民主進步黨・臺南市第6選舉區發言紀錄
- 王委員定宇
主席、各位列席官員、各位委員。請問副局長在國安局服務多久了？
- 主席
請國安局王副局長答復。
- 王副局長德麟
主席、各位委員。滿長的時間，有好幾十年。
- 王委員定宇
那麼我問一些過去的業務，如果你印象所及的話，就請儘量回答。
這是你們今天的報告，這本報告裡面的非機密資料，大概google一下都會有反恐作為都會有這些表述，我不會用這些資料來質疑你們的專業，因為該做的事情這一本絕對是沒有辦法涵蓋所有，可是我比較遺憾的是，我看了資料裡面你們的應對作為，也看了其他相關單位的資料，你們對無人機這部分在反恐攻的事情上一個字都沒有提到。我先請教你，有關無人機在恐怖攻擊的運用上，你們有沒有提出一些應對作為？
- 王副局長德麟
我們在法律修訂部分，曾經請交通部在民用航空……
- 王委員定宇
那個法來不及了，那是在明年。我現在不是講法。假如我拿菜刀並不違法，但是菜刀運用在犯罪上就是我們要去防止的作為，或者有現有法律可以制裁。我為什麼提這個事情，因為白宮就發生過無人機掉到草坪上，那些特勤人員嚇了一大跳，還好裡面沒東西，可能是民眾拍照掉進去的。前兩年在美國、墨西哥邊界，無人機墜毀後才發現它們載有毒品。更近一點的，10月12日在伊拉克的第二大城摩蘇爾，有一台無人機掉下來，上面裝著炸彈，炸死了兩個庫德族的士兵，還炸傷了兩個法國軍人。也就是說，恐怖份子運用無人機進行犯罪、恐怖攻擊已經有案例了，而且非常容易，一台無人機才三萬多塊台幣，他有方法也簡便、容易，可是我們在反恐策略應對作為上面，關於無人機運用在恐怖攻擊上，一個字都沒有，我沒有看到。甚至明年的世大運一定會是滿天的無人機在拍，有的是記者的，有的是玩家的，分不出來時你怎麼辦？法律立法還是太慢，要拖到明年，現在我要請教國安局或者相關單位，無人機應用在恐攻上，你們有沒有準備？
- 王副局長德麟
我跟委員報告，在技術面我們確實有做……
- 王委員定宇
技術面怎麼處理？
- 王副局長德麟
我私下再跟委員報告。
- 王委員定宇
我還是要講一句話，你們私下才能報告的東西，網路上都有。
- 王局長德麟
我相信這部分網路不會有。
- 王委員定宇
有關應變作為方面，我舉一些例子，可以供給你們參考，也許你們也都想到了。日本在2015年12月10日就訂定辦法，東京警視廳成立了圍捕隊，採取用鳥去抓鳥的方式，在特定地點用無人機加上網狀物把空中的無人機攔下來，因為用電磁波或槍打它的話，會引起更大的騷動，所以他們有圍捕隊，而且這個圍捕隊是專責單位，24小時在首相官邸跟皇居附近待命；它不是全面的，是在特定地點有這個圍捕隊。
另外，我特別要請國防部等單位思考，時代在進步，不要只管硬體，製造無人機公司的幾個大廠，像DJI就設在中國深圳，叫做大疆公司，另外一個是法商parrot，這些公司在生產的時候，日本警視廳就要求大疆公司在生產時，將搖控飛行的軟體調整為自動不能靠近所要求的地方，限制搖控飛機飛不進皇室居住處、警視廳及首相官邸附近，它在原始製造廠就做這樣的限制；就像google有些地方是空白、挖空不希望它顯露，在軟體上他們做這樣的要求。其次，又要求飛行時間、地點都要提出申請，他們去年提出這樣的設計，圍捕隊是最後勸導不聽的辦法，這是日本的部分。
再者，美國FAA從2016年8月中旬開始，要求商用無人機不得載重超過50磅，一般用的無人機是250克，同時亦限時、限高、限範圍。如果你們針對無人機設定的反應作為，是針對搖控的話就落伍了，因為搖控是在一定的範圍，假如是輸入GPS，讓它自己飛的話，它可以跑得很遠，美國有想到這一塊。
除了這些國家以外，英國的MI5是國安局層次，英國國安局特別在2015年中旬提出警告說，伊斯蘭國無人機自殺炸彈可能會針對運動集會、演唱會、市集、車站等群眾聚集場所發動攻擊，所以英國情報單位以及美國、日本都有注意到這個部分，本席特別提出來讓副局長參考。
我還是那句話，你們的因應作為能夠說的，請說出來讓大家安心，因為無人機的攻擊行動很容易操作。你們可以報告的部分是在哪裡，可不可以說一下？
- 王局長德麟
從情報蒐集的角度來看，事實上整合不應該由我們主管，但站在安全的立場，我們確實應該要更掌握、更瞭解，所以委員提到的這些我們會協調相關單位，看要有怎樣具體作為。但是跟委員報告，我們是有一些具體作為存在。
- 王委員定宇
但是你們的報告裡面一個字都沒有寫，卻說有具體作為。假如你寫無人機本尊有辦法，我也可以接受啊，可是你們什麼都沒寫。
- 王局長德麟
不是，如果我們這樣列，就要牽涉到法律，沒有法令就去執行……
- 王委員定宇
我沒有叫你違法，而是說有些預防作為，報告裡面針對世大運的部分，你們也只是提到皮毛而已，我的意思是，你們向國會做報告，我可以接受你們有機密，我可以接受你們私下跟我報告，甚至接受你們採取秘密會議，但是你們不可以在報告裡面一個字都沒有，卻在詢答時說：我們有對策，這樣不好。
副局長，這是國會監督的機制，我是說你們可以秘密，可以私下，可以機密會議，可是不能什麼都沒有，直到我們詢問時，你們才說會有辦法，你們這樣做我們會怕，我還以為你們沒有辦法！
- 王副局長德麟
不會的，我們情報整合的非常好，對於這些恐攻情資我們都有在做瞭解與掌握，不過法律必須賦予權管單位來……
- 王委員定宇
我們要盡力完成修法，立法單位確實要加油。
- 王副局長德麟
是的，我們也希望加速立法。
- 王委員定宇
但是在法律尚未完備之前，也不是什麼事都不能做，本席只是提出無人機的例子，我也不是針對國安局，畢竟你們也不是業管單位，而是事涉民航局等單位。臺灣在全世界上算是恐攻低度危險的國家，一般人民也不要太緊張。雖然臺灣對恐怖攻擊尚有一段距離，但國安局應該做出最壞的打算，以防患未然，所以本席再次提供資料給你。
另外，我看到國安局在書面報告中特別提到一些狀況，世大運反恐會有點難度，因為你們既要保護選手，針對部分人士又要加以監控，還要注意遊客及選手家屬來台的安全，事實上有選手家屬的姓名與選手都相似，你們不見得會有他們的真實資料。國安局對於世大運恐攻有沒有蒐集到具體情資？若以1分到10分來做為評分標準，你們認為世大運有可能發生恐攻的風險是幾分？
- 王副局長德麟
委員所指的是針對選手還是國家？
- 王委員定宇
如果選手在臺灣遭遇事件，當然是我們的事情。2017年即將在臺灣舉辦世大運，我已經好幾次聽到你們提到世大運，無論世大運採用何種型式或何種方法進行，若以0分到10分做為評分標準，你們認為世大運可能發生恐攻的可能性是幾分？你的答復也可以是零分。
- 王副局長德麟
因為目前尚未有很多的選手報名世大運，我們也不瞭解哪些國家的選手要參加世大運，所以目前我們的情資風險評分為零。
- 王委員定宇
你的評分為零，是因為事情尚未發生嗎？
- 王副局長德麟
不是我打零分，事情就不會發生，而是現在……
- 王委員定宇
是因為有些事情還沒有發生嘛！
- 王副局長德麟
對。我們與臺北市政府世大運組委會有做過協調，我們會依相關國家的選手區分危安等級，並隨時做滾動式調整。
- 王委員定宇
你們是針對特殊衝突地區……
- 王副局長德麟
我們依據現在的一些情資與發展趨勢，隨時做滾動式調整。
- 王委員定宇
有關國際情報方面，你有沒有與第一處交換情資？
- 王副局長德麟
當然有。
- 王委員定宇
目前尚未有很多的國際選手報名世大運，所以你們也很難評估，但你們有沒有評估臺北市政府是否具有防範恐攻的能力？
- 王副局長德麟
我不知道。我們提供訊息給臺北市政府世大運組委會，如果臺北市政府世大運組委會在安全防護上有弱點，我們會在反恐即時因應會議中提出，讓大家共同討論。
- 王委員定宇
換言之，目前他們尚未提出需求。對不對？
- 王副局長德麟
他們都已經在做了。
- 王委員定宇
不過你們不能不知道他們的實際情況，還是要去看看他們做的及不及格。
- 王副局長德麟
如果委員認為我們管得沒那麼多的話，我們願意下去看，畢竟安全防護是以相關單位的意見比較重要。
- 王委員定宇
因為世大運會有重要人物出現，屆時還是要由你們負責維安。
- 王副局長德麟
謝謝委員的提醒。
- 王委員定宇
另外，中國網軍駭客攻擊臺灣網站已經不是新聞，他們拿我們當練兵場，我們遭到數以十萬計的網路攻擊。假若中國網軍駭客攻擊我們重大的民生設施，譬如高鐵、水庫、核電廠等等，我們是否具有足以因應的能力？
- 王副局長德麟
我只能向委員報告，在國土安全辦公室指導之下，高鐵行控中心都不斷進行演練。
- 王委員定宇
如此說來，國土安全辦公室一直有注意這部分？
- 王副局長德麟
對，這是很重要的部分，包含國安相關單位都盡力針對基礎設施進行演練。
- 王委員定宇
有些恐怖攻擊來自敵對國，網路是新型態的作為，難度很高，我不會要求你百分之百不要發生刑案，畢竟這點要做到確實很難，不過，我剛剛詢問是很嚴肅的問題。你可知在一天中有多少旅客搭乘高鐵？若讓高鐵的一個班次停在隧道內，即使不予以破壞，事情也會很大；抑或是打開水庫閘門，那些裝備都可以透過電腦控制。方才王副局長表示，國土安全辦公室指導高鐵行控中心……
- 王副局長德麟
我們針對整體關鍵基礎設施都不斷地演練。
- 王委員定宇
你們有注意到這部分嗎？
- 王副局長德麟
我們都非常的注意。
- 王委員定宇
你對於我們防衛能力的信心高不高？
- 王副局長德麟
這點能否請相關單位來回答？
- 王委員定宇
你要私下與我溝通嗎？
- 王副局長德麟
因為這不屬於我們的業務，我不能回答委員是好或不好，我只能說我們掌握的夠不夠確實、精確。
- 王委員定宇
這涉及人民對你們的信心。
另外，我最後請教一件事情，這跟你在國安局幾十年有關係，你知道就答覆，不知道就算了。最近發生漁船遭到海盜綁架，如果恐怖份子或海盜綁架台灣人民，目前國內有沒有制定一套S O P機制可處理類似問題？勉強來說，你們在情報交換上可以向外國尋求協助，以瞭解發生什麼事情。請問王副局長，就你印象而言，2009年高雄籍「穩發161號」漁船遭到索馬利亞籍海盜挾持；2010年3月30日「日春財68號」漁船在印度洋遭索馬利亞海盜劫持，當時這件事情非常的悲慘，海盜都已經與家屬在討論贖金，最後海盜利用「日春財68號」當母船，押著船長和兩名船員當人質把開船出去，遭到美國軍艦擊沉，這三人迄今屍骨無存；2010年5月6日「泰源227號」漁船遭海盜挾持；2011年11月4日「金億穩號」漁船也遭挾持；2012年3月阿曼籍「NAHAM 3」漁船也遭到海盜挾持，日前輪機長被救回臺灣。請問當發生海盜挾持我們漁船時，國安局相關層次的單位有沒有被要求交換國際情報予以協助？
- 王副局長德麟
我沒有參加過這種類似的會議。
- 王委員定宇
上級長官交代，你們就會推動業務，你們當然是負責國內業務，至於國際情資的部分，你們都如何處理？
- 王副局長德麟
我們也會透過國內的管道蒐集……
- 王委員定宇
在2012年發生多次索馬利亞海盜挾持事件就沒了，因為自2013年之後，海盜挾持漁船幾乎都失敗，海盜船挾持漁船9次，9次都被打回去，所以海盜挾持漁船事件都發生在2012年之前。就王副局長的印象所及，你們有沒有被要求與國際交換情報，抑或是瞭解人質在當地的情況？
- 王副局長德麟
我沒有印象。我可以講不知道。
- 王委員定宇
家屬表示都沒有人協助他們，但前總統馬英九曾經表示，當時政府有透過外交管道給予協助。
- 王副局長德麟
我相信應該有。
- 王委員定宇
我希望是有的，當我國國民在國外遭到挾持時，無論我們再怎麼沒有能力，都要盡力予以保護，所以就你的印象所及，國安局沒有被要求進行國際情報、資源的交換嗎？
- 王副局長德麟
我只能說我不知道。
- 王委員定宇
就你的印象所及，你的部分沒有嗎？
- 王副局長德麟
我的部分應該是沒有。
- 王委員定宇
謝謝副局長，加油！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王定宇本人的發言。