徐永明於司法及法制委員會會議

1. 徐委員永明

   所以說，本條的意思是秘密會議不會錄影？

2. 主席

   秘密會議不可以錄影。

3. 徐委員永明

   只有速記、錄音，卻不錄影？理由為何？

4. 主席

   請公報處尹處長再說明一次。

5. 尹處長章中

   秘密會議是不錄影的，主要問題是在技術上，各國差不多都是如此，因為所有訊號都先送到中控室，而中控室屬於開放空間，現場有十幾名技術人員，假如8個委員會在開會，其中一個委員會開的是秘密會議，那我們就必須停止發送訊號。因為該會議若是錄影，訊號就會統統被送到開放空間。

6. 徐委員永明

   那錄音是透過不同系統錄製嗎？

7. 尹處長章中

   不同系統。

8. 徐委員永明

   錄音內容不會輸送到中控室？

9. 尹處長章中

   不會，錄音是在現場錄，也是另一個系統。也就是說，錄音與錄影系統是分開的。立法院召開秘密會議是要清場的，連非必要工作人員也必須離場。

10. 主席

    對於剛才顧委員提出的問題，請公報處在文字上再處理一下，整理完之後再提供提案給委員連署。我們等一下再回頭處理這個部分。

11. 請徐委員永明發言。

12. 徐委員永明

    主席，我再詢問一下。本條提案中提到「得委託電視事業團體執行」，這裡的委託是什麼樣的關係？是我們編列預算請業者執行，還是透過招標過程？我的意思是，委託是要採取什麼方法？

13. 主席

    徐委員，你比較晚到，我們剛才討論過了，大家同意不要用那麼明確的方式，給立法院一個處理空間。

14. 徐委員永明

    好。另外一個問題是規定「電視事業團體」，範圍會不會嫌小？「電視事業團體」有特別界定範圍嗎？那些團體算是「電視事業團體」？

15. 主席

    請公報處尹處長說明。

16. 尹處長章中

    這是來自江委員啟臣提案的文字，「電視事業團體」指的大概就是電視事業機構。

17. 徐委員永明

    我比較擔心的是界定範圍，「電視事業團體」指涉的是哪些機構？如果是多媒體事業，我們是否認定其為電視事業機構？

18. 主席

    徐委員，這一點剛才也討論過，包括網路與電視台都要轉播。

19. 我們先往下處理立法院各委員會組織法，請大家看第20頁。就是邀請列席備詢、開放旁聽，錄音、錄影部分在剛才的案子中已經處理過，現在就不再處理，此外，旁聽、採訪，還有最後一個案子是處理考察的部分。請問立法院人員有沒有意見？（無）無意見。

20. 我們從時代力量黨團提案條文開始處理，陳委員亭妃與林委員俊憲等人也同樣針對第八條提出修正案，主要修改之處在於「得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢」，請問各位，有無意見？

21. 請顧委員立雄發言。

22. 顧委員立雄

    這裡指的應該是聽證程序。

23. 主席

    我向顧委員說明，這裡指的不只是公聽會，也包括其他會議，譬如說要審查監獄行刑法，現在我們是邀請各相關機關人員列席報告，並備質詢。現行條文當然也沒有規定不可以邀請其他社會人士列席，但如果在修正條文中明定，就擴及所謂有關係人員，例如可以邀請曾經受刑人士到會針對條文提供意見，這時範圍就不只是公聽會了，這類有關係人員甚至可以「並備質詢」，例如更生人團體代表可以提出報告，委員也可以針對報告提出質詢。

24. 顧委員立雄

    我的意思是，在其他國會改革法案中固然提到各委員會或院會，其實主要是委員會，可以召開聽證程序，在程序中可以邀請有關係的民間人員進行聽證，但本條是指委員會本身可以邀請列席人員就所詢事項說明事實或發表意見。一般所講的列席人員是不是指政府機關人員？還是也包含什麼樣的人員？例如我們今天開委員會，審查的是國會改革法案，所以是由立法院秘書處以及相關人員列席；審查其他法案時，則是邀請相關部會人員，那麼第八條所指的人員，以及之後我們會討論的聽證會邀請社會上有關係之人員，兩者之間關聯如何？是不是也要請法制局或其他人員來表示一下。

25. 主席

    請徐委員永明發言。

26. 徐委員永明

    其實顧委員提的兩類人員應該不衝突，因為兩種會議性質應該不太一樣，一是聽證會，一是一般委員會。在華航罷工事件期間，交通委員會也曾邀請華航員工或工會上來發言。我的看法是應該把「社會上有關係人員」列清楚，比較不會有問題。就一般印象，委員會好像只找官員，找社會上有關係人員來似乎是召委各自的行為，我認為應該將這種作法以條文明定。而且，憲法第六十七條第二項也規定各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，不如就趁這次將相關規範明確化。

27. 主席

    請蔡委員易餘發言。

28. 蔡委員易餘

    「社會上有關係人員」應該可以來旁聽，但如果是來備詢，會不會比較奇怪？

29. 主席

    蔡委員，我向你說明，憲法第六十七條規定，立法院得設各種委員會，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。所以，時代力量黨團提案條文其實是把憲法條文搬過來。

30. 蔡委員易餘

    那我沒有意見。

31. 顧委員立雄

    現在根據大家對憲法條文的理解，到底要怎麼操作它？

32. 主席

    這裡的備詢意義並不像一般認為的被質問，而是「以備詢問」，也就是說，委員若是認為社會上有關係人員在專業上或任何方面有值得徵詢之處，就可以邀請他列席，以詢問他的意見。以憲法制定當時規定設置委員會的背景來推敲文字的意思，大致上應該是這樣。

33. 徐委員永明

    而且，我相信邀請這些人的相關事宜應該都是召委在處理，他應該有其考量吧！

34. 蔡委員易餘

    報告主席，基本上，我們在上個月就有這樣的經驗，在內政委員會討論漁業法時，有位委員帶了一群漁民，而漁民也當場表示他們希望政府硬起來，力挺漁民，導致委員會產生了類似記者會的效果。所以，這項條文是不是應該將「社會有關係人員」定義為由召委邀請，也就是定義清楚一點，而非個別委員只要認定是社會有關係人員，就可以帶進來？

35. 主席

    坦白講，這很難再界定，首先牽涉到旁聽的規則與旁聽的界線，其次，當然是由委員會邀請，要不召委邀請，不然就是由委員會通過決議邀請，沒有第三種管道了，這其實就關乎大家的分寸問題。時代力量黨團的提案條文是把憲法條文搬過來，其實也沒什麼好討論，也沒有辦法反對，除非再增訂條文加以詮釋，例如詮釋何謂「社會上有關係人員」，不過，我覺得大概也不必如此，畢竟現行條文第八條也沒有限定列席人員是誰。其實，列席人員本就包括社會上有關係人員，只是大家在實務運作上發現，如果引用憲法把「社會上有關係人員」拉進來，在討論時會非常複雜，所以，在運作上才逐漸形成一種慣例，就是會在舉辦公聽會時才請社會上有關係人員列席，若是在委員會召開一般會議時邀請，就屬於特例，實務運作慣例上會變成這樣的狀況。但現在時代力量黨團提案條文這樣擬定，我們也不能反對啊！所以就請大家思考一下實務運作會變成什麼樣子。

36. 第八條照時代力量黨團提案條文，即本條修正為「各委員會開會時，得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

37. 處理第九條。本條主要是處理旁聽問題。

38. 不過，我們先回頭處理立法院組織法第五條。剛才顧委員立雄所提醒的問題處理在第二項，修正為「除秘密會議外，立法院應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播本院會議、委員會會議及黨團協商實況，並應全程錄影、錄音。」第三項修正為「秘密會議應予速記、錄音，不得公開。但經院會同意公開者，不在此限」，請問各位，可不可以？如果可以的話，請各位連署。

39. 上午的會議到12時為止，討論到12時就先休息，下午2時30分再繼續開會。

40. 針對第五條，有一修正動議，其內容如下

41. 段委員宜康等所提修正動議

42. 第　五　條　　立法院會議，公開舉行，必要時得開秘密會議。

43. 行政院院長或各部、會首長，得請開秘密會議。

44. 除秘密會議外，立法院應透過電視、網路等媒體通路，全程轉播本院會議、委員會會議及黨團協商實況，並應全程錄影、錄音。

45. 秘密會議應予速記、錄音，不得公開。但經院會同意公開者，不在此限。

46. 有關議事轉播之規劃、建置及轉播，得委託傳播媒體業者辦理。

47. 議事轉播應逐步提供同步聽打或手語翻譯等無障礙資訊服務，以保障身心障礙者平等參與政治與公共生活之權利。

48. 提案人

    段宜康　　顧立雄　　蔡易餘　　許淑華　　林為洲　　周春米　　王榮璋　　徐永明

49. 主席

    請問各位，對於立法院組織法第五條依修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。

50. 民進黨團提案條文第十五條之一、林委員俊憲等21人提案條文第十五條之一、王委員榮璋等25人提案條文第十五條之一不予採納。

51. 第四案、第六案、第十六案及第十七案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商。院會討論時，由段召集委員宜康補充說明。

52. 針對第八條，請顧委員立雄發言。

53. 顧委員立雄

    我查閱了一下，立法院職權行使法第五十四條規定，各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。而憲法第六十七條第二項正是剛才大家提到各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢時所引用的條文。我的意思是指，在立法院職權行使法訂定當時，是不是就已經將社會上有關係人員劃入公聽會邀請範圍，而非以到會備詢的方式處理？但這也只是我的感覺，畢竟我也不曉得當時立法沿革為何。假設立法院各委員會組織法第八條照這樣修改，由於立法院職權行使法第五十四條規定中的公聽會也是引據憲法第六十七條第二項，那麼，兩者援引的條文其實是同一條。我必須坦白講，如果我們在各委員會組織法第八條規定中開了例，我們在審議法案時，確實可能產生一種奇怪的現象，例如列席官員在台上備詢，其他有關係人、特別是各種壓力團體、抱持正反意見的人士在台下，有引起對立或衝突的可能性。總之，我只是有點遲疑。

54. 主席

    請徐委員永明發言。

55. 徐委員永明

    其實剛才顧委員就提到邀請社會上有關係人士的規定可能與公聽會有關，而我覺得，無論是邀請他們參加委員會或公聽會，兩者都與憲法第六十七條第二項之規定相合，但我比較擔心的是，實務上，部分召委已經在做這樣的事情，也就是邀請社會上有關係人員到會陳述意見。如果我們今天不修正，維持現行條文，會不會讓人質疑我們打算禁止這種事？我的意思是說，實務上已經有人這麼做，而我們要不要加以禁止？

56. 第二．如同我們前面討論到的，誰可以上台，其實都由召委安排，假設我們信任召委基本上還是關心議題的，也是從解決議題、取得資訊的角度來邀請，那由社會上有關係人員備詢應該可以接受。我比較擔心的是，現在已經在做了，我們修法只是讓這個機制明確化，讓各召委知道這不像許多媒體報導的、只是召委自己的決定，而是召委本來就有職權這樣做。若是不修法，而是直接排除社會上有關係人員，或者在某種意義上不引述憲法規範，會不會讓外界懷疑我們就是要排除社會上有關係人員參與？

57. 主席

    請蔡委員易餘發言。

58. 蔡委員易餘

    我們畢竟還是要符合憲法規定，既然憲法規定各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，代表主體應該還是在於委員會本身。至於我們看到一些比較極端的狀況，可能是召委在邀請這些社會有關係人員時，刻意把壓力團體帶來委員會，導致委員會無法進入比較健康的討論狀況。所以，我們在修正第八條時，能不能夠針對主體做出比較清楚的定義，也就是規定召委若是要邀請社會有關係人員，還是要經過委員會各位委員的同意，才能邀請政府官員以外的人員？

59. 主席

    憲法規定的是召委「可以」邀請社會上有關係人士，而不是規定「必須」邀請。第二，顧委員所強調的是立法院依照憲法規定，邀請社會上有關係人士到委員會來備詢或提供意見的形式，也就是說應加以區隔，假設要邀請社會上有關係人員，就應該辦公聽會。但是現行各委員會組織法第八條也沒有明訂列席人員包括哪些範圍，所以，時代力量黨團、包括徐委員都認為，現在已經有人這樣做了，我們是不是要透過修法進一步鼓勵這種做法？這才是關鍵。蔡委員的建議則是可以這樣做，但是要加上一道門檻，因為這不是正常現象，所以必須經過委員會同意。不曉得各位的意見如何？

60. 徐委員永明

    其實我的意思不是要進一步鼓勵這種情形，我是要解釋，儘管已經有召委這樣做了，卻產生爭議，有人認為召委不應該找這些人來，但若是回歸憲法規定，其實是可以的。所以，我們現在修法只是要與憲法條文一致。就算如同剛才顧委員說的，可以邀請社會上有關係人員的場合可能是公聽會，那條文這樣修還是可以，因為社會上有關人士並沒有被排除在公聽會之外，公聽會仍然是他們參與的形式之一。

61. 顧委員立雄

    我的意思是……

62. 徐委員永明

    我知道你認為應該限定在公聽會啦！

63. 顧委員立雄

    不，我的意思是，如果回溯立法院職權行使法的立法意旨，我覺得立法者當時想的應該是為了避免讓社會上有關係人員跟列席官員一起列席委員會，才會設計公聽會這種模式。這只是我的猜測，畢竟我也不知道立法院職權行使法第五十四條是怎麼來的，不過本條確實引據了憲法第六十七條第二項，所以，我才會認為立法者是為了配合憲法第六十七條第二項所做的規定，才會透過公聽會方式讓社會上有關係人士參與。

64. 主席

    請林委員為洲發言。

65. 林委員為洲

    我想請法制局稍後說明一下，包括剛才顧委員提到的，法律訂定當時是針對公聽會，還是也包括委員會，我們想看看法制局了不了解。這是第一點。第二點，請問其他國家的情況怎麼樣？像美國國會就有聽證權，根據我自己的猜想，在美國，社會人士一定都可以參與聽證會，陳述他們的意見。但回到委員會審查法案，這些人是不是也都要加入，例如在法案逐條審查時，這些社會人士是不是也都可以進來一起參與、表達意見，就是兩件事，性質也不太一樣，所以請法制局說明一下他國情況如何。

66. 顧委員立雄

    我再說明一次我的意思，立法院職權行使法在立法時援引憲法，規定各委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，而憲法都規定得很簡略，那麼，社會上有關係人員是要透過公聽還是聽證程序參與，從立法層次上來看，我認為應該都可行。

67. 所以現在立法院職權行使法是透過公聽，我們如果要進一步修改成聽證，一樣也都可以符合第六十七條第二項，而不當然的是我們在做法案審議的時候，同時邀請政府人員及社會上有關係人員到會，才符合憲法第六十七條規定的意旨，也不一定只有這個方法。假設立法院各委員會組織法就這樣規定，很明顯的一個狀況就是開會的時候都可以一起來。只是大家覺得這樣到底好不好。

68. 徐委員永明

    顧委員，我們後來附的說明裡面也有提到，司法院釋字第461號解釋理由書，並未將它限制在公聽會，它說立法院為行使憲法所賦予之職權，其所設置之各種委員會，自得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，藉其答復時，所說明之事實或發表之意見，而明瞭相關議案所涉及之事項。它如果有進一步的解釋，也沒有把它限縮在公聽會的話，我的建議……

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