果想學某一家教學醫院的技術，他們就是要每一年這樣子地去學習，所以常常就是會被剝削。而在這個過程裡面，如果他們連續值班超過24小時或36小時，可能就會造成像美國的那個狀況，因為根本已經就神智不清了，怎麼樣把病人照顧好？我們再根據醫勞網的資料，它都有提到
在臺灣的外科醫師尤其是神經外科醫師，他們常常都是每週工作時數甚至達到110小時！白天上完班，晚上繼續值班！我想署長你們有一個法嘛！對不對？就是第八十四條之一，可是又開了一個後門，就是讓有些狀況其實是可以不用……
- 陳部長雄文
那就是責任制啦！第八十四條之一。
- 陳委員宜民
但是你們其實在民國87年7月1日就已經針對醫療保健服務業進行規範，就入勞基法了嘛！對不對？
- 陳部長雄文
對。
- 陳委員宜民
但是醫師除外。
- 陳部長雄文
對。
- 陳委員宜民
醫師除外，結果後來呢？有沒有什麼樣的行動？或者你們想說怎麼樣來階段性地能夠讓醫師……
- 陳部長雄文
我們現在跟衛福部在談，就是希望現在平均住院醫師工時是88小時，可以逐步降到68小時，然後再逐步地往四十幾小時去降；而這個時間要跟它未來補充醫師的人力之間……
- 陳委員宜民
所以你們談的時程是什麼時候？
- 陳部長雄文
衛福部現在初步提出來的意見是它需要8年時間，但是我們覺得這個時程太慢。
- 陳委員宜民
換句話說，8年內我們這些住院醫師就繼續血汗下去？
- 陳部長雄文
這個是衛福部……
- 陳委員宜民
然後民眾的醫療就比較沒有保障？你想想看，如果你有家人生病到急診室去，你希望這個住院醫師已經連續值班了24小時或32小時之後，還在看你的家人嗎？他怎麼可能會幫你把那個該縫的縫線縫得好？會不會就像沒喝「蠻牛」的那個人一樣把它縫得亂七八糟？
- 陳部長雄文
現在是一體的兩面，剛剛委員是擔心醫生過勞，他當然服務品質不好。
- 陳委員宜民
對。
- 陳部長雄文
但是如果我們立刻限制工時的話，醫生就會不足，醫生不足那病人也就會在急診室外面排一大堆，也是沒辦法處理。
- 陳委員宜民
那中間有沒有一個可以改善的措施？
- 陳部長雄文
因為現在醫生就是這麼多，希望它能夠增加醫學生的人數。
- 陳委員宜民
所以衛福部那邊有增加嗎？有新的醫學系、招生有增加嗎？
- 陳部長雄文
它好像只有增加公費生。
- 陳委員宜民
它增加公費生一百名那是為了解決這個問題嗎？
- 陳部長雄文
對，跟我們的這個……
- 陳委員宜民
好像不是哦！好像是要派到偏鄉去解決四大皆空的問題哦！
- 陳部長雄文
對。
- 陳委員宜民
是不是？我記得現在醫院評鑑的規定，就是剛剛你有提到的，住院醫師每週正常值班連同值勤不得超過88小時，那這個88小時有沒有值得商榷的地方？像美國只有80小時，你們現在是希望降到68小時嘛！是不是？
- 陳部長雄文
88小時這個也都是衛福部跟醫院他們討論出來的一個數字。
- 陳委員宜民
可是我覺得更重要的是從勞動部這邊處理，你們不是有勞安所嗎？勞安所不就是在看職業傷害，然後都要做健康促進嗎？是不是應該有另外一個更科學的方法能夠規定這個時數，而不是就接受衛福部這樣子的規定？另外，它說「連續值班不得超過12小時，但延長值勤也不得超過32小時」，這邊是不是也太長了？連續值班32小時耶！是不是？甚至在某些狀況下還說36小時！所以我給你解套啦！你們自己在勞基法第八十四條之一就有講到，在最後你們提到「不管怎麼樣地開這個後門、不管勞資雙方怎麼樣訂書面的協定，最後要參考本法所定的基準，而且不得損及勞工的健康及福祉」。今天如果訂的書面合約有損及勞工的健康福祉的時候，其實都應該要予以糾正，所以本席強烈地要求署長是不是可以承諾？不管是在你的任內或將來交接的時候，能夠把這一件事情列入考慮，就是怎麼樣能夠落實、能夠儘速讓住院醫師能夠入勞基法！
那這樣是為什麼呢？其實住院醫師入勞基法有很多的優點，不只是可以增加病人的安全及醫療品質，而且讓住院醫師有時間可以學習，不是都在那邊做服務的工作，他們也可以念念書，同時也可以保障醫師的權益，減少醫療糾紛，就像一開始講的這個美國case，這個case纏訟多年，從
1984年官司打到1989年，最後才有判決。雖然後來兩位醫師沒有被判刑，他們是無罪，但是你想想看，他們常常要上法院、常常被折騰，他們可能都對醫療這個志業已經喪失了興趣跟信心！所以我想這其實很重要。
最後，其實就住院醫師納入勞基法長遠地來講，當然也可以落實我們的醫院分級制度，甚至對健保給付制度的改善也應該是有幫助的。所以本席今天會有一個臨時提案，一方面希望勞動部這邊能夠考慮積極地處理，儘快地讓住院醫師（適用勞基法）─不是所有的醫師，這邊要強調的是住院醫師，因為專科醫師他們其實是責任制，專科醫師如果在這家醫院overwork，他們其實可以選擇跳槽到別家醫院去、甚至入股，他們有很多的options（選擇性），但是住院醫師是不一樣的，住院醫師常常就變成是被剝削的對象。所以本席的第二點，很重要的就是希望部長能夠考慮把最高工時作一些調整，跟衛福部那邊去商量，讓每週的工作時間不要超過80小時，而且連續執勤時間不要超過24時，部長這樣子可以嗎？有沒有信心？
- 陳部長雄文
委員提出比較具體的建議，我們當然可以依照這個建議來跟衛福部協商。
- 陳委員宜民
好，謝謝。
- 陳部長雄文
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
（在席位上）先問一下嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！職安署基本上已經成立三年了，我想請教部長，你們這三年大概做了哪些原住民職災減災的工作？那你覺得成效好嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。請署長回答關於原住民的部分有沒有……
- 陳委員瑩
浪費很多秒了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
等一下、不好意思！主席，不好意思！可以請外面他們小聲一點嗎？暫停一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
好，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
所以你覺得還不錯？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
有下降。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
你覺得這個改善的空間是小小的還是很大？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
這樣子喔？好，那沒關係，千人率看起來數據很少。按照你講的，原住民職災千人率整體看起來好像是有下降喔？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
但是原住民職災千人率從102年到104年，還是比一般的勞工高，你知道高幾成嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
我問你幾成哦！高幾成？你有沒有換算過？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
那是很高了哦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
八成是很高哦！所以你還好意思說「還可以、有下降」？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
所以你們那個數據，你去看那個倍數！你們知道我今天一定會問原住民勞安的問題還有投保的問題，所以不要用這些數據來糊弄我，你們的數據我手上也都有，但是，按照你們講的，這個成數每年還是比一般的勞工高了八成呢！八成是相當高的數據耶！為什麼？你覺得為什麼這麼高？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
是、是，所以……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
對，因為我們的整個生活是很辛苦的，所以有相當多的勞力工作。剛剛有問過了，你們到底做了哪些減災的工作？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
那你們怎麼作宣導？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
你們是在網站上做宣導，可是原住民勞工有多少人會上網去看你們的宣導呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
那還有什麼方式？你們還製作了原住民職災的預防光碟，還不錯有分國語、阿美族語、排灣族語及泰雅族語，不過我要告訴你們，我們一共有16族，如果你們要做就應該要全做。你們印製了6,000片光碟，不過原住民勞工有3C產品及有空坐在電腦前面，將光碟插進去看嗎？你們還有做5,000份扇子，你們要發到哪裡？報告中有寫是要給原住民的宣導菁英，我不知道這是什麼？還有是到職訓局及就業服務中心等。你們知道原住民勞工在下班之後，他們除了在工地聚集之外，還在哪裡聚集呢？你們應該不是很清楚。其次，你們有向原住民勞工宣導，卻沒有向那些僱用原住民勞工的雇主宣導，這也是一個很大的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
我拜託你們不要坐在辦公室關起門來檢討，也應該深入去瞭解原住民勞工的生活及工作型態，如此才有辦法做檢討，部長同不同意本席的說法？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
另外，本席這裡有一個案例，罹難者的家屬也在現場，罹難者是曾桂蘭，104年5月15日起受僱於有陞工程有限公司，該公司是小包，之前的新聞也鬧得很大，就是苗栗縣泰安鄉苗61線13K處雪壩國家公園62之1線的路段，這家小包的上游是廣鑫營造有限公司，你們千萬要好好記住這兩家公司的名稱，因為他們可惡到極點！剛才私底下問過署長，你說公共工程所有的營造公司，你們都有去做安檢的動作，我告訴你，如果你不是在說謊就是在胡說八道，不然就是睜眼說瞎話！為什麼？剛才我點名的有陞工程就沒有做安檢，也沒有去做申請安檢的動作。從現在開始，未來公共工程所有的承包公司及工廠，你們統統要去做安檢，請問有沒有問題？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
我不管你做幾次，就是有漏網之魚，你怎麼會說全部都有做呢？剛才我點名的有陞就沒有做啊！曾桂蘭去參與這項工作，也算是對我們有貢獻，可是在施工過程當中，不曉得是鋼索有問題，還是吊掛，岩拴、螺拴或操作有問題？總之他摔下來受重傷，然後就走了。本席提這個案例是所有原住民很多案例當中的一個，立委辦公室每天接這種案子都接不完。本席感到非常難過，這個案子發生在我當選立委之前，我對這位朋友覺得很無力，因為當時我不是立法委員，所以沒有辦法幫他。他們到處求助無門，直到今天上來台北，這些可惡公司的人有錢請大律師，我們原住民沒有辦法這樣，原本說好要和解，今天卻帶了一大堆律師來，還大搖大擺很囂張的說：「我們要等判決出來，並看判決怎麼樣，才好跟其他的股東交代。」這就是我們原住民碰到的困境，公司沒有替原住民勞工投保，這樣合理嗎？這是誰應該回答的問題？誰的業務？你們怎麼可以放任這些公司沒有替我們原住民投保啊！
- 陳部長雄文
雇主都應該對所有受雇者投保，應投保而未投保，我們還有一個事後補救的方法。
- 陳委員瑩
你們罰了這家沒有？
- 陳部長雄文
都已經處分了。
- 陳委員瑩
現在還在打官司，這對原住民勞工是多麼大的一個折磨，我們多少原住民每天都在面對這種情況。本來這位什麼都不是的原住民，因為這個案例，他還在打官司，本席請他做我在花蓮的助理。為什麼？一定要是立法委員或立法委員助理，你們遇到後才會好好處理這個案子，沒有關係，我就讓一位默默無聞的原住民當立法委員的助理，難道一定要這樣嗎？為什麼這麼勢力、市儈？這些公司或工廠一定要屈服在這樣的權威之下嗎？我們不希罕這些，只是希望一些公平正義而已。你們坐在辦公室裡吹冷氣，還好意思跟我說你們都有查了，怎麼可以容許讓這種事情發生呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
類似你說的種種原因，那要如何改善呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
這是已經在執行，或只是你腦中想的呢？從你第一次向我講了之後，現在已經過了一個多月，難道還在你腦袋中想嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
你需要多久的時間？我們已經死了很多人了！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
你說這是誰的事？部長，這是不是你的事？
- 陳部長雄文
我們應該可以與公共工程委員會來討論，在公共工程的合約裡應該強制對工地勞工投保，就是以地為準來投職災保險。
- 陳委員瑩
你們什麼時候要執行？
- 陳部長雄文
今天與委員談過之後，我們會儘快找工程會來討論。
- 陳委員瑩
多快？上次我提出後，現在已經過了一個多月了。
- 陳部長雄文
看一個月內可不可以談出一個結果。
- 陳委員瑩
本席等你們，我很重視這個問題，這也是我們長期以來所面對的問題，請你們一定要好好處理。謝謝。
- 陳部長雄文
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
主席、各位委員。勞動部說明一下。正如剛剛召委所提，勞基法施行細則第二十三條的修正根據中央法規標準法的規定送到立法院，立法院改為審查，勞動部完全尊重。這個案子現在是在立法院，照法制的作業程序，應該是立法院審查之後的結果再退回行政部門，所以剛剛第3案的文字也希望能夠併同修正。第8案倒數第3行「爰此，……」是不是能夠改成「建請勞動部修正勞動基準法施行細則第23條修正案施行，……」？第3案最後一行「並撤回已發布之命令」是不是能夠改成「並修正已發布之命令」？以上請委員支持，這是基於行政機關目前的作業程序。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
我知道，我們剛剛有跟提案委員溝通一下，也有問過法制單位，就是就法制程序……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
沒有，就是施行細則送到立法院來審查，……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝司長倩蒨
因為依照立法院職權行使法，立法院可以把審查的結果退回行政院，……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。假如是「建請」就可以。我跟委員報告一下中央法規的程序。勞動部把這個案子報到行政院，行政院召集各部會審查之後再報到立法院，所以現在是立法院又把這個案子的備查改為審查，理論上審查之後如果有不同意見會退回行政院，行政院再交還給勞動部，所以勞動部沒有權限直接撤回。不過，假如委員將提案改為「建請」，中間就有行政院的角色空間在裡面。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。我們都同意委員所提的建議，但基於權責，本人建議在倒數第4行文字修正如下：「……勞動部應會同衛福部保障住院醫師每週最高工時……」，畢竟這是勞動部單方面做不到的事情，所以我們一定要會同衛福部。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長要如何修正？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。有關住院醫師的工時指引是由衛福部提出，因此，勞動部只能主動會同衛福部保障住院醫師每週最高工時。
- 陳委員宜民
本席同意增列上述文字，但勞動部能否增列期限？你們規定在3個月內，還是在520之前。
- 陳部長雄文
期限改3個月好了。
- 陳委員宜民
不行，我們必須將期限改為520之前，拜託你在下台前必須做完這件事情。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
住院醫師的工時指引。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員宜民
在520之前。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳部長雄文
主席、各位委員。由於今年基本工資審議委員會正好要成立，預計於3月18日召開會議，剛好可以配合委員臨時提案的時間，所以我們應該可以執行。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員宜民
可以。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳宜民本人的發言。這段發言沒有對應的影片。