尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提有3個案，第1案是編號5的立法院組織法第三條及第十三條條文修正草案，即議長中立的部分。這次民進黨提出國會改革相關法案，最重要就是讓它成為人民的國會、開放的國會以及專業的國會，所以在人民的國會這一塊，所有立委是人民用選票、依照人民的付託而產生的，因此議長更應該要保持中立，但是觀諸過去立法院的生態，立法院院長往往受所屬政黨節制，且常須兼任黨職、參與黨務，自難保持公平中立，不但影響立法院議事品質，更使立法院易受特定政黨影響而難維持立法獨立，因此無法實現民意的付託，所以在這次修法當中，我們在立法院組織法第三條特別規定，立法院院長、副院長應退出政黨活動，不得擔任政黨職務，嚴守政治中立，依法公正執行職務。

2. 另外，立法委員行為法第九條明定「院會及委員會之會議主席主持會議應嚴守中立。」，為落實國會自主與國會自律，國會運作應屬獨立自主事項，既然立法院院長、副院長為立法委員互選產生，其合法性即由全體立法委員共同賦予，因此立法院院長、副院長之去職，亦須經立法院同意。所以特別修正立法院組織法第十三條，規定立法院院長、副院長於任期屆滿前去職應經由院會同意之。

3. 第2案是編號24，即關於國會調查權和聽證權的部分，大法官會議釋字第585號解釋指出，立法委員為了行使立法委員的職權之所需，有所謂的國會調查權，不過目前我們只有文件的調閱權，因此這次特別在立法院職權行使法第四十五條、第四十六條及第四十六條之二等規定國會的調查權和聽證權。

4. 關於國會的調查權，大家可能會擔心是否會跟監察院的調查權互相牴觸，或是跟司法院、法官的調查權互相牴觸，立法院的調查權其實是為了監督行政和立法之間的平衡，所以是基於取得立法委員行使職權所需之相關資訊，然後能夠充分思辯、審慎決定，所以給予這樣的調查權，必須在職權範圍內行使調查權，因此在這次修法當中，特別增訂調查委員會以及調查小組之設立、行使調查權之範圍，以及有關行政特權或政府機關受憲法保障獨立行使之職權爭議處理方式，並增訂有關機關、法人、人民團體或個人對調查委員會或調查小組行使調查權之要求，無正當理由不得拒絕。另外也增訂無正當理由拒絕調查委員會或調查小組行使調查權之要求時，其相關追究責任之處置與應行程序及救濟。

5. 此外，對於聽證權的部分，目前只有非常鬆散的公聽會之規定，因此這次修法特別規定聽證權的部分，包括聽證權的行使、聽證會主席之職權、聽證會以公開或秘密或不公開方式舉行之時機以及證人、鑑定人之名單之產生時點及應具之資格等。以上是規範在立法院職權行使法當中。

6. 第3案是編號30，是關於立法委員行使締結條約的審議權。條約之締結與審查，於憲法權力分立架構下分屬總統與立法院，惟立法院行使締約審議權時，立法院職權行使法尚未有清楚明文規範，因為上次發生服貿的爭議，所以特別提出立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案。第一，為避免條約與現行國內法規範產生衝突，立法院於審議條約案時，應一併審查需配合修正或訂定之法律案。第二，立法院審議條約締結計畫或條約案，得向主辦機關調閱有關文書及證據，不受政府資訊公開法第十八條之限制。另條約之內容縱使涉及國家機密、國家安全或外交考量等因素，仍不能迴避國會之監督，行政院於條約案送立法院審議時，應標明機密等級，立法院應以秘密會議為之。第三，明定立法院審議條約締結計畫及條約案得予提出修正意見、附加附款、保留之要件及未通過之效果。以上是關於立法院職權行使法增訂第十三條之一、第十三條之二及第十三條之三條文草案，即立法委員在行使條約審議權之應行注意事項，謝謝！

7. 主席

   謝謝尤委員美女的說明，接下來請立法院林秘書長就新增審查提案部分作說明。

8. 林秘書長志嘉

   主席、各位委員。志嘉奉邀再度列席本院司法及法制委員會，針對「國會改革相關法案」進行報告，至感榮幸。承蒙各位委員在本院院務給予指導與支持，使本院各項行政工作均能順利推展，志嘉特別藉此表達最誠摯的敬意與謝忱。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 主席

    現在進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，均不再延長。上午10時截止發言登記。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 主席

    請立法院林秘書長說明。

13. 林秘書長志嘉

    主席、各位委員。目前蘇院長和蔡副院長已經公開宣示中立化，他們在就職的當天就到民進黨的黨部把黨職辭掉，他們也是宣示一定要中立。剛才委員所提的這3點，我想他們一定都會做到，包括不參與所有的政黨活動，目前是都做到了。至於將來是不是會繼續維持，我想是一定會的，而且在運作上會越來越保持中立。因為越中立，立法院才會越和諧。這是大家的期許，院長和副院長也正朝這個方向在努力中。

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 林秘書長志嘉

    跟委員報告，委員提出單一召委的想法大概是希望能做到委員會中心主義，因為如果召委是一位的話，委員會做所有的決定，召委都要負完全責任。剛才段委員也提到，委員會中心主義的精髓在於委員會所做的決議會被院會尊重，不能透過朝野協商，無緣無故就把它推翻。我覺得這是對的，當委員會做了決議，如果真的要推翻，必須要有院會多數的決定才能推翻。這樣的話，將來委員會所做的決議在院會完全被尊重，大家都會把重心放在委員會的審查上，委員提出委員會單一召集委員可能就是基於這樣的想法。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 林秘書長志嘉

    大法官解釋字第585號解釋賦予我們國會聽證的權力，但是目前大概只是所謂的調閱權，並沒有真正的聽證權。聽證權要行使的話，對國會這個領域來講，調查和聽證是一體的，相輔相成。我覺得國會應該要有調查和聽證的權力，至於要怎麼訂才完善則需要大家集思廣益，因為必須有配套措施，我贊成把它法制化。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 林秘書長志嘉

    謝謝。

20. 主席

    請許委員毓仁發言，發言時間10分鐘。

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 主席

    請立法院林秘書長說明。

23. 林秘書長志嘉

    主席、各位委員。現在我們正在按照時程表做，至於詳細的狀況，我請負責此項業務的公報處尹處長來說明。

24. 主席

    請立法院公報處尹處長說明。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 林秘書長志嘉

    沒有問題。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 林秘書長志嘉

    立法院職權行使法第二章之一已經明定立法院可以聽取總統國情報告，我們的立法例也是希望能夠定期邀請總統到立法院來報告，但先決條件是必須經過院會同意並作出決議，這方面有一定的門檻，也就是必須由四分之一以上的委員提議，待決議之後才可以排定議程，就國家大政方針聽取總統的國情報告。其實在立法院職權行使法當中就已經有明文規定，但是我們幾乎沒有這樣做過，之所以沒有這樣做的原因在於執政黨可能會擔心總統到立法院來報告，到底是講完之後就走？還是必須備詢或綜合答復？因為這方面在職權行使法當中並沒有明定到底要怎麼樣，因此雖然法律已經有明文規定，但是對執政黨而言，他們會認為如果大家沒有講好的話，那麼總統只是到立法院來報告一下，也不曉得要做什麼，所以多少都會抱持拒絕的心態。對反對黨而言，他們會認為總統到立法院來報告，但是卻不接受他們的質詢，如此一來，等於只是來宣示而已，這樣反而不大妥當。也就是說，雖然立法院擁有這樣的權力，但是因為執政黨和反對黨有不同的想法和考量，所以一直沒有完成這件事。如果新的國會有不同的想法，或是提出邀請總統赴立法院報告的提議，其實也是一件不錯的事情，只要大家在院會當中作成決議，我覺得就可以邀請總統來作國情咨文報告。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 林秘書長志嘉

    我覺得委員所提出的問題值得全體立法委員正視及考慮，不管大家怎麼做決定，我們屬於幕僚單位，我們當然全力支持。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 林秘書長志嘉

    謝謝。

33. 主席

    請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    請立法院林秘書長說明。

36. 林秘書長志嘉

    主席、各位委員。我覺得立法院的調查權和監察院、司法院的調查權要有所區隔，立法院的調查權最主要是針對議事或法案，所以立法院的調查權應該要配合聽證權一起做處理，應該要法制化，也要有配套措施，如此才能真正把調查權和聽證做有效的處理。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 林秘書長志嘉

    目前的方式其實還不足，我很贊成對於調查和聽證必須要有一套法制的規範，可以訂在立法院職權行使法當中或是另立一個專章來做處理，將立法院的調查和聽證澈底規範清楚。當然在規範、立法時，我們會透過司法及法制委員會請司法院和監察院一起參與，就是互相不要有太多重疊性，這樣規範出來的聽證和調查，我們是持非常肯定的態度。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 林秘書長志嘉

    根據司法院大法官釋字第585號解釋，目前立法院所做的只有調閱權，我們並沒有調查權。監察院現在大概都是針對公務人員或公務事宜，所以目前來講，衝突性不會太多，但還是有一些模糊地帶。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 林秘書長志嘉

    所以委員會在審查、訂定調查權時，事先要請他們一起參與，這樣就不會產生區分不清或彼此重疊的部分。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 林秘書長志嘉

    如果有心人要這樣做，當然多少會有這種情形，所以我們要避免這種事情發生，就是不要利用調查權去謀私利。事實上，這個調查權是屬於公權力的一部分，所以在整個規範裡面就是要避免發生方才委員所提的這種情形，讓它真正能為人民所用，真正能夠針對事情做事實真相的探索，然後對立法有所幫助。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 林秘書長志嘉

    一般來講，失職或涉及不法的部分都是屬於司法體系，國會調查權就是針對聽證以及找尋一些文件等，然後真正找出事實的真相，如果在找出事實真相的過程中發現人、對象有觸犯法令的情況，我們會把他移送到司法單位，不是我們自己本身來做司法的判決或判定，然後說他有罪、無罪，這並不是我們的調查權、聽證權應該要做的事。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 林秘書長志嘉

    現在立法院最主要有兩權，一個是預算權，即對於預算的審查；另外一個是聽證、調查的手段。一般來講，質詢權當然也算，但是質詢權的力道不夠，所以真正有效的兩顆牙齒：一個是預算的審查，一個是聽證、調查的處理。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 林秘書長志嘉

    是的。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 林秘書長志嘉

    我覺得應該要這樣做。

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 林秘書長志嘉

    目前就是要全面法制化，讓這部分能夠弄清楚，在法條上把這部分區隔清楚，讓大家能夠有所依循。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 林秘書長志嘉

    監察院的存廢還真的是個大問題，我們幕僚單位大概不便表示存還是廢，但這是值得大家去面對與思考的。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 林秘書長志嘉

    委員，我們是幕僚單位，所以我們不便講什麼……

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 林秘書長志嘉

    對於這個問題，我們尊重大家的決定。

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 林秘書長志嘉

    我想我還是尊重大家的意見。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 主席

    請監察院監察業務處巫處長說明。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 主席

    請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 主席

    請立法院林秘書長說明。

69. 林秘書長志嘉

    主席、各位委員。各委員會組織法明定兩位召委。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 林秘書長志嘉

    對，修組織法。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 林秘書長志嘉

    沒有錯。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 林秘書長志嘉

    我在立法院也有一段時間了，以前老委員時代是三位召委，目前改為兩位，也有人說是不是要改為一位召委。以前不叫召集委員，原本我們是希望一個委員會設一個委員長，委員長制就類似現在的召集委員制，由委員長掌控該委員會所有議案，當然他會捍衛這個委員會所作的任何決議，到院會審議時，如果要改變該委員會作成的任何決議，委員長有很大的捍衛權，會主張已經充分討論，討論過程相當嚴密，別的委員會或未參與審查的委員不可以改變該委員會的決議，委員長是有這樣的功能。所以單一召委對委員會的決議的捍衛性會比較強。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 林秘書長志嘉

    對，贏者全拿，這樣就會擠壓反對黨的空間。在這樣的情況下，有利有弊，這是事實，不過我認為這是可以大家來探討的一個議題。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 林秘書長志嘉

    報告委員，兩位召委可能是不同黨派的，所以捍衛的方式會不一樣。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 林秘書長志嘉

    在實際上的運作，有時候議案在表決時有正反兩面，反面的一方如果也是召集委員，他會認為這個案子還有保留空間。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 林秘書長志嘉

    我想沒有錯，需要大家一起和諧、理性的來討論，畢竟它真的都有優缺點。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 林秘書長志嘉

    是。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 林秘書長志嘉

    是。

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 林秘書長志嘉

    好，謝謝。

90. 主席

    請尤委員美女發言。

91. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長對於國會改革可說是身負重任，現在我有幾個問題要請教。

92. 首先，我們知道，所有媒體，包括獨立媒體以及公民記者等等，都希望立法院能夠成為人民的國會、開放的國會及專業的國會，尤其對於開放的國會這部分，獨立媒體及公民記者等等期待甚深。我們很肯定本院副院長先召開一次會議，然後又在上個禮拜五（3月18日）召開座談會，邀請電子媒體，包括民視、TVBS以及網路媒體等等共同參與，會中說明院長已於3月10日核定一個立法院議事影音訊號委託轉播試辦實施要點，對不對？

93. 主席

    請立法院林秘書長說明。

94. 林秘書長志嘉

    主席、各位委員。對。

95. 尤委員美女

    這個要點，主要就是為了保障人民知的權利，並且落實國會公開透明的願景，所以試辦本院議事影音訊號委託電視頻道業者進行公益無償轉播。

96. 林秘書長志嘉

    對。

97. 尤委員美女

    那天除了討論實施要點之外，同時也提到一份同意書，即立法院議事開放新媒體介接測試轉播同意書。當然，這份同意書的內容和實施要點的內容大同小異，主要就是轉播過程不能出現任何廣告、新聞採訪或是評論的畫面；另外，這個議事影音訊號的相關權利屬於本院，業者應在委託合約到期以後自行刪除，不得再行儲存。

98. 林秘書長志嘉

    對。

99. 尤委員美女

    所以在此情形下，對於這份開放新媒體介接測試轉播同意書，除了立法院依照實施要點委託的電視頻道業者必須簽署之外，拿我們IVOD去轉播的網路媒體、獨立媒體等等是否也要簽署？因為上次質詢時我們有提到，希望這些影音訊號不是只有給電視頻道業者，也能給其他獨立媒體等等，所以現在我想要知道，他們是否也要簽署這份同意書？

100. 林秘書長志嘉

     報告委員，我們之所以會核定這個實施要點，乃是經過朝野協商，大家認為我們如果要試播的話，事涉所有委員的肖像權及所有委員的權利，所以希望能夠如實試播，也就是說，播出時，旁邊不能有人在評論或是做廣告，甚至把我們開會的影像拿去做其他用途……

101. 尤委員美女

     這指的是國會頻道嗎？

102. 林秘書長志嘉

     對，沒有錯，這是指國會頻道，所以我們才有這樣的限制及同意書的簽署，一旦電視頻道業者接受我們的委託，一定要這樣做，因為這是我們朝野協商的決議，也是針對委員的保護。

103. 尤委員美女

     如果不是國會頻道，譬如我今天在網路上……

104. 林秘書長志嘉

     如果是你自己在攝影，或者這本來就是你的新聞台之類的，當然，你就去做你自己的，只是說國會頻道要播的就是國會開會的內容，一定要有這樣的限制，但是如果你自己的其他台要去做新聞台或別的節目，我們都不限制，絕對維持原有的現狀，只是如果你要變成國會頻道，就要跟我們簽署同意書。

105. 尤委員美女

     OK，所以根據這份同意書，就只限於接受我們委託轉播的國會頻道必須受到這樣的限制？

106. 林秘書長志嘉

     沒錯。

107. 尤委員美女

     如果今天我是透過中華電信或livehouse in之類的方式來採訪或接收訊息的話，那在網路上……

108. 林秘書長志嘉

     委員說的是新媒體部分？

109. 尤委員美女

     對。

110. 林秘書長志嘉

     有關新媒體部分，原則上是這樣，如果你接收我們的訊號，我們會主動提供你開會的所有訊息，所以你同樣要接受我們的規範；但如果你本身是跑來跑去自己獨立做的話，那當然就維持你自己的處理方式。

111. 尤委員美女

     所以就變成說我自己採訪，我自己用網路上……

112. 林秘書長志嘉

     對，我們都不限制。

113. 尤委員美女

     其實現在在網路上，很多就直接評論了嘛！大家對立委的質詢就開始品頭論足了嘛！這部分並不受這個同意書的限制，只有當我們把IVOD的訊號給他時，他才要受到限制……

114. 林秘書長志嘉

     對。

115. 尤委員美女

     如果他不是接收我們的，而是透過中華電信或是他自己的……

116. 林秘書長志嘉

     那部分就維持原狀，讓他自己去做；但是如果他要接收我們的訊號，就要簽署同意書。

117. 尤委員美女

     另外，我們在實施要點裡面提到，所有轉播影音訊號的相關權利屬於立法院。請問相關權利指的是什麼？

118. 林秘書長志嘉

     事實上，這部分包括兩個權利，一個是著作權、一個是肖像權。

119. 尤委員美女

     肖像權指的是立委的肖像權？

120. 林秘書長志嘉

     對，所以業者不能拿去廣告或做剪輯、加工等等。

121. 尤委員美女

     如果他不是透過國會頻道，而是自己採訪，那麼這個東西就不在我們的約束範圍？

122. 林秘書長志嘉

     沒錯，因為我們本來就是開放讓大家隨時可以來採訪啊！

123. 尤委員美女

     OK，所以如果要接受我們委託做為國會頻道，就一定要公益無償的轉播？

124. 林秘書長志嘉

     沒錯。

125. 尤委員美女

     而且一定要簽署這份同意書？

126. 林秘書長志嘉

     是的。

127. 尤委員美女

     也就是他不可以做廣告或進行新聞採訪及評論，同時在影音訊號委託合約到期時就必須自行刪除，不能儲存？

128. 林秘書長志嘉

     對，沒錯。報告委員，這是朝野協商決議授權我們做的，而且是經由院會通過，所以我們不能違背。

129. 尤委員美女

     所以它已經定案，無法再修改？

130. 林秘書長志嘉

     對。

131. 尤委員美女

     OK，那這個實施要點已經頒布了嗎？

132. 林秘書長志嘉

     已經頒布了。

133. 尤委員美女

     什麼時候頒布的？

134. 林秘書長志嘉

     3月10日。

135. 尤委員美女

     好。

136. 另外，有關國會調查權這部分，你的看如何？

137. 林秘書長志嘉

     對於國會調查權，我們當然是持正面看法，因為這個調查權不僅對立法院的功能，而且對將來整個國會運作的影響，都具有很正面的功效，所以我們認為它應該法制化，同時要有配套來完成立法。

138. 尤委員美女

     我們知道，在過去的威權時期，政府有意把立法院變成行政單位的立法局，所以我們很多作業，包括法制局及預算中心的功能都是萎縮的，因為政府並不想讓立法院太強；可是現在我們已經是一個民主法治國家，尤其又要進行國會改革，因此如何讓立法院和行政院之間有一個制衡關係顯得格外重要，畢竟民主國家最重要的就是權力分立，所以立法和行政一定要能相互制衡，故在此情形下，立法院擁有調查權乃是必要的。事實上，大法官會議釋字第585號解釋對此也有清楚解釋……

139. 林秘書長志嘉

     沒錯。

140. 尤委員美女

     可是有很多人一直在質疑說：「我們的監察院還在啊！如果立法院有調查權，那是不是會跟監察院打架？兩邊的調查權要怎麼樣去分享？」，其實我們針對調查權、聽證權的部分也開過公聽會，與會的學者專家所提出的意見，或可歸納為：今天不管是立法院或監察院的調查權，甚至包括法院的調查權，其實是各有所司，好比法院，主要是在追究刑事責任；而監察院則是追究行政責任有無疏失及違法；至於立法院的調查權，講的就是政治責任，也就是說，行政官員要不要負政治責任，必須經過立法院調查，而在這個過程中，如果只限於目前的文件調閱是不夠的，所以我們必須依照立法院職權行使法來行使調查權，這裡面除了文件調閱之外，可能還包括證人、鑑定人的傳院等等，這樣才能讓真相清楚，也才能要求行政官員負起政治責任。對不對？

141. 林秘書長志嘉

     沒錯。

142. 尤委員美女

     大法官會議解釋文其實也講得很清楚，調查權是立法院固有的權能，但是必須在立法權所需要的範圍內去行使。

143. 林秘書長志嘉

     是的。

144. 尤委員美女

     還有，我們必須注意到不能逾越一些獨立機關自己擁有的權限。也就是說，當我沒有逾越你的權限，可是我要你提供資料，你不理我時，我就必須要有一個懲罰手段。好比之前因為國會被監聽，我們成立了調閱委員會，可是我們要什麼資料，行政機關根本不甩。像這種情形，當行政機關不服從、不交出相關資料時，我們的懲罰手段可能就是處以罰鍰等等，這樣才能強制，否則我們的調查權就變成完全沒用。

145. 林秘書長志嘉

     是。

146. 尤委員美女

     當然，調查權必須跟著聽證權一起來，因為透過聽證制度，那他就不能說謊或是偽造證據等等，這樣我們的調查權才能落實，也才能落實立法和行政之間的制衡。

147. 林秘書長志嘉

     完全同意。

148. 尤委員美女

     好，謝謝。

149. 主席

     請顏委員寬恒發言。（不在場）顏委員不在場。

150. （這裡略去一段其他人的發言）
151. 主席

     請立法院林秘書長說明。

152. 林秘書長志嘉

     主席、各位委員。13人到15人。

153. （這裡略去一段其他人的發言）
154. 林秘書長志嘉

     我覺得是可以考慮的，因為如果是單一召委，為了避免這位…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。