吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議邀請行政院環境保護署署長就「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我今天之所以排這個案子，是因為我們在預算審查時發現問題滿多的，這個6年計畫需要上百億元的經費，行政院尚未核定，你就已經送至立法院審議了，而且預算才編了5,000萬元，和原本計畫編列的好幾億元不一樣，我們不曉得這個計畫到底是怎麼回事，所以我才排這個議程，希望能更詳細了解。尤其它是一個6年計畫，又關係到焚化廠即將延役，這麼重大的議題，大家都很關心；之前民間團體也開過記者會，對此事有一些批評，所以我們立法院更應該來監督這件事情，希望能把事情做好，請問署長對此有何看法？

2. 主席

   請環保署李署長答復。

3. 李署長應元

   主席、各位委員。應該的，謝謝！5,000萬元是明年規劃時所需要的費用。

4. 吳委員玉琴

   是，當時我們拿到的計畫是6月份的，應該是舊政府時代所規劃出來的，經過這段時間大家的關注和討論，我看到今天李署長的報告有做了一些重點的修正，我想已經開始……

5. 李署長應元

   有參考大家的意見。

6. 吳委員玉琴

   有一些新的想法。

7. 李署長應元

   包括循環的觀念、廚餘、生質能源等。

8. 吳委員玉琴

   立法委員除了預算審查之外，對於政策也要一併檢視，所以我要再和署長討論一些問題。

9. 81年臺灣在內湖設置了第一個焚化爐，除了臺北市是自己蓋的以外，中央出了很多經費，其中有14座是環保署出了所有的錢，可是最近大家卻在吵調度權的問題。雲林沒有辦法燒垃圾，所以要調度到其他地方，可是剛才也提到，每個縣市可能因為自治條例或議會的關係，中央反而無法調度，必須去拜託縣市政府。雖然這次修正廢清法，給了環保署調度的權限，可是條文寫的是「得」，在某種程度上，「得」還是一個可有可無的概念，所以我覺得這個計畫有一個非常重要的目標，就是如何透過預算的補助，與地方政府簽定一個好的契約，以利未來調度。因為現在不是每個縣市都有焚化爐，所以一定要調度，不然接下來還是會發生問題，你啟動6年計畫之後，各個焚化爐可能會停燒、歲修，對不對？總會停吧？

10. 李署長應元

    按照到期的先後循序辦理，就是這樣才要預先規劃。明年這5,000萬元純粹是用於規劃，詳細計畫等國發會核定之後，我們還會再報到大院來。

11. 吳委員玉琴

    是，定調之後還是要回到立法院，我們擔心的是中央必須不斷編列預算才能維持焚化爐的政策，這是我們擔心的第一件事情。

12. 其次，我看到一般垃圾和資源回收的變化，這5年資源回收好像有一點鈍化、停止了，似乎走到了瓶頸，到底是哪裡出問題？你們的分析是什麼？從2012年之後，這5年好像就停滯了。

13. 李署長應元

    在方法上，我們有兩個方向。第一，在社區的部分，我們要努力強化村里的回收站，我們希望明年全國能達到1,000個站；另一個更直接、有效的方法是目前新北市和臺北市正在施行的隨袋徵收。

14. 吳委員玉琴

    隨垃圾袋徵收。

15. 李署長應元

    對，因為大家為了讓垃圾能夠擠在一個袋子裡，會更加地用心。雖然大家都有這個觀念、都願意做環保，但是有時候人會偷懶，要多走一步去丟個煙蒂，有的人就不願意，其實他也知道亂丟煙蒂不對，但他還是寧可隨手丟在地上。不過這的確有城鄉的問題，剛才召委也有聽到幾個委員的垂詢，這需要一步、一步來，尤其是……

16. 吳委員玉琴

    可是你剛才回答，明年只有一個縣市要辦，這也太慢了吧！那要推到幾年才……

17. 李署長應元

    我必須要和行政院就這個部分再做討論，因為推動這項政策要編預算，隨袋徵收之後，資源回收車要增加、袋子要印製、要宣導，初期都需要一些經費。尤其原本垃圾處理費是隨水費徵收，對某些縣市而言，它是很重要的財源，如果改為隨袋徵收，量會減少，這一塊有可能會減一半，所以要配套處理。

18. 吳委員玉琴

    垃圾量減少不就是我們的目標嗎？

19. 李署長應元

    對，是要達到這個目標，但是在過程中，它的財務狀況要評估，垃圾車和資源回收車也都要增加啊！

20. 吳委員玉琴

    加強相關預算的獎補助不也是這一次政策的目標嗎？

21. 李署長應元

    所以要有經費嘛！

22. 吳委員玉琴

    剛才署長的講法，我覺得有一點需要更正，從統計數字來看，其實資源回收持平的原因是廚餘回收率在下降，一般的資源回收反而是上升的，所以剛才很多委員也提到，廚餘回收的政策到底是什麼？我們看到你最新的政策是廚餘生質能場的興建、設置，這真的是一個很重要的目標，因為廚餘一直在……

23. 李署長應元

    設置之後，它就可以回收廚餘，現在就是有6.5成到7成的生廚餘和熟廚餘還沒有再利用。

24. 吳委員玉琴

    對，現在我們的回收率達到55%，已經持平了，可是廚餘回收率卻在下降中……

25. 李署長應元

    委員真的是一針見血！這就是我們要加強的地方，所以第一個，要有去化的管道，以前廚餘是做堆肥或養豬，可是現在豬的頭數在減少。以前臺灣有很多人養豬，現在豬肉因為口蹄疫的問題不能出口，所以豬隻減少了幾百萬隻，導致廚餘去化的管道也隨之減少。委員講得沒有錯，就是因為這樣，所以除了養豬之外，我們還要用生質能源來消化這些廚餘。

26. 吳委員玉琴

    可是之前我也質詢過，八里的生質能廚餘回收場就失敗了，你要怎麼記取這個失敗的經驗？而且要能說服我們和民眾，這個6年的新政策是一個好的策略，我們很怕你們過了5年、6年之後告訴我們又失敗了！那怎麼辦？

27. 李署長應元

    有一個很大的不同，現在大家非常認同再生能源，利用豬糞尿發酵、產生沼氣來發電，每一度電的價格是5.0087元。因為生質能源也包括沼氣發電，利用沼氣發電的話，對於成本的降低、營運的健全會有幫助，1度多2元……

28. 吳委員玉琴

    我們很怕你6年後跟我們說這個政策失敗了，我們真的很害怕！

29. 李署長應元

    我們去考察之後，我對技術面很有信心。

30. 吳委員玉琴

    這應該沒問題，我講的是和民眾溝通以及選址的問題。

31. 李署長應元

    針對委員垂詢的部分，總隊長要補充。

32. 主席

    請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。

33. 蕭總隊長清郎

    主席、各位委員。就委員垂詢的部分，我們現在針對廚餘生質能源化做了一些前置作業，也會訂出相關的作業指引，讓地方有所遵循，照這個方向來做。這個指引做好以後，縣市就可以依照該區域的條件來規劃、設廠。

34. 吳委員玉琴

    這個計畫看起來是要全部重新調整，對不對？因為之前我沒有看到廚餘生質能這筆預算。

35. 李署長應元

    對。

36. 吳委員玉琴

    那我就要回頭質疑焚化爐延役的問題，焚化爐的操作期為15年或20年，當初我們都有要求這些公有民營的焚化爐至少要維持一定的效能（約85%至95%），之後再交回給地方政府。換言之，它有維持一定的效能，現在我們卻要花那麼多錢去修這些設施，所以我才會對這筆預算的編列產生質疑。如果是要用在電力方面的提升，這個我是支持的；可是花在……

37. 李署長應元

    那是污染的減量。

38. 吳委員玉琴

    污染減量不是也符合我們目前的標準了嗎？

39. 李署長應元

    我們就是希望新的設備能夠達到法規標準的6成，也就是降低40%，我們希望達到這個目標。

40. 吳委員玉琴

    標準要更高就對了？

41. 李署長應元

    對！因為現在空氣污染是非常急迫的問題，所以空氣污染……

42. 吳委員玉琴

    另外，剛才署長一直提到10%的調控權，能不能再提高？因為我剛才提過，除了臺北市沒有接受環保署的補助之外，大部分的焚化爐都有接受環保署的補助，甚至有14座是你出錢蓋的，可是對於所有縣市的垃圾調控權就是一個「得」字而已，以後這個問題會不會依然存在？如果沒有趁這次機會好好調整，未來中央還是要不斷地編預算，可是地方的焚化爐只有一、兩座虧損，大部分都賺錢耶！這會變成操作焚化爐的廠商在賺錢，可能也是地方的小金庫，中央卻一直在失血，這是……

43. 李署長應元

    不，地方也要編三分之一，我們這110億元是分散到全國。剛才委員講到調度權是否要提高，我們除了訂定相關要點之外，也希望在簽訂延役的契約時予以文字化，我補助你多少，我希望調度的事情要先……

44. 吳委員玉琴

    這是和地方政府簽約嘛！

45. 李署長應元

    對，謝謝委員的提醒。

46. 吳委員玉琴

    這二十幾座焚化爐運作了15年、20年，契約有百百種，環保署有沒有可能針對焚化爐的合約提出一個整合性的範本，把調度權放進去，讓地方有所依循？你們要不要研議一下？

47. 李署長應元

    因為它的所有權不同，所以它的義務就不同，但是有一些部分絕對是共通事項，例如我們現在訂定所謂的支援要點，就是站在國家的立場做跨區域的合作，這是一定要配合的，因為環境衛生、公共衛生都有外部效應，都會帶來影響民眾健康的外部效應。

48. 所以包括立法院也修訂廢清法，就是要給環保署調度權，立法意旨就是這個意思，所以就相關的問題，例如污染的處理標準、排放的標準、底碴的處理等等，我們會有一個通則。

49. 吳委員玉琴

    家戶垃圾和一般事業廢棄物的焚燒量要不要規範？其實這是一個很關鍵的問題，剛才劉委員也提到了，現在都是燒家戶垃圾嗎？如果只燒家戶垃圾根本沒有問題，但是現在還要燒一般事業廢棄物，所以才會造成大家的疑慮，合約可不可以針對這部分進行規範？因為現在大家都想賺焚燒事業廢棄物的錢。

50. 李署長應元

    委員，對個別焚化爐來說的確是這樣，所以我很希望立法院現在就立一個法，禁止焚化爐燃燒事業廢棄物。

51. 吳委員玉琴

    我們沒有要立法，我們要的是調控焚燒量。

52. 李署長應元

    我的意思是說，從那個角度來說是這樣，但是從國家的角度來說，它也是廢棄物。

53. 吳委員玉琴

    本席沒有這樣主張，你不要亂解釋，而且我們也沒有要這樣立法。我們是說要怎麼訂定一個合理的量，因為焚燒事業廢棄物有錢賺，但是燒一般家戶垃圾沒有錢賺，或是獲利比較差，所以有人就不願意燒，我們希望合約能夠訂一個合理的量進行調控。

54. 李署長應元

    要有合理的量，例如三七比。

55. 吳委員玉琴

    對，要有一個規範，本席說的範本就是這樣的概念，中央應該提供一個比較清楚的、比較好的範本。

56. 李署長應元

    我知道，沒錯，我們完全支持這樣的概念，所以我們也會和目的事業主管機關協調，就一般事業廢棄物的處理，請他們負起主要的責任，好不好？

57. 吳委員玉琴

    好，謝謝。署長，你不要隨便曲解本席的意思。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳玉琴本人的發言。