吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論有關開放含萊克多巴胺等瘦肉精的美國豬肉進口的問題，我覺得最根本的問題，此一壓力來自於我們已經開放含瘦肉精的美牛進口。四年前的美牛事件大家也很清楚，臺灣的豬肉自給率大約九成，牛肉的進口率大約也是九成，所以世界各國覬覦臺灣的豬肉市場，因為國內的豬肉市場還滿大的。剛剛呈現的許多數據也顯示，國內食用豬肉的數量滿多的，豬肉市場大於牛肉市場，所以對美國來講，尚未打開的市場應該是針對豬肉的市場。四年前豬農一直在反對美牛開放，因為美牛是一個敲門磚，一旦打開，大家都擔心後面就擋不住了，現在問題就來了。因為四年前開放含瘦肉精美牛進口，現在WTO的食品衛生檢驗及動植物防疫檢疫措施協定（SPS）已經提到不歧視原則，同樣是萊克多巴胺，牛肉可以訂出進口的檢驗標準，為什麼豬肉就不可以？我們接下來要處理的就變成這個問題了，因為已經開了一個破口，新政府上台後第一個要處理的大概就是美牛開放進口延續下來的問題。雖然現在尚未開始談判加入TPP一事，不過最近準農委會主委曹啟鴻先生已提及此事，根據相關的報導，2015（去）年經濟部次長卓士昭也在青年會議中提到美豬不好吃，但要加入TPP不得不開放。其實官員們大概都很瞭解，在國際貿易上，這似乎是我們進入國際貿易組織一個很大的障礙，因此不得不談，當然，現在尚未開始談，只是話題提早引爆，引發各界討論。部長是食安專家，現在含瘦肉精的美牛已經開放，當國際談判時，美豬這一扇門也勢必大軍壓境，牛豬分離是國內自己喊的口號，請問你要如何預防？衛福部的報告全部只講美牛，完全不提美豬，但是國衛院的報告中也提到美國牛肉中萊克多巴胺的含量對身體的影響，當經濟部要對外談判時，請問衛福部要提供什麼數字來說服美國人瘦肉精檢驗必須零檢出？國衛院的數據告訴我們，目前美牛所含瘦肉精對國人的健康風險幾乎是微乎其微，請問我們如何說服他人豬肉進口不得含有瘦肉精？

2. 主席

   請衛福部蔣部長答復。

3. 蔣部長丙煌

   主席、各位委員。我首先表明，衛福部目前的立場是牛豬分離，換言之，豬肉不可使用萊克多巴胺……

4. 吳委員玉琴

   我瞭解，但本席強調的是在對外談判進行辯護時，我們必須要有科學的資料、數據及論述，我不知道現在政府做了什麼？

5. 蔣部長丙煌

   因為現行的政策是不開放，所以目前我們沒有必要做相關的風險評估，如果政策上決定非要談不可，要求衛福部做風險評估時，屆時我們就會做。委員剛才提到已開放進口牛肉可使用瘦肉精，何以豬肉不行？其實牛跟豬並不相同，剛才委員也講，國人的攝食量也差異很大，所以風險評估必須全部重做，而且某些族群，比如本身心血管有問題或是懷孕婦女，或者是已經在用類似藥物的國人，他們的風險可能會比較高，所以在風險評估上要做得非常完整。如果有政策上的要求，我們就會做，但是目前因為政策上不開放，所以這是根本不存在的一個議題。

6. 吳委員玉琴

   好，接下來假設若要開放，這些研究就要開始啟動了？

7. 蔣部長丙煌

   是，如果政策上要做，我們當然要啟動風險評估。

8. 吳委員玉琴

   剛剛姜署長回答關於標示的問題，其實目前美豬已經開放進口，只是瘦肉精的部分必須零檢出，除了美國之外，包括加拿大、墨西哥、巴西等國的豬肉也都已經進口，請問能否標示清楚進口豬肉來自哪個國家？這個部分很困難嗎？所有的管控不都是食品安全上的管控嗎？

9. 主席

   請衛福部食品藥物管理署姜署長答復。

10. 姜署長郁美

    主席、各位委員。到目前為止，我們對進口豬肉的要求跟國內的豬肉完全一致，除了不得含萊克多巴胺之外，其他100多種動物用藥的檢驗也是一樣，所以進口豬肉跟國內的豬肉一樣安全。

11. 吳委員玉琴

    是，所以就不用標示？

12. 姜署長郁美

    在標示的使用上，有包裝的食品，就必須標示它的進口國……

13. 吳委員玉琴

    豬肉進口之後可能被再加工，比如做香腸或做其他的肉製品，那麼材料的……

14. 姜署長郁美

    所以我們的標示規定中有一個原則性的規定，他所用的原料來自哪一個國家必須標示出來，他所用的原料若是臺灣所生產的可以寫本國，但是他若全部使用紐西蘭的……

15. 吳委員玉琴

    如果他混合使用呢？

16. 姜署長郁美

    混合使用者，必須從高到低的方式予以標示。

17. 吳委員玉琴

    從高到低是什麼意思？

18. 姜署長郁美

    高的國家到低的國家……

19. 吳委員玉琴

    通通要列出來？

20. 姜署長郁美

    對。

21. 吳委員玉琴

    這部分有落實嗎？如何監測？

22. 姜署長郁美

    平常地方衛生局都會做標示的檢查。

23. 吳委員玉琴

    所以基本上你覺得沒有問題？可是平常我們在商場很難看到國外進口豬肉的標示。

24. 姜署長郁美

    一般而言，像火腿這一類的加工食品比較多。

25. 吳委員玉琴

    目前豬肉不得檢出含瘦肉精，但是已將豬肉賣到我國的其他國家，比如加拿大、墨西哥、巴西等國的豬肉定價比我們低很多，所以臺灣豬農現在的競爭對象是這些國家，而非美國，針對豬農未來的因應─不論是品質的提升、管理的加強和技能的輔導與轉型，請問農委會在政策上有無調整？

26. 主席

    請農委會黃副主任委員答復。

27. 黃副主任委員國青

    主席、各位委員。為照顧我們農民的產業，站在農委會的立場，我們還是會堅決向美國說「no」，不能對不起國內豬農。我們從101年努力迄今，持續進行檢測，大家也都很守法，件數從幾百件減少到十幾件。

28. 吳委員玉琴

    也就是說我們的豬農自律性很高，受到外來豬肉進口的衝擊不大。

29. 黃副主任委員國青

    對，農委會的立場就是要保護農民。

30. 吳委員玉琴

    有關天乾製藥便利通浣腸劑的問題，香港比我們還更快速的回應此事，直接要求下架，可是臺灣卻僅於4月22日發文給地方衛生局而已，迄今尚未對外公告要求下架，請問原因為何？

31. 姜署長郁美

    我們在4月22日發文給地方衛生局，地方衛生局和所有公協會都已拿到我們發的應下架名單清冊，相關資訊已於昨天下午上網公告，我們和香港之間有互相通報的義務，尤其是PIC/S藥廠的部分，由於這家廠商有出口至香港，所以我們就通報他們。另外，在國內，便利通浣腸劑（20ml塑膠球）有九個批號要下架，不過這些產品目前全都被我們封存在其廠房倉庫中，並未上市，之所以要銷毀是因為該批產品雖然是合法製造，但儲存條件不符規定，置放貨品的廠房並非標準廠房，所以我們要求需下架、回收、銷毀。

32. 吳委員玉琴

    依據你們在4月24日的公告可知，這個廠商至少有12種商品是有疑慮的，對這種嚴重違反GMP的廠商，你們如何給予處罰？

33. 姜署長郁美

    我們已經取消其製造許可，若要製造需重新申請。

34. 吳委員玉琴

    由於PIC/S和GMP，最近這類浣腸劑的價格似乎翻了兩倍，如果品質高，就算價格提升消費者也甘願承受，可是現在卻出現劣質品且價格上漲，請問你們對這種情況如何管控？同時，本席認為食藥署應該要盡到資訊透明的責任，一旦發現問題就立即公告，俾讓消費端能有所選擇，否則民眾都不知道哪些產品是要下架的。

35. 姜署長郁美

    謝謝委員的提醒，我們回去會檢討。

36. 主席

    請陳委員瑩質詢。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 吳委員焜裕

    （在席位上）都有。

39. 主席

    立法委員是否可兼任諮議會委員一事恐怕需要查一下，過去有這樣的例子嗎？

40. 吳委員玉琴

    （在席位上）以前蘇清泉兼任過健保會委員，可見委員還是可以兼任的。

41. 吳委員焜裕

    （在席位上）只要沒有利益衝突即可，這個會只是進行科學的評估。

42. 主席

    過去沒有這樣的例子，而且今天也不是召開公聽會，諮議會成員並不在今天邀請列席的官員之內，所以本席的裁示是目前還是不適合，今天邀請了這麼多部會人員列席，麻煩陳委員還是詢問他們。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 主席

    沒有，必須根據今天列席官員的名單。我想應該先請教吳委員，吳委員，你今天在委員會有上臺質詢，就是以立法委員的身分，並沒有依諮詢委員和立法委員雙重身分列席，這非常清楚，因為今天列席的官員裡面沒有邀請吳委員這樣的身分。這個裁示非常清楚。

45. 陳委員瑩

    現場你們這邊？

46. 吳委員玉琴

    （在席位上）主任在嗎？

47. 主席

    他剛剛有請假，因為他剛剛有1個會議，所以先請假，請陳委員繼續質詢。

48. 陳委員瑩

    謝謝主席，我知道在場的陳曼麗委員也是。我的質詢時間還沒有開始，主席，不好意思，我今天不是事先準備，是剛剛忽然發現的，重點還是我的山豬肉。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 林委員德福

    主席、各位列席官員、各位同仁。院會在2012年7月25日有做過一個決議案，就是考量到國人之膳食習慣，萊克多巴胺的安全容許量訂定範圍以牛肉為限，不得包括豬肉及豬、牛的內臟。其實這個很清楚，除非立法院另外去修法或有新的附帶決議，否則衛福部不得定豬肉瘦肉精安全的容許量。所以到目前為止，所有含瘦肉精的美豬，絕對都沒有辦法進口，這是清清楚楚的。2012年7月25日我們院會有做決議，因此，這個部分其實也不必再爭吵，除非推翻2012年7月25日的決議，你們可以去查，我們已經做過決議案了。你總不能說我們現在又把那時候院會的決議案推翻掉，這是清清楚楚的，是2012年7月25日的決議，你們可以去查紀錄。而且裡面很清楚，萊克多巴胺的容許量只訂定在牛肉為限，不包括豬肉及豬、牛內臟，這是清清楚楚的，根本就沒有辦法去把它推翻，那是全院會通過的啊！並不是我們幾個委員在這裡講了就算數啊！謝謝。

51. 主席

    謝謝林德福委員的補充。報告委員會，剛剛林委員講得非常清楚，在2012年院會已經做過決議，就是牛豬分離的政策，而現在的馬政府，也是堅持牛豬分離的政策，民意代表基於捍衛國民健康，我們要求新政府也是要堅守牛豬分離的政策，並沒有什麼樣的不對，所以主席宣告，這個臨時提案就照案通過。

52. 吳委員玉琴

    （在席位上）反對。

53. 主席

    反對喔！誰反對？那要表決嗎？民進黨反對，那我們現在是要進行表決嗎？

54. 林委員德福

    （在席位上）那就表決啊！

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 李委員彥秀

    第一，我們尊重各自委員的臨時提案；第二，要表決就表決嘛！大家提早對這個議題表態也不是壞事，大家就各自對各自的民眾與選民負責嘛！

57. 主席

    請吳委員玉琴發言。

58. 吳委員玉琴

    主席、各位列席官員、各位同仁。過去在臨時提案中，大概都會請行政部門來做一些說明，因為今天這個案子是特別針對新政府，可是新政府目前根本沒有在場，除了沒辦法說明，也沒辦法作澄清，所以我們才會說這樣的建議有一點問題，是不是用建請衛福部或農委會、經濟部的方式，程序上應該不是在他們不在場的時候，然後就做這樣的要求。我們委員對於臨時提案雖然彼此尊重，但文字上還是可以修正，如果剛剛主席說這樣不行的話，那我們現在再做一個臨時提案提出。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。