民主進步黨・臺南市第6選舉區發言紀錄
- 王委員定宇
主席、各位列席官員、各位同仁。王副局長剛才講到「孤狼式的攻擊」，請問你們如何定義？哪種樣態才算是孤狼式攻擊？
- 主席
請國安局王副局長答復。
- 王副局長德麟
主席、各位委員。基本上那是一種個人行為的抒發，而非團體性或有組織性的攻擊。
- 王委員定宇
比利時這次的攻擊算是孤狼式還是有組織性？
- 王副局長德麟
我想這應該算是集體性、組織性的作為。
- 王委員定宇
你的定義好像和歐洲反恐中心的定義不太一樣，他們認為這是有組織的孤狼，而你則認為所謂孤狼式是指個人的一種抒發行動，是單點、不易找到連結的，對不對？
- 王副局長德麟
在國內來說應該是這樣，不能從國際上來看，因為國際上的樣態太多了。
- 王委員定宇
國安局負責情報的整合和研判，在比利時發生恐攻之後，據統計，在法國的外國恐怖主義戰士（FTF）有800人，在德國有600人，在英國也有600人，在比利時則有400至500人，這些人有些會回到母國或偷渡到敘利亞而被遣返，這種情形造成這種孤狼式或恐怖組織型攻擊的指數比較高，量也比較大，這樣說沒有錯吧？
- 王副局長德麟
應該是。
- 王委員定宇
請問目前在印尼的FTF有多少人？
- 王副局長德麟
我們曾請合作友方提供相關資訊，……
- 王委員定宇
印尼都已經說要注意印勞了，FTF即所謂的Foreign Terrorist Fighter，是更為嚴重的。
- 王副局長德麟
但是他們並未告訴我們實際的人數。
- 王委員定宇
你們是做情報研析的，有無掌握這個資訊？
- 王副局長德麟
我們無法掌握確實數據。
- 王委員定宇
本席光從Google上就可以看到他們的外交部在今年2月26日公布僅印尼被逮捕的FTF就有217名。
- 王副局長德麟
那是被逮捕的人數，委員問的是有多少成員，我不瞭解。
- 王委員定宇
他們國家的外交部都有一些研判數據，馬來西亞的FTF軍團有500人，請問國安局有無掌握這方面的數據？馬來西亞、菲律賓、印尼、中國各有多少人？你們有注意到中國政府對抗東土耳其斯坦也就是新疆嗎？那裡也有FTF耶！
- 王副局長德麟
中共曾經提過參加東土耳其斯坦的大概有800多人，但是我們並沒有很精確的數字。
- 王委員定宇
北京政府認為所有的圖博人、新疆人都是恐怖份子，且他們的人權紀錄很差，所以他們說的數字僅能供參考，本席現在是請問我們國家的情報主管機關，有無掌握這些數據。這些數據之所以重要，是因為當比利時、法國、英國都有這麼多FTF時，他們不會留在國內犯案，而是跑到荷蘭、義大利等附近國家去，比如那位推手推車的白衣男子就是在義大利被逮捕的，這些人會以母國為基地，對周邊國家進行串連、攻擊，如果你們連這些都無法掌握，還談什麼印尼外勞？那不是開玩笑！
- 王副局長德麟
我們根據友方提供的不算很具體的資料得知，在印尼大概有700至800人。
- 王委員定宇
也就是跟在法國的人數差不多，對不對？馬來西亞軍團的人數是多少？
- 王副局長德麟
他們說曾經加入IS的大概有100人。
- 王委員定宇
貴局局長曾經在這裡說過IS在亞洲的訓練基地已經設在菲律賓和印尼附近，這是確實的嗎？
- 王副局長德麟
我實在不願意在公開場合講很多我們不希望國人太多恐慌的事情。
- 王委員定宇
你們的局長已經描述過此事，本席也不為難你。現在的狀況是在亞洲我們鄰近國家的FTF人數已經相當於在歐洲的人數，尤其是印尼，而且還設有訓練基地，更甚的是，這些國家的人民和我們有密切的往來，不過本席並不特指勞工，在這種情況下，請問我們的入出境能有效控管嗎？能阻止這些孤狼或個人個別入境嗎？
- 王副局長德麟
透過國際合作，友方有提供我們很多名單，可以在國際線上就加以攔阻。
- 王委員定宇
就你們掌握的情資，最近三年內，美國列名的FTF或列管的恐怖主義黑名單人士有多少人試圖入境臺灣？
- 王副局長德麟
在移民署境管部分攔阻的大概有35人左右。
- 王委員定宇
去年一年有35人？
- 王副局長德麟
是。
- 王委員定宇
也就是平均一個月將近3人？
- 王副局長德麟
不能這樣平均，有些只是過境。
- 王委員定宇
過境的不算，有無試圖入境的？
- 王副局長德麟
沒有。
- 王委員定宇
去年，列在美國或歐盟提供名單內的人士有35人經過臺灣，有無試圖入境者？
- 主席
請內政部移民署張副署長答復。
- 張副署長琪
主席、各位委員。他們試圖入境，但是我們都拒絕了，在國際線上就攔阻了。
- 王委員定宇
可見是有試圖入境的，有多少人？
- 張副署長琪
35人。
- 王委員定宇
那過境人數就不止此數了。
- 張副署長琪
這35人中包括試圖入境和過境的。
- 王委員定宇
光去年一年，試圖入境的有多少人？
- 張副署長琪
這部分的比例，我現在手邊沒有數據。
- 王委員定宇
確實是有想要入境的？
- 張副署長琪
對。
- 王委員定宇
面對這種試圖入境的人，你們的標準作法就是予以阻擋，不讓他進來，之前曾經有人進到高雄，你們還派兩名警員陪同他上機離境。歐洲最近成立了一個歐洲反恐中心（ECTC），目前正在檢討一件事，那就是舊的反恐思維是跨國反恐作戰及邊境的管理，可是在比利時甚至是法國已發現大量的公民（即境內社區）歸化了穆斯林，這些人既非外來難民，亦非外來新移民，更不是境外列管的FTF，反而忽略了內部社群社區的情報管理，所以European counter─terrorism center拿來討論，開始要調整情報管理的比重或方法。副局長知道這件事情嗎？
- 王副局長德麟
知道。
- 王委員定宇
最近逮捕的沙拉赫，沙拉赫在法國恐怖攻擊之後跑回故鄉躲了4個月。有人研究發現，不是伊斯蘭國厲害，是社區很厲害，社區、鄰居、地區小型犯罪團體去保護他，保護了4個月才被抓，被抓之後這一次比利時的恐怖攻擊就發生了。本席要提醒國安單位，我們都只注意邊境管理，那些試圖進來臺灣的要接觸誰，你們有沒有掌握？
- 王副局長德麟
我們都會有我們的專案機制在。
- 王委員定宇
都會進行掌握？
- 王副局長德麟
對。
- 王委員定宇
試圖進入臺灣的，有時候我們把他擋住、讓他走，有的人會先放他進來，再跟隨看他摸了誰，當然我們不能冒這個險。他們會試圖進來，甚至有邀請單位，他們來訪入境之前，在飛機上就會填一些卡片，針對境內試圖接觸的這些恐怖分子，國安局有專案進行控管？
- 王副局長德麟
對，我想委員應該很瞭解。
- 王委員定宇
瞭解就好。
- 王副局長德麟
不是，我說你很瞭解。
- 王委員定宇
我不問你數字，可是現在我比較害怕下一個事情，你知道比利時這一次的自殺炸彈客兄弟卡利德和伊伯拉罕，美國早就通知比利時這兩個人；他們兩個人最近被土耳其遣返2次，2次都是偷渡要去敘利亞，土耳其還通知比利時安全當局這兩個人是聖戰士；比利時都不管，讓他們推著推車跑到機場捷運站，引爆炸彈炸死了三十幾個人。現在國際恐怖分子相關的FTF情報，通知臺灣是通知國安局、警政署或調查局，還是哪一個單位？
- 王副局長德麟
以我們為主。
- 王委員定宇
現在被通知列管名單的database有多少人？
- 王副局長德麟
我這裡不能回答。
- 王委員定宇
有一個database，人數我就不問了，如果涉及安全，你不回答我尊重你。根據這個database，我們看到比利時接受通知之後，變成區域的警方在處理，當作沒有事情，你們會不會犯這樣的錯？
- 王副局長德麟
不會。
- 王委員定宇
絕對不會？這不是開玩笑的，大家的妻兒都在這裡。
- 王副局長德麟
我們都有一個專案機制在運作，會提高到相當的層級做處理。
- 王委員定宇
好，副局長請先回座，接著我要請教調查局李副局長。
- 王副局長德麟
謝謝委員指教！
- 王委員定宇
在比利時遭受恐攻死亡三十幾個人以後，沒有多久比利時核電廠的一位警衛被殺，他的工作證被拿走了，我相信國安局應該有把這個消息分享給情報單位。歐盟的反恐主管叫戴科喬夫，戴科喬夫說，未來5年核電廠與其他重大基礎設施被攻擊的可能性非常高，攻擊的方式有兩種，一種是實體攻擊，一種是網路攻擊。我看調查局的報告有寫，你們對重大設施的安全有掌控，掌控一些特殊的外勞或特殊的人，你們有掌握一定的人數嗎？
- 主席
請法務部調查局李副局長答復。
- 李副局長長明
主席、各位委員。是的，針對關鍵基礎設施的安全防護，我們是做全面檢視，跟相關機關單位……
- 王委員定宇
你們的報告寫，針對可疑外籍人士及激進外勞、生產爆裂物之化學工廠，進行清查建檔。你們有一個檔案，是不是有這樣的人士正在接觸我們的重大設施？不管是化學工廠或核電廠。
- 李副局長長明
目前沒有。
- 王委員定宇
你們掌握檔案的人數是0？
- 李副局長長明
不是，目前包含製造爆裂物的工廠，我們是就社區裡面工廠或化學分行……
- 王委員定宇
最後，實體的攻擊也許你們好防護，我們有保二總隊在保護，網路的攻擊你們有能力防護嗎？你不要隨便回答喔！
- 李副局長長明
我們儘量……
- 王委員定宇
歐盟說他們不一定有能力可以應對。
- 李副局長長明
我們儘量在做。
- 王委員定宇
核電廠的資安、重大化工廠、煉油廠的資安是靠儘量？
- 李副局長長明
核電廠的資安不是我們在做，核電廠有它的資安部門……
- 王委員定宇
你知道現在被本院凍結的資安條例，還有廢止的資安條例、相關人士的移撥，資安條例裡面規定，把民間的法人─資策會一百多人直接撥到科技部下面，當作行政法人，然後沒有業務，只做支援、諮詢、協助，你覺得這樣子可以維護我們的安全嗎？
- 李副局長長明
資安辦針對資通安全管理法目前還沒有定出來，我們現在沒有辦法做平臺。
- 王委員定宇
沒有辦法做平臺，有一個漏洞在這裡，你們要注意。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王定宇本人的發言。