顧立雄於內政委員會會議

1. 顧委員立雄

   主席，我看這樣，按照第七款性質，總統府和總統、副總統官邸要不要列為同一個考量，這點大家再考量；另外，行政院、考試院，我是建議跟司法院、各級法院及檢察署做同一個考量，相關條款是不是可以併在一起考量？現在我的第一個問題是，總統府和總統、副總統官邸，要不要做同一考量？如果要的話，是不是放在同一款？行政院、考試院、司法院、各級法院及檢察署要不要放在同一款裡考量？這兩點請大家再斟酌。

2. 陳委員超明

   謝謝主席給我發言，但本來我們就有發言權，我是尊重主席。剛剛我聽到警政署的發言，我覺得你們一定要把心聲講出來，把你們可能面臨的狀況、可能發生的情形都一一說明，因為這個時候很多人不敢講實話，跟著民粹、民意走，所以你講到這樣我真的很感動，應該保持警察一個安全距離，這也是維護雙方面的人權，不要只講單方面的人權。我認為完全執政，就要完全負責，我是很好心的提出個人深沈的看法，因為我們看不慣的事情已經在台灣發生很多，不管你們要多接近，我都舉手贊成，但是良心上我還是要說，完全執政，就要完全負責，尤其改為報備制所會發生的情況還沒有人預料得見，但是真的發動起來，那種情形是很恐怖的，我希望你們好好深思，如果真的為台灣好，你們真的要好好考慮這幾個條款。我不跟你們講假話，最好你們越接近越好，我當時就跟你們提醒，不管你們多接近我都支持，但是我們仍然要講出愛台灣的一個基本原則，這個原則一定要訂好，你們考慮一下。國民黨立場現在對於這種規定，你們怎麼講，我們就怎麼支持，最好距離到50公尺，我們也都不會反對，但是這確實是不對的事情。

3. 主席

   你的立場是什麼？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   本席整理一下剛才大家的意見，總統府和機場、港口、重要軍事設施部分，總統府是150公尺，機場、港口、重要軍事設施是100公尺，其他都是50公尺。行政院部分要以建築基線去計算，意思是如果有人要抗議，忠孝東路要讓人過，不能從那裡通過，這等於行政院都不能抗議了。哪有說要去行政院抗議，卻規定忠孝東路不能去的，這怎麼合理？不去行政院就跑到立法院，這哪裡通？這要說明清楚。

6. 于副分局長增祥

   關於50公尺的起算點，由於忠孝東路是交通流量非常大的區域，集會遊行只要申准了就可以架舞台，整個馬路就要封住，對其他民眾的影響真的非常大。現在到行政院抗議的，在監察院旁邊、整個中山南路上是可以申准的。中山南路和忠孝東、西路靠近火車站，行政院如果用50公尺來算，大概只……

7. 顧委員立雄

   現在就是150、100和50公尺，因為都是「不得逾」，到時再看怎麼劃。

8. 主席

   行政院是50公尺，總統府是150公尺，國際機場、港口、重要軍事設施是100公尺，其他都是50公尺。

9. 陳署長國恩

   關於起算點的部分，總統府是防護的區域以外50公尺。

10. 主席

    這由內政部會同有關機關劃定，所以你們去劃。

11. 顧委員立雄

    第二款的司法院要不要調到第四款？第一款是總統府，第二款是國際機場、港口，第三款是重要軍事設施，司法院調到第四款。

12. 主席

    好，按照遠近作調整。醫療院所呢？

13. 陳署長國恩

    請衛福部說明，好嗎？

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 李委員俊俋

    我的觀念是哪些是可以公投的事項本來就應由人民決定，只要有足夠的連署人數即可，但如果產生主委剛才所言的爭議，本來也只有憲法法庭可以處理，當然要考慮時效性的問題，中選會要做的只是單純的公投連署書的認定而已，如果我們以「創制複決本來就是人民的基本權利」這樣的概念來看待此事，就可以看得非常清楚，其實這類的爭議很少，過去之所以有爭議就是因為公投審議委員會針對能否公投做判定的緣故。

16. 主席

    問題是有違憲爭議部分要如何處理，是否可能在時間或程序上規定多久需做出決定？

17. 顧委員立雄

    若要在程序上做規定，除非是有人在公投實施前有人提出申請做出假處分，不過公投都是很政治性的議題，大法官願不願意做出假處分同意暫時停止進行公民投票，那需由大法官判斷，但大法官已承認有此機制。

18. 主席

    剛才主委說的是第三條有關主管機關的部分，全國性公投改為中選會主管，地方則還是由直轄縣市政府主管。現在先將有關公投審議委員會的所有配套部分做個處理，第三條中的主管機關已從「行政院」修正為「中央選舉委員會」，地方公投的主管機關還是直轄縣（市）政府，　至於第十條公投審議委員會的部分已修正為中選會，對不對？各位看到現行條文第十條審議委員會的部分，提案我們待會再回頭看，公投審議委員會、中選會，對不對？

19. 鄭委員麗君

    我的版本都改為「主管機關」，因為在中央是中選會，在地方是地方政府。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 主席

    那縣市政府要管什麼？從連署開始都是地方選委會在辦。

22. 劉主任委員義周

    地方選委會可以對外發文。

23. 顧委員立雄

    我覺得主管機關是寫直轄市政府、縣市政府，有關地方公投審議的事項就由他們來統籌。

24. 鄭委員麗君

    那就跟中央矛盾啦，我們在批評公投的連署中央由行政權來審查。

25. 主席

    公投案的提出是地方選委會。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 鄭委員麗君

    你的意見是回歸由行政院認定？

28. 林次長慈玲

    因為其自治監督機關是行政院，所以我想這個版本是不是能夠讓520以後的行政院再做一個通盤檢視？其實很多部分互有關連，大家一談就知道說審議委員會需不需要，如果不要審議委員會，那誰來認定？中選會自己認定的話，他們有沒有權限來認定？因為就什麼事項能夠公投，在條文中真的還是有規定，除非我們把公投事項全部都刪除，什麼都可以公投，否則還是會有一個認定機關。

29. 顧委員立雄

    一個是有關公投事項的主管機關，就是中選會，剛剛已經定了嘛！而地方部分就是直轄市或各縣（市）政府，直轄市或各縣（市）政府對公民投票提案是否屬地方自治事項有疑義時，就報請行政院認定，這樣就好了啦！好不好？就直接回歸到直轄市或各縣（市）政府，因為直轄市或各縣（市）政府是主辦公投的主管……

30. 黃委員昭順

    各縣（市）政府還是直轄市……

31. 顧委員立雄

    直轄市、縣（市）政府。

32. 黃委員昭順

    各縣（市）政府，都一樣……

33. 顧委員立雄

    各縣（市）政府，包括直轄市。

34. 黃委員昭順

    像臺東、雲林、新竹等，就是各縣（市）政府啦！

35. 顧委員立雄

    對，就是直轄市及各縣（市）政府……

36. 黃委員昭順

    我是比較支持次長的講法，未來一定程度上還是有認定權責的問題，到底520之後的新政府想怎麼做，我覺得還是要尊重他們的意見，否則的話我們在這邊講，講完了以後，未來他們會如何認定？不然的話，包括地方政府的審議委員會都廢除也沒關係！就讓他們用地方自治法去處理，我覺得也OK啊！

37. 鄭委員麗君

    第四十五條可能要一起看……

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 主席

    應該有好幾個縣市都有這樣的例，他們的自治條例都有一些相關規定。

40. 黃委員昭順

    哪幾個縣市是公投審議委員會？

41. 顧委員立雄

    我們現在先區分成全國性公投跟地方性公投，全國性公投的部分，中央選舉委員會是主管機關，各地方選委會是中央選舉委員會的派出機關，所以當要實施選務工作時，中央選舉委員會就會要求各地方的選委會來協助。現在剩下地方性公投的問題，地方性公投的主管機關是直轄市政府及各縣市政府，所以如果對地方性公投有疑義時，是由直轄市政府跟各縣市政府報請行政院決定這是否屬於地方自治的事項，之後再回到各縣市政府，由他們再決定相關的選務工作，因為它只在該地進行。如果這已確定屬於地方性公投，譬如台北市政府或高雄市政府要辦一個地方性公投，相關選務的配合工作，請各該地的地方選委會來協助辦理相關選務工作。

42. 主席

    地方的選委會有辦法嗎？

43. 劉主任委員義周

    辦理選務當然沒有問題。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 主席

    我要提醒大家，我們的公民投票都沒有是由政府發動的，其實有很多公投是地方政府可以發動的，這方面還有這些問題，所以有可能是地方政府自己提案。

46. 鄭委員麗君

    行政機關對自己提。

47. 顧委員立雄

    地方自治跟全國性公投不太一樣，這在概念上大家的處理不太一樣，地方自治是基於地方自治的概念，由縣市政府發動，全國性公投則有另外全國性公投的方式。地方性公投應該由地方自治機關自己提出一個諮詢性公投，所以應該OK。他諮詢該自治團體內部成員的意見，貫徹直接民主，這是滿OK的。

48. 鄭委員麗君

    我們當然主張要有行政機關可以提案公投，我也主張要有，但如果他提案時，就可以直接提並請地方選舉委員會辦理嗎？

49. 顧委員立雄

    這樣他把地方自治管得太多了，我的意思是他自然會去設想他應該交給哪個單位，是交給民政局？或是請中央選委會派出機關地方選舉委員會來協助，我覺得這部分他們自己可以去管，

50. 鄭委員麗君

    但是我們剛剛已經說要對地方政府提案，事實上本席的版本也提及要在地方自治條例處理，只有當涉及疑義時，要回到中央，來決定給誰，因此本席的版本是說要在地方自治條例處理，但是我們剛才是說提案要對地方政府。

51. 劉主任委員義周

    關於鄭委員所提的問題，我覺得全國性公投也有這個問題，總統可以交下來進行公投，立法院本身也可以交付公投，因為諮詢性的公投就是如此，所以我們在討論時有這樣的構想，就是在第二條時先行定義，其實公投有很多不同的種類，包括創制、複決以及諮詢性的公投，因為創制、複決公投的法律效果是不一樣的，當有一些議題被提出來時，我們必須先定義其為創制性公投，還是複決性公投，因為這會影響案子本身，所以我們希望這部分能夠訂在法條裡面。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 鄭委員麗君

    都有啊……

54. 劉主任委員義周

    我們是說裡面創制與複決這兩個概念是什麼意思，後面也提到諮詢性的複決公投也要定義下去。

55. 顧委員立雄

    一般講創制就是立法原則，複決就是訂定完之後再去複決，不過我覺得像這樣的概念在三權分立的國家，全國性公投的狀況都是……，其實要多鼓勵做地方自治的工作來貫徹直接民主。

56. 鄭委員麗君

    我的版本就是去訂定地方自治條例，只是回來要報請中選會或報請行政院，這是我們要決定的，因為這涉及……

57. 主席

    在程序上，像高志鵬委員在他的版本第二十六條提及，地方政府如果要辦，認為有公民投票的必要，就檢附主文理由書直接交選委會辦理，所以其實現在的爭議點還是我剛才講的連署提案部分的權責要交給誰，地方自治條例是我們的選擇問題，如果不訂，有可能他還是弄個公投委員會在那邊審，如果說這是地方自治事項也說得通，因為地方自治的部分還要經過議會同意，所以就看議會要怎麼訂，有些議會可能會訂定公投審議委員會，如果我們不在這裡做規範的話，那我們要不要在這裡規範？還是這就是地方的事情。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 黃委員昭順

    如果按照地方自治，應該不用吧？

60. 鄭委員麗君

    現在地方主管機關是地方政府，這部分是沒有問題的，但是為了避免地方政府發生鳥籠公投法的情況，則後面關於提案要核對的項目等等，我們全部去規範主管機關就可以了。就是主管機關收到案子之後，只能夠針對哪些地方來要求他們補充提出或是逾期沒有補正才予以駁回等等，這些部分只要規範一致就可以了，即都適用所有的主管機關，例如第十條……

61. 顧委員立雄

    第十條是全國性公投的提案，地方性公投的提案則是在第二十五條以下各版都有規定。基本上，全國性的法律，就是以這個公投法來規範公民投票時在地方性公投的提案人數、連署一直到通過，然後自治條例並不能違背這樣的規定，這樣就可以了，所以即使有公投審議委員會，那還是受公投法框架的限制。

62. 劉主任委員義周

    現行法第三十七條其實有提到地方的公投審議委員會，而其審議的事項也滿單純的，包括地方性公民投票事項之認定、公民投票提案是否為同一事項之認定，而其組織及審議程序要送議會備查。

63. 顧委員立雄

    大部分委員版本都是予以刪除。

64. 鄭委員麗君

    到第三條目前都是沒有問題的。

65. 主席

    這樣還是沒有加以解決，因為這可能會牽涉到救濟的程序，若主管機關是地方政府，那屆時就會找地方政府算帳，而我們現在拿掉公投審議委員會，則提案、連署及投票等3個步驟該由誰來管？的確，中央的部分比較簡單，就是中選會，但若提案有爭議，在法律上照理要有相關的救濟，則這時該找誰救濟？

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 鄭委員麗君

    我現在不是在討論地方要不要有公投審議委員會，而是在釐清地方在訂定自治條例的時候是依據公投法這個母法來定的，通常是因為母法有規定要設公投審議委員會，所以地方才設了這個單位，但是我們現在廢除了這項規定，所以原則上，未來的自治條例基本上應該是沒有公投審議委員會的。

68. 主席

    這點我要向各位報告一下，大家這樣討論會亂掉。今天我們把行政院的公投審議委員會廢掉了，把主管機關改成中選會，這是大家有共識的第一點；第二點，地方的公投審議委員會也要廢掉，這是大家的共識，也在條文裡面，至於要怎麼處理，這就是地方自治的事項了。

69. 顧委員立雄

    如果地方決定要舉行公投了，就有兩件事要做，第一要報請行政院核定……

70. 主席

    對，這一條的條文有留下來。

71. 顧委員立雄

    行政院也可以主動要求，因為這不屬地方自治事項，所以中央也可以表示意見嘛！也就是現行法第三十八條的部分還是要規定……

72. 主席

    對，這部分會留著，沒有錯。但是我要提醒大家注意，因為有了行政處分（譬如提案和連署），所以相對來說也要有救濟的程序。權責交給地方選舉委員會，這是中央的派出機關，而不是地方政府的，所以問題出在這裡。地方在實務上處理地方公投時會怎麼處理呢？地方會要求民政局去查戶口看人對不對，從提案到連署，雖然投票的部分我不知道，但至少前端的程序是地方政府在走的，萬一對行政處分不服的時候，還可以申訴與救濟，所以一定是有配套的。

73. 鄭委員，因為這部分仍屬地方自治的事項，所以還是要交給地方做，至於地方會怎麼訂，雖然我們擔心地方會不會有公投審議委員會，但地方也有民意機關，如果民意機關也認為這樣不行，要把公投審議委員會廢掉，那就是地方自治條例要去處理的事情了。我們不可能定出一個主管機關是地方政府但所有權責卻與地方政府都無關的法，從提案、連署到投票都屬地方選舉委員會的事，但地方選舉委員會則是中央的派出機關，所以這個部分要請法務部再研析並於禮拜三的時候再表示意見，只是我們今天的結論是要把地方公投審議委員會廢除，這些都交給地方的自治條例去處理就好。請問各位有無意見？

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 主席

    對，但是地方比較簡單……

76. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我有一個問題，如果我們把第五章都刪掉，可是地方政府仍然還有公投審議委員會，並沒有在自己的自治條例決定函送行政院核定，會不會……

77. 顧委員立雄

    第三十八條還是維持，只是要寫成「直轄市、縣市政府之決定應函送行政院核定」這樣就好了，不用寫什麼公投審議委員會，因為主管機關就是各縣市政府，但對於事務係屬全國一致性事項者，還是地方自治事項，仍由行政院核定。

78. 主席

    請問各位有無其他意見？沒有的話就來討論提案的門檻好嗎？先休息5分鐘，再來討論提案的門檻。

79. 休息

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 主席

    有沒有審查機制？

82. 鄭委員麗君

    比如說提案人不符合資格、提案人的姓名或地址不明、提案人未填具身分證統一編號、提案人提案偽造，也就是提案人並不存在，這是戶政單位可以去抽查的，亦即戶政機關對於戶政資料的查對。另外，與主管機關相關的規範有五款，包括提案非第二條所規定事項、提案不符合第九條規定、提案沒有簽名蓋章或經刪除後致提案人數不足、提案有第二十九條規定之情事、提案內容不能瞭解其提案真意等。

83. 顧委員立雄

    關於提案門檻或提案要不要設定門檻，這些問題都可以再討論，重點在於如果完全沒有設定提案門檻的話，可能的風險就是大家會浮濫提案，如果提案能夠設定一定人數但不過苛的門檻，應該是比較好的，因為不管有沒有一階段或兩階段，都必須先提案進來，然後做形式上的審核，如果能夠設定一千多個人的門檻，也許會讓主管機關不至於那麼累，否則恐怕每天都會有人提案。

84. 主席

    所以是二分之一嗎？

85. 劉主任委員義周

    因為我們會建立電子連署機制，所以達到一千多個人的門檻實在很容易，或許不到兩天的時間就可以完成了。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 主席

    對於「萬分之一」的部分，大家有沒有意見？看起來大家應該都沒有意見，只是在第十條那五款的規定當中，可能還有一些爭議，後續我們再來處理這個問題。可見提案還是要設定門檻，如果大家沒有意見的話，提案門檻就設定為萬分之一。

88. 剛才本席已經宣告等到這些爭點處理完畢之後再休息，所以我們就繼續協商，接下來是有關連署門檻的問題。

89. 顧委員立雄

    上次不是有人做過關於各國的統計，大致上應該有個譜吧！

90. 主席

    現行的規定是百分之五，也就是93萬，百分之一點五是28萬，百分之一則是18萬，我們將此訂為百分之一點五，請問大家有沒有意見？

91. 鄭委員麗君

    本席的版本是訂為百分之一，就看大家的共識是怎麼樣了。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 鄭委員麗君

    現行法是第三十條，請問行政院版本是列在第幾條？

94. 劉主任委員義周

    第二條是規範不同的公投事項，我們認為不同的公投事項應該要有不同的通過門檻，因為有的問題比較大。

95. 顧委員立雄

    憲法對於憲法修正案已有明定，領土變更也屬於憲法範圍。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。