中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵工會昨天有將近3,000人上街抗議，這個前面也有幾位委員質詢過了，但是針對這個部分我還是有幾個問題想要請教副局長，面對這種人力不足，臺鐵有沒有什麼配套措施？
- 主席
請交通部臺鐵局鐘副局長答復。
- 鐘副局長清達
主席、各位委員。這個問題我剛才已經有稍微做一些說明，基本上，我們當然……
- 陳委員宜民
在短缺的2,500人裡面，應該有一些是駕駛、有一些是站務？
- 鐘副局長清達
對。
- 陳委員宜民
駕駛大概占了多少人？
- 鐘副局長清達
駕駛差不多有五百六十幾個人。
- 陳委員宜民
這些駕駛是馬上就可以補齊的嗎？他們要先接受訓練吧！
- 鐘副局長清達
是，我跟委員報告，對於安全性的人力跟必要性的人力，我們會優先補足，因為司機員的……
- 陳委員宜民
對，那這些人需要多久的訓練時間？
- 鐘副局長清達
差不多需要18個月到24個月，就是一年半到2年。
- 陳委員宜民
需要18個月到24個月才能補足，但這個規定明年不是馬上就要上路了嗎？部長，我問一下，一例一休有緩衝期嗎？
- 主席
請勞動部郭部長答復。
- 郭部長芳煜
主席、各位委員。沒有。
- 陳委員宜民
昨天臺鐵企業工會關心的就是這個，既然沒有緩衝期，臺鐵馬上會缺少560個駕駛，缺少的駕駛還要18個月到24個月才能夠訓練完成；這是人命關天的事情，鐵路駕駛的工作錯綜複雜，軌道彎過來又彎過去，人力一旦訓練不足可能會造成火車對撞，這很不得了！死傷會很慘重。這個規定沒有緩衝期，他們又缺五百多個駕駛，那要怎麼辦？
- 郭部長芳煜
這是臺鐵的專業問題，真的只有臺鐵跟交通部才有辦法想得出來……
- 陳委員宜民
我問你要怎麼辦？
- 郭部長芳煜
要趕快緊急去處理。
- 陳委員宜民
臺鐵可能只是一個例子，還有很多其他涉及公共危險、交通、公共安全的行業也都沒有緩衝期；只要總統公告，這個規定明年1月1日上路之後，你們馬上就要去做勞檢，是不是？
- 郭部長芳煜
是，新法上路之後，我們當然就要去做勞檢。
- 陳委員宜民
好，那我問一下，昨天臺鐵企業工會也有提到，因為人力調度的問題，所以以後只要是二等以下的車站可能晚上10點後都不營業、不賣票。這些車站還可能都要關掉，這總共有195個，我們可以看到這些車站有很多都是主要幹線的車站，這將會大大影響到民眾的權益，請問一下副局長，這要怎麼辦？
- 鐘副局長清達
跟委員報告，事實上，現在二等以下的車站，一般都只有開行區間車，自強號一般都是不停的。
- 陳委員宜民
對，我就問，這些車站明年1月1日以後會不會關，你告訴我？
- 鐘副局長清達
不會。
- 陳委員宜民
不會關。這是民眾最關心的，因為有人預告說會關。那麼你們會優先補足這些站務、票務和道工的人力，是不是？
- 鐘副局長清達
我們會優先補足的就是我剛才講的，像司機、乘務人員，這些都是優先要補足的；至於比較不涉及到安全性工作的部分，我們會用替代人力因應。另外，現在全省有227個臺鐵車站，只要是一般的車站、自強號不停靠的車站，民眾使用悠遊卡就可以進去……
- 陳委員宜民
所以不會關？
- 鐘副局長清達
是。
- 陳委員宜民
好，謝謝。接下來，我要問一下部長，昨天報紙有提到你們的明師高徒，指出這個計畫是2013年開始推動的，是一對一的教學，3年來總共有3,280對師徒參與計畫，截至目前，有261對還在計畫執行中。勞動部做的案例分享電子書有提到很多傳統技藝，不管是漆器、雕工，甚至是漫畫，還有布袋戲，這些都有在做很好的傳承，這些都是很好的典範，但是你們說做完這些就要喊卡了，對不對？部長，這麼好的一個計畫為什麼要喊卡？
- 郭部長芳煜
是，報告委員，過去我們在委員會進行業務報告時，委員有給我們一些指教，對於如果真的執行不是很好的，要去檢討，而這個部分是我們檢討之後……
- 陳委員宜民
你覺得這個執行得不夠好，就是陳雄文當部長的時候執行得很爛，可是當時你是次長耶！
- 郭部長芳煜
這是一個好案子，但是在執行時有2個問題……
- 陳委員宜民
雖然這個計畫只剩下261對、522個師徒，但是去蕪存菁的結果，為什麼不能夠讓這261個師父可以繼續教育其他的年輕人？現在有很多人失業，去蕪存菁的結果，你不一定要把它卡掉。
- 郭部長芳煜
報告委員，就是這4個字「去蕪存菁」，所以我們要把「蕪」的部分弄掉，把「菁」留下來。
- 陳委員宜民
所以你會繼續做？
- 郭部長芳煜
好的部分我們一定會留下來。
- 陳委員宜民
所以這個計畫你會繼續做？
- 郭部長芳煜
不是，明師高徒這個計畫停了。
- 陳委員宜民
停掉了？
- 郭部長芳煜
但是當中比較好的部分，我們會用另外一個……
- 陳委員宜民
另外會有什麼？
- 郭部長芳煜
我們會有其他計畫繼續用這種方式來執行。
- 陳委員宜民
這個計畫明年就喊卡了，你怎麼會有另外的計畫？好，如果是這樣，你是不是可以另外提出一個新的版本？
- 郭部長芳煜
我們會把好的部分留下來，然後結合……
- 陳委員宜民
但是在本席還沒有質詢之前，為什麼你們明年度的預算沒有提出一個延續型的計畫？你們沒有2.0版啊！
- 郭部長芳煜
不是延續型的，而是在已經進行的計畫中，把這個東西融納進去，讓它新的效果可以更好。
- 陳委員宜民
但是你就是沒有這樣子的說明，所以外界才會質疑。
- 郭部長芳煜
之前我好像也有問過這個案子的問題是在哪裡，我們也已經跟委員報告過了，就是它的離訓率高。
- 陳委員宜民
但是你應該讓它繼續下去，好不好？
- 郭部長芳煜
好的部分我們會把它留下來，不好的我們就把它拿掉。
- 陳委員宜民
我要講的是，不要在媒體上面亂講話，說是因為執行不力、做得不好，所以要把它關掉，不是因為這個樣子，其實如果有8%是好的，去蕪存菁之後，如果可以有第二版把它繼續下去，這代表新政府還是可以延續原來舊政府的program，可以往下做嘛！
- 郭部長芳煜
就是委員這個意思，我們會把好的部分留下來。
- 陳委員宜民
接下來，我們來看7休1的事情，其實7休1的令釋10月1日已經生效，你們公布必須經過勞工的同意後，才可以連續上班超過6天，但最多不得超過12天。而勞工在國外、船艦、航空器、闈場或電廠歲修執行職務，致有連續工作逾6日之必要者，可以不需要遵守7休1。對不對？
- 郭部長芳煜
最多12天。
- 陳委員宜民
好，最多12天，但現在有人來跟本席陳情，他們說核三廠的歲修是42天，但是他們現在繞過工會，直接謊稱說勞工已經同意，要求他們在歲修的時候不能7休1。如果有這樣的狀況，那要怎麼辦？
- 郭部長芳煜
這是違法的。
- 陳委員宜民
對，這是違法的。
- 郭部長芳煜
他們需要替換人力。
- 陳委員宜民
這是核三廠，這不是開玩笑的，萬一到時候發生像福島那樣的事情，所以他們一定不能夠過勞。
- 郭部長芳煜
當然，這是確定的事情。
- 陳委員宜民
所以請部長一定要注意一下這個狀況。
- 郭部長芳煜
好，沒問題。
- 陳委員宜民
現在一例一休即將上路，但是其中最被勞工朋友們詬病的，就是看得到吃不到，為什麼吃不到？因為有這2個解釋函，一個是臺〈79〉勞動2字第22155號函，上面指出，勞工延長工作時間後，如同意補休而放棄領取延長工資，因為法所不禁。另一個是臺〈87〉勞動2字第037426號函，該函指出，勞工應否於休假日工作及該假日應工作多久，應由雇主決定。我記得之前也質詢過，部長也說休息日加班僅換1天補休是不公平的。請問以上這2個解釋函什麼時候才要拿掉？
- 郭部長芳煜
報告委員，一例一休這個案子過了之後，所有的解釋函都正在檢討當中，我先請司長來跟你報告。
- 陳委員宜民
你們正在檢討，好，請你告訴我，這2個解釋函什麼時候會刪掉？
- 主席
請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
- 謝司長倩蒨
主席、各位委員。勞基法確實有提到課雇主的責任，就是員工有加班的事實，當然雇主一定要……
- 陳委員宜民
你告訴我，你們什麼時候要把它廢掉？部長都已經說這是不公平的東西。
- 謝司長倩蒨
但是補休的部分……
- 陳委員宜民
這對勞工是不公平的，他只有補休，卻領不到錢，對不對？
- 謝司長倩蒨
補休的部分我剛剛要說明的是……
- 陳委員宜民
資方讓他去補休，但是沒有給他……
- 謝司長倩蒨
雇主不能要求勞工只能夠補休而不領加班費。
- 陳委員宜民
對，但是這個解釋函就是這個樣子。
- 謝司長倩蒨
這個地方我要說明的是，雇主一定要付加班費，但是勞工不領加班費，他要選擇補休，這個權利是在勞工的身上。
- 陳委員宜民
是。
- 謝司長倩蒨
勞工如果告訴雇主說，我不要領加班費，我要補休，那就要去協商。
- 陳委員宜民
我知道，你不要在那邊繞口令好嗎？
- 謝司長倩蒨
是。
- 陳委員宜民
我現在就是問你，什麼時候可以廢止這2個解釋函？
- 謝司長倩蒨
關於補休的部分，勞基法並沒有任何一個文字說可以補休，當然，這個問題上次有提到說，這個是不是要在法令上……
- 陳委員宜民
好，最高行政法院也認為，縱使勞工同意，也不得使勞工在該假日工作。因此我請勞動部要注意這個問題，請廢止不合時宜的這2個解釋函，同時要修訂10月發布的第三十六條函釋令，回歸一例一休的基本精神。
報告主席，我還是會講一點原住民的東西，我本來也是要講原住民的職業傷害，可是陳曼麗委員已經講了，所以我就講這個。原住民的職災問題是很嚴重的，尤其是每千人就有5.14人，這比一般勞工的3點多還要來得高，我覺得這個東西應該在教育上去宣導，或是在預防醫學上還有很多可以著力的空間。
我今天另外要講一個，就是有關原住民歲時祭儀休假的問題。依據內政部發布的紀念日及節日實施辦法第四條規定，原住民族歲時祭儀為國定民俗節日，應放假1日。再依據勞動基準法第三十七條及勞基法施行細則第二十三條第三項第九款規定，原住民族歲時祭儀為各該原住民族勞工放假日，雇主應予放假且工資照給。我問一下勞動部部長，你知道有多少族有這種歲時祭儀？
- 郭部長芳煜
16族。
- 陳委員宜民
這些歲時祭儀的假日有明訂在人事行政總處的行事曆上面嗎？有沒有列在這上面？
- 郭部長芳煜
這要由原民會公告。
- 陳委員宜民
這要由原民會公告，可是有列在這上面嗎？
- 主席
請原民會鍾副主任委員答復。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。沒有。
- 陳委員宜民
為什麼？為什麼這個行事曆的前面、後面都沒有？
- 鍾副主任委員興華
因為這個每年都會重新調查一次。
- 陳委員宜民
每年都會重新調查也是可以列上來啊！你總是要讓資方、讓我們的原住民勞工有一個依據，這就是一個promotion，意思就是說，我們應該讓原住民的勞工知道這是他們的權利，他們可以放假。原住民族16個族的假期都不一樣，例如：雅美族今年在6月5日有一個收穫祭；邵族有祖靈祭，但它的時間是在9月裡面選一天。所以我在想，請問原民會的副主委，像這些東西不能夠在半年前就先調查出來，讓我們在2017年的行事曆中把它列出來，在後面的表格中把它做出來，有沒有可能可以辦得到？
- 鍾副主任委員興華
跟委員報告，像賽夏族在11月份舉辦的矮靈祭10年大祭，他們是在前一個月才決定是要在哪一天，而且都是由各家族的氏族長老聚集在一起討論的，像邵族是要在9月的哪一天祖靈祭，他們都是當年才決定的。就以我排灣族來講……
- 陳委員宜民
但是你們自己不是有一個有關你們節日的公告？
- 鍾副主任委員興華
是。
- 陳委員宜民
去年12月4日就有公告今年的放假時間，公告的時間是一個range、範圍，但是我的建議是，如果可以很清楚的知道是哪一天，因為有滿多的族的放假日都是很清楚的，像太魯閣族是10月15日、賽德克族是12月31日……
- 鍾副主任委員興華
是，有些族的日期是很明確的。
- 陳委員宜民
像這些日期很明確的，是不是應該可以協調把它放進行事曆裡面？因為我覺得這樣一方面可以讓我們的雇主、我們的原住民朋友可以很清楚的知道哪一天他是可以放假的，只要他的身分證上面有那個族的族別，他那一天就可以放假，即使那天是禮拜天，他那天還是有薪假就對了，是不是？
- 鍾副主任委員興華
是。
- 陳委員宜民
我想這部分是很重要的。為落實原住民歲時祭儀的休假權益，並讓全國民眾得以共襄盛舉。這也是共襄盛舉的概念，把這些日期列上來，即使我不是原住民，但是我看到之後，我也會想要去參加，我也可以請個人的假去參加，我覺得這具有很重要的宣示作用，所以我們今天會提出一個提案並做成決議，希望原民會併同內政部、勞動部能夠重視這件事，在年度的日曆表及後面的說明欄中，把各族的祭儀名稱列入，以供作大家參考之用。謝謝。
- 鍾副主任委員興華
是，謝謝委員。
- 主席
謝謝陳委員，我想你提到的這個功課，難度應該滿高的，因為有些部落裡面的歲時祭儀是由部落長老來決定，所以即便我們想要先列出來，恐怕也有困難。其實我本來想說今天不處理臨時提案，只是還沒宣布，既然陳委員有這樣的提案，我們只好受理，但必須等到詢答結束再來處理，到時候我們再看看是不是採附表的方式，這部分大家可以參考，我們也會開放討論，畢竟原住民有800多個部落，如果把所有部落的歲時祭儀全部列上去，這張表可能會變成厚厚的一本，或者是變成密密麻麻的一大張，所以實在是有點難度；但不論如何，我是贊成的，如果能夠全部列上去，那真的很好，只是你們得想個辦法才行。
另外，針對陳委員剛才的質詢，我也要提醒勞動部，記得我們在審查勞基法修正案時，特別談到晝夜輪班的問題，也就是要休滿11個小時；不過，這部分有個但書，那就是特殊行業另行處理……
- 郭部長芳煜
（在席位上）沒有……
- 主席
後來沒有了嗎？在說明欄上面啊！因為當時特別提到台鐵的問題，所以在我印象中有個但書在這邊，以因應一些特殊行業。是不是請黨團助理查一下？
- 郭部長芳煜
（在席位上）我們查一下。
- 主席
另外，有關職安署宣導的部分，剛才陳曼麗委員及陳宜民委員也都提到了。上次質詢時我就講過，劉署長跟我轉述，你們的主秘說那個展示不重要，你可能忘了，所以那個展示的部分……
- 劉署長傳名
（在席位上）我沒有說……
- 主席
因為你對人家的工作型態不了解，所以你去辦也沒有人會捧場，你總要有誘因吸引人家來嘛！包括時間要對、地點要對啊！有關這部分，我們委員同仁都很關心，因為宣導的確做得不夠，請你們不要再印那些DVD了，希望在宣導部分能夠加強。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請蔣委員萬安質詢。
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。勞基法相關的修法已三讀通過，不管是一例一休、週休二日，或是增加特休、砍掉7天國定假日等等，重要的是接下來在明年1月1日上路之後要怎麼落實？還有，在執行上到底會面臨哪些問題？其實這段時間，本席辦公室一直接獲很多中小企業人事處、人資處等等單位以及勞工朋友打來的詢問電話，甚至在我的臉書上面留言，內容不外是針對三讀過後，修正的新法即將上路可能造成的問題，諸如休息日加班，加班費到底如何計算？特休能不能真的休得到？雇主有哪些責任？所以針對接下來的一些問題，我還是要提出來，希望部長及司長可以完整說明。事實上，我查遍了勞動部的網站，雖然有相關的問答集，裡面也有做若干說明，但我覺得還是有疏漏之處，好比目前勞工及雇主可能面臨一些實務上的困境，所以我今天提出來，請部長及司長加以說明及解釋。
- 主席
請勞動部郭部長答復。
- 郭部長芳煜
主席、各位委員。是，謝謝。
- 蔣委員萬安
首先，很多勞工朋友關切休息日加班的話，到底加班費要如何採計？請看投影片，如果我們的前提是採月薪制，平日1小時平均大概是150元工資，所以雇主在休息日請勞工來上班，加班費的計算方式就是，前2小時是以150元乘以一又三分之一再乘以2，第3、第4小時則是以150元乘以一又三分之二再乘以2，所以4個小時總計是900元，沒有問題吧？
- 郭部長芳煜
沒有問題。
- 蔣委員萬安
如果勞工出勤8個小時，前2小時是以150元乘以一又三分之一再乘以2，後面6個小時則是以150元乘以一又三分之二再乘以6，這部分也沒有問題吧？
- 郭部長芳煜
是。
- 蔣委員萬安
一定沒有問題，因為這是立法理由所用的例子。關鍵就在於，從第9個小時開始，因為逾8小時，是以12小時計，所以如果雇主在休息日要勞工來上班12小時，請問加班費要怎麼計算？
- 郭部長芳煜
這個問題我們內部也討論過，我請謝司長向委員說明。
- 主席
請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長答復。
- 謝司長倩蒨
主席、各位委員。這次修正的第二十四條明確規定，勞工如果在第三十六條所謂的休息日加班，工作時間在2小時以內，工資按平日每小時工資額另再加給一又三分之一以上；如果超過2小時繼續工作，則按平日每小時工資額另再加給一又三分之二以上。也就是說，在第3個小時之後一直到第12個小時，每個小時的工資額，另再加給一又三分之二以上。
- 蔣委員萬安
好，請看下一張。所以司長的講法是第一個算式，前面2個小時沒有問題，而2個小時之後按照條文解釋，是以平日每小時工資另再加給一又三分之二，亦即2個小時之後一直到第12小時，就是用150元乘以一又三分之二再乘以10，總計是2,900元。但是我要提醒部長及司長，前面8個小時的算法沒有問題，重點在第9個小時開始到第12個小時，這4個小時用150元乘以4，乃是原本月薪制應該要給的那個「1」，因為月薪制只包含休息日前8個小時的工資，但是第9個小時開始是沒有包含的，所以按照法條的文義來看，從第9個小時開始另再加給的意思應該是，除了第9、第10、第11、第12小時的1要給他們，還要另再加給一又三分之二才對，也就是說，計算方式應該是150元乘以4，再加上150元乘以一又三分之二再乘以4。本席認為這樣的算式才會對勞工有利，這是第一點；第二點，這樣也才符合當初的立法目的，因為部長和司長都一再強調，在休息日加倍給薪，主要是希望能夠以價制量，但如果照司長剛才所言採用第一種算式，就會造成一種情況，亦即讓勞工在休息日加班，若是加班時數不斷增加，那麼勞工所獲取的工資反倒是減少的，從第9個小時開始就很明顯有這種情形，完全違背當初的立法目的。司長，按照法條的文義，應該是採用第二種算式，要補給勞工從第9個小時開始的月薪制所沒有包含原本工資的那個「1」，然後另再加給一又三分之二，這樣才對，這是法條很清楚的文字，如果採用第一種算式，一來一往之間差別非常大。因此，本席希望勞動部清楚解釋，按照法條的文義，為什麼是採行第一種對勞工反而不利的算式？
- 謝司長倩蒨
報告委員，有關休息日上班的加班費，在這次修法時，已特別針對第二十四條增訂第二項及第三項，這兩項脫離了第一項相關的規定。第一項的規定是，延長工作時間在2小時以內，按平日每小時工資額加給三分之一。相信委員很清楚，這次修法在委員會協商時，大家已充分討論，而且也都有認知，那就是為了保障勞工、落實週休二日，所以要把休息日的加班費提高，也因此，我們在第二十四條增訂第二項「另再加給」這樣的文字。還有，第三項的部分是加班時數如果在4小時之內，以4小時計；如果超過4小時，不到8小時，則以8小時計；超過8小時，則以12小時計。這都是整個加成的保障，讓勞工在休息日上班的加班費可以大幅提高，以落實照顧勞工的權益。可見當初的立法意旨，就是把休息日的加班費另以第二項及第三項單獨明定，它的立法邏輯跟第一項是有區隔的，因為我們要落實勞工週休二日，所謂休息是原則、加班是例外的精神，這是當初的立法意旨。
- 蔣委員萬安
沒有錯，司長等於是把法條再唸一遍，法條的文字非常清楚，就是「另再加給一又三分之二」；但如果按照月薪制，休息日前8小時沒有問題，因為原本的月薪裡面就包括這前8小時，所以那個「1」已經給勞工了，也因此，前8小時的加班費是以150元乘以一又三分之一和一又三分之二，但從第9個小時開始，月薪制並沒有包含……
- 謝司長倩蒨
我知道……
- 蔣委員萬安
司長是說已在第二十四條第二項及第三項特別立法，以便和第一項有所區隔；但是不可否認，實際上還是會面臨我所說的問題，而且重點是它會造成一種很詭異的現象，那就是照說加班時數愈長，領到的加班費就會愈多，可是事實上，從第9個小時開始，勞工領到的加班費卻是減少的，這已完全違背當初勞動部一再強調的，休息日加倍給薪是要以價制量。我想這是很嚴重的問題，希望勞動部能夠站在對勞工有利的立場給予他們加班費，而且應該是加班時數愈長，加班費就遞增。令人遺憾的是，不管是立法理由，還是你們的問答集裡面，針對第9個小時開始的加班費計算，並沒有任何解釋，也沒有舉任何例子來做說明，剛好就在第8個小時停止了。如果真的照司長講的，你們就是採比較少的算式，那就請你們在問答集裡面明白寫出來，從第9個小時開始，計算方式就是這樣，可以嗎？
- 謝司長倩蒨
我要再次強調，勞工加班到第9個小時，雇主要負擔的是12個小時的加班費；勞工加班到第10個小時，也是一樣，不是只領1個小時的加班費……
- 蔣委員萬安
沒有錯……
- 謝司長倩蒨
所以這個部分已經是大幅提高……
- 蔣委員萬安
但事實上，雇主給勞工12小時的工資，可能只請他做9小時嗎？一定是請他做滿嘛！這是一種成本考量，所以看似加班9小時，給12小時的加班費，但在實務上，雇主一定是讓勞工出勤做滿12小時才會給他12小時的工資。司長，沒有關係，如果你們很確定，就採第一種算式，請你們在問答集裡面把這部分說明清楚，可以嗎？
- 謝司長倩蒨
可以啊！
- 蔣委員萬安
另外，針對特休假，我要請教部長，有關這次修法的第三十八條第四項折算工資的部分，是不是按照條文的文義，不問任何原因，只要年度終了或合約終止時，勞工所累積的特休假，如果沒有休完，雇主就要折算工資給他？
- 郭部長芳煜
是。
- 蔣委員萬安
在我們整個修法的過程中，並沒有採納讓特休假可以遞延的作法，對不對？
- 郭部長芳煜
那時討論過……
- 蔣委員萬安
所以依照三讀通過的版本，特休假沒有休完，是無法遞延的，對不對？
- 郭部長芳煜
是。
- 蔣委員萬安
其實依照三讀通過的版本，是讓勞工有所選擇，如果他願意休假，可以排定時間；如果他沒有辦法休假，不論任何原因，雇主都要折算工資給他，對不對？
- 郭部長芳煜
是。
- 蔣委員萬安
如果勞工向雇主表明不要折算工資，而且經過協商，雙方合意遞延到下個年度再來特休，這樣是否可行？
- 郭部長芳煜
在法律上並沒有這樣規定。
- 蔣委員萬安
為什麼不行？
- 郭部長芳煜
因為我們當初並未同意讓合意遞延入法，所以現在就沒有遞延這樣的選項。
- 蔣委員萬安
可是勞工就是想要休假，不願意換領工資啊！再說，他跟雇主都做了協商，雇主也同意，為什麼不能讓他的特休遞延到下個年度呢？為什麼年度終了假沒休完，就一定要用錢來換，讓他這個特休休不到？
- 郭部長芳煜
當初我們在修法時已澈底討論，為了讓雇主跟勞工之間未來的爭議減少，必須在當年度就結算清楚。如果現在又要在法外讓他們可以便宜行事……
- 蔣委員萬安
這不是法外啦！其實整個修法過程，包括每一次逐條審查，我都在場，而且不管是委員會或是黨團進行協商，我也都有參與，就我印象所及，對於這部分，我們並沒有充分討論。我再說一次，現在的情況是，勞資雙方協商合意，勞工不換領工資，但要把特休遞延，這可能是因為工廠急單要趕，勞工無法排定日期特休，所以跟老板表明不要換領工資，而是要把特休遞延到下個年度，就以現在為例，年度即將終了，我跟雇主說是否可以在明年2月排定我累積還沒有休完的特休，雇主也同意了，我們勞資雙方協商合意了，但是照部長的講法，為什麼卻是把法條的文義解釋限縮到這種程度，不讓勞工遞延他的特休？
- 謝司長倩蒨
其實針對這個部分，我們在委員會及黨團協商時均已充分討論，當初我們之所以要在第三十八條明定……
- 蔣委員萬安
對，第三十八條第四項的規定很清楚，不論任何原因，年度終了就要折算工資……
- 謝司長倩蒨
該項清楚規定雇主應發給工資，所以年度終了，勞工沒有休完的天數，雇主一定要發給工資。我們大家不都是希望讓勞工能夠看得到而且吃得到嗎？這是他的權益……
- 蔣委員萬安
沒有錯，但現在的問題是，年度終了時，勞工可能因為種種原因無法休完特休，結果你們強制在年度終了逼迫勞工拿錢來換取休假，可是他想要休息啊！特休的立法目的就是要讓勞工充分的休養生息，既然雇主也答應讓他的特休遞延到下年度，勞工也願意休息而不拿工資，為什麼你們要如此限縮解釋，反而讓勞工無法休到特休，而必須用錢來換血汗？這顯然已嚴重違反當初的立法目的。部長，這一條為什麼不能用函釋做一些放寬及說明，讓勞資協議在彼此合意下，把勞工的特休遞延到下年度？否則的話，雇主大可用錢來換取勞工的血汗，買他的特休，而勞工想要休息就是休不到，這哪裡是照顧勞工權益？剛才我說了，好比從現在開始，我要把自己的特休延到明年2月，可是照你們的解釋就是沒有辦法，根本就是讓勞工看得到、吃不到嘛！這樣問題還是沒有辦法解決啊！
- 郭部長芳煜
委員所提的問題，其實在委員會都討論過了……
- 蔣委員萬安
對，所以這樣的情況……
- 郭部長芳煜
但是最後通過的版本還是沒有接納你的意見，所以這個時候如果你要我們用解釋令來解釋這樣的問題，對我們來講，已經逾越當時的立法……
- 蔣委員萬安
我們當初審查時，並沒有談到勞資協商彼此合意的話，可以讓特休遞延；我的版本是說，無論如何，都要讓特休可以遞延到下年度的3月。但是今天在實務上，很多中小企業及勞工朋友都在說，有的勞工本身想要特休，而且跟雇主談好了，雇主也同意，可是照勞動部的解釋，非得在年度終了折算工資不可，也就是讓雇主買他的特休，讓他休不到啊！我想這是非常荒謬的邏輯，希望部長及司長能夠重新研究這條條文，倘若你們可以透過函釋做一些放寬的解釋，我相信更能達到當初的修法目的，因為要真的讓勞工朋友看得到也吃得到！
最後，我要請教，特休假折算的工資，是否應該計入平均工資？這個問題非常重要，因為如果今天年度終了，雇主給勞工折算的特休假工資，可以算在平均工資裡面，那會有些什麼影響？第一，這牽涉到勞健保的計算；第二，勞退新制提撥也會跟著變動；當然，它對勞退舊制退休金以及資遣費的計算也有影響，因為資遣費是以離職前6個月的平均薪資來計算，所以部長是否可以充分說明，如果今天年度終了，而我已經累積10天的特休沒有休完，照你們的解釋，非得折算工資不可，那這個工資是否計入平均工資？這個問題除了會連動我剛才提到的那些費用的計算外，還會影響到加班費的計算，因為倘若勞工已經累積特休達30天，在年度終了雇主給他30天的工資，這樣的話，那加班費計算的基準到底要不要計入平均工資？
- 謝司長倩蒨
報告委員，勞基法第二條對於平均工資有很清楚的定義，即事由發生當日前6個月所得工資的總額去除以該期間總日數所算出來的金額。因此，勞工的特休沒有休完，要不要計入平均工資？這要看他沒有休的特休是不是在年度終結或契約終止發生時往前算6個月之內，這是第一點。
第二點，有關加班費的部分，當然是另外……
- 蔣委員萬安
司長還是沒有聽懂，我的意思是，好比現在是12月，而我已累積10天的特休沒有休完，照你們的解釋，雇主必須折算工資給我，而這筆折算的工資如果讓我在月薪之外多拿1萬元，那要不要計入平均工資？
- 謝司長倩蒨
勞工沒有休完的特休，折算工資後是否計入平均工資，這必須回歸平均工資的定義；至於其他加班費的部分，如果他的薪水是3萬元，加班費有2,000元，那麼在算特休時就以3萬元去算……
- 蔣委員萬安
所以司長的意思是不算入平均工資？
- 謝司長倩蒨
折算特休未休完的工資時，並不計入加班費的計算……
- 蔣委員萬安
好，那前面提到的勞健保計算呢？還有勞退的提撥、資遣費的計算……
- 謝司長倩蒨
這些都要回到工資的定義啊！
- 蔣委員萬安
可不可以說明一下？
- 謝司長倩蒨
就是他工作獲得的報酬……
- 蔣委員萬安
勞保金額的計算，是否計入平均工資？就以這個月為例，我要繳勞健保費，而今天折算了特休的工資，結果我比原本的月薪3萬元多拿1萬元，變成4萬元，那請問勞保計算的基準是3萬元？還是4萬元？
- 謝司長倩蒨
委員關心的是年度終結或契約終止時，勞工特休未休完，雇主必須折算工資的部分，也就是這個工資如何去定義？如何去給付？這些我們會在施行細則當中規範，而且我們會找相關單位共同討論……
- 蔣委員萬安
所以司長現在尚無定論？
- 謝司長倩蒨
不是……
- 蔣委員萬安
我可以告訴你，在司法實務上……
- 主席
請勞動部勞保局羅局長答復。
- 羅局長五湖
主席、各位委員。如果它的性質算是不休假加班費，那就要計入平均工資，因為勞工本來應該要休假卻沒有休，所以雇主給他的錢，在性質上如果定義為不休假加班費……
- 蔣委員萬安
那你們針對特休折算工資的部分，定義是什麼？
- 羅局長五湖
剛才我說了，因為這個……
- 蔣委員萬安
你們現在還不清楚嘛！
- 羅局長五湖
以前的不休假加班費，必須列入當月工資計算，所以它跟勞健保費及勞退提撥都有關……
- 蔣委員萬安
可是這不一樣，這是特休假折算的工資，對其性質，你們的定義是什麼？到底計不計入平均工資？
- 羅局長五湖
所謂平均工資是指退休前6個月拿的嘛！所以剛才我們說了，如果計入平均工資，就會牽涉到資遣費之類的計算；但這個不叫平均工資，而是列入當月工資來計算……
- 蔣委員萬安
好，那你們是否計入當月工資？
- 羅局長五湖
計入。
- 蔣委員萬安
為什麼？特休的性質……
- 羅局長五湖
因為它算是不休假以後所給的錢，叫做不休假加班費啊！
- 蔣委員萬安
在修法之前，有的雇主所折算的工資並不計入平均工資或是當月工資，因為特休假是讓勞工充分休息，而不是讓他拿來換錢的，所以在司法實務上，是不計入這些計算的基準裡面。但是從你們剛才的說明聽起來，你們對於折算特休工資的定義還不是很清楚，所以我們也不了解它到底列不列入勞健保、勞退提撥及加班費的計算裡面？部長，這是現在大家共同的問題，請你以書面答復本席。
- 郭部長芳煜
好，我會把委員所提的這些問題清楚的加以整理，然後不止給委員……
- 蔣委員萬安
也要給本委員會，同時要在你們網站上的問答集裡面說明清楚，包括勞健保、新舊制的勞退提撥、資遣費及加班費等等，都要有清楚的說明……
- 郭部長芳煜
好，我們會整理清楚，讓大家都能了解。
- 蔣委員萬安
本席今天所提的這些問題，都是現在大家搞不清楚的，可是勞動部也沒有對外說明，所以我要提醒部長，這次修法雖然已三讀通過，但是我始終不解，對於這麼重要的特休制度，勞動部竟然沒有提出自己的版本……
- 郭部長芳煜
這部分我已多次說明，我們的版本就是結合在黨團的版本裡面啦！
- 蔣委員萬安
事實證明你們是透過民進黨團提出……
- 郭部長芳煜
也不是透過，是基於時機點啦！因為我們原來沒有版本……
- 蔣委員萬安
部長，如果今天我是勞動部部長，我一定會為自己的政策成敗扛起責任；可是我看到的是，你在黨團協商或是在委員會協商時，竟然還對外大剌剌的說：「我從來沒有說過我們勞動部會提版本！」，如果我是部長，我這樣說，會覺得非常羞愧，因為勞基法是我掌管最重要的根本大法，竟然對於特休這個問題不提版本！不是你們提不出來，事實上你們提出來……
- 郭部長芳煜
委員不在行政單位，所以不知道我們的行政體系，其實勞動部在這次修法裡面，在那個時機點上……
- 蔣委員萬安
部長，現場有這麼多優秀的事務官，這麼專業，而且也的確針對特休這部分提出了第三十八條的修正版本，但是部長竟然對外說：「我從來沒有說過我們勞動部會提版本！」，今天這麼多事務官坐在這裡，他們心裡是不是會想：「部長，你掌管主要的政策方向，竟然對我們提出的版本不敢辯護、不敢為政策的成敗來扛起責任！」……
- 郭部長芳煜
我當然要負責任！
- 蔣委員萬安
但是你竟然不敢提……
- 郭部長芳煜
我們那時候不能提版本，但是我們有看法！我不是跟你報告過，我們有看法、我們有態度嗎？
- 蔣委員萬安
那你就出來講說：「我們提了版本，我為這個政策成敗來負責！」……
- 郭部長芳煜
我講說版本不是我們提……
- 蔣委員萬安
沒關係，不管是一例一休、特休或是砍掉7天國定假日，你們一再說一例一休對勞工是好的，因為可以落實週休二日。這次修法通過的條文，在明年1月1日就要正式上路，到時我們就檢視一下，如果前6個月勞工工資沒有提高，部長敢不敢下台負責？
- 郭部長芳煜
委員這個時候就在談這個事情，都還沒開始，我沒有必要在這裡做這樣的承諾啦！
- 蔣委員萬安
部長還是不敢嘛！
- 郭部長芳煜
這不是敢不敢的問題啦！
- 蔣委員萬安
好，謝謝。
- 主席
蔣委員有要問原住民的問題嗎？如果有的話，我可以多給你一點時間，因為我們等你等了25分鐘，以為你要關心我們。謝謝。
接下來請吳委員玉琴質詢。
- 吳委員玉琴
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我只請教你，不問原民會，因為我覺得主席下了一個很好的命題，就是外勞對原住民就業的影響，所以我整理了一些外勞政策要來請教勞動部。
請看投影片。從1989年開始，還沒有制定就服法之前，我們就開放重大工程引進外勞，經歷這麼多年下來，我們在引進外勞上，政策名目已達18個之多，也就是說，在這段時間內，我們一直有各種開放外勞的政策出來，包括剛開始的重大工程專案等等，及至2014年，連台商回台投資案，我們也開放了外勞的引進，甚至最近還有屠宰業申請引進外勞。因此，首先我要請教的是，這些琳瑯滿目的外勞政策到底是怎麼訂出來的？你們對於開放外勞，是如何擬定政策？
- 主席
請勞動部郭部長答復。
- 郭部長芳煜
主席、各位委員。其實從開放外勞以來到現在，我們一直都是與時俱進，所以才會成立一個……
- 吳委員玉琴
名目非常多耶！
- 郭部長芳煜
對，因為不同階段開放不同行業，加上不同需求及不同評估，所以在什麼時候要開放什麼行業、開放多少人，為此我們後來也成立一個平台，也就是政策諮詢小組，專門討論這些問題。這個平台包括勞、資、政、學，大家共同針對那個時期、那個階段的外勞需求來做一些政策性決定。
- 吳委員玉琴
那什麼叫做附加外籍勞工的數額？這個政策是怎麼出來的？是另外開一扇門嗎？
- 郭部長芳煜
當時政策諮詢小組認為，如果缺工問題真的無法解決，希望能夠以價制量，也就是除了原本的數額以外，再新增外加就業安定費，這樣就可以在一定限額之內再附加外勞數額，以解決缺工問題。
- 吳委員玉琴
請看下一張，從這張圖可以看到什麼問題呢？那就是我們現有的外勞已超過61萬人，我指的是產業勞工的部分，不包括社服的部分。依照就服法的規定，為了保障國民的工作權，所以聘請外國人工作，不得妨礙本國的就業機會、勞動條件、經濟發展及社會安定。可是從我們的外勞政策來看，整個3K產業、特殊時程產業，外勞人數成長都十分驚人。尤其是在附加外籍勞工這部分，從101年時的1萬6,000人，到現在已增加到快7萬人，才短短3、4年，就成長4倍；像3K產業的成長速度也很快，竟然是27萬人。請告訴我，這個政策是怎麼形成的？為何成長如此快速？你們是不是幫企業開了一扇大門？
- 郭部長芳煜
有關extra這部分，我們最近也在檢討這個政策，例如我們之所以要訂定警戒指標，就是在檢討這樣的速度成長是不是合理？是不是要做調整？請委員看一下，這個extra開始時是2013年……
- 吳委員玉琴
對，2013年是1萬6,000人，但現在已經接近7萬人了，才3、4年就成長4倍！
- 郭部長芳煜
坦白說，當時政策形成的背景，我們也不是很清楚……
- 吳委員玉琴
那核配比例有沒有超過40%的上限？
- 郭部長芳煜
沒有，絕對不會。
- 吳委員玉琴
因為你們之前有要求必須匡在40%之內嘛！
- 郭部長芳煜
所有的extra加上去，也不能超過40%。
- 吳委員玉琴
是嗎？確定？
- 郭部長芳煜
確定。
- 吳委員玉琴
我覺得這個數字成長太快了……
- 郭部長芳煜
大概都是10%、15%在增加，絕對不會超過40%，而且這個extra的部分，還要經過經濟部工業局的專業認定，看看申請的產業是否需要有這樣的外勞，所以還是有一些專業的限定啦！不過，委員提到的政策背景，我們可能要回想一下，因為那個時候是……
- 吳委員玉琴
你的依據有一定的標準嗎？還是企業有需求，你就開放？你有沒有評估對國內的就業衝擊？
- 郭部長芳煜
應該都考慮過這些因素，然後政策評估小組才會做這樣的決定。我記得那時候應該是潘部長任內吧！
- 吳委員玉琴
你們現在新增兩個項目，分別是國內新增投資案及廠商回台投資案，這個數字現在還不是很大，但請問這是短期性？還是長期性？
- 主席
請勞動部勞發署跨國勞動力管理組薛組長答復。
- 薛組長鑑忠
主席、各位委員。短期性。
- 吳委員玉琴
多短？
- 薛組長鑑忠
它在103年底就已經截止……
- 吳委員玉琴
可是現在還是繼續存在啊！
- 薛組長鑑忠
是截止受理。
- 吳委員玉琴
所以不會再開放了？
- 薛組長鑑忠
對。
- 吳委員玉琴
可是我們看到整個外勞政策一直有各種名目出現耶！到底什麼時候開始？什麼時候結束？我們並不清楚，所以我整理這些資料之後，才清楚看到你們光是在產業外勞的開放上，就有18個名目；至於社福外勞，從100年之後也是急遽增加，剛開始是42萬人，現在已達61萬人，才6年的時間，竟然成長這麼多，請問有沒有失控？
- 郭部長芳煜
沒有具體的數字，我不敢講說是否失控；但是我們最近已加速訂定警戒指標，希望在今年年底訂出之後，明年就可適用，到時候我們再檢驗一下是不是……
- 吳委員玉琴
請看下一張，100年時，我們的產業外勞占1,000萬就業人口的2.14%，及至去年9月，這個比例已達3.2%，這是很明顯的成長，因為我們的勞動人口沒有減少，可是外勞確實是大幅成長，而且已經超過從90年左右就開始維持的2%。部長，你們的警戒線到底在哪裡？
請看下一張，勞動部好像一直用外勞來解決國內產業的需求，一直滿依賴以外籍勞工解決市場的需求，這樣真的是非常危險的事情。因此，現在我們要談警戒指標，最近經濟日報指出，照勞動部的規畫，產業外勞有8個指標，社福外勞有4個指標，請問你們如何管控這些指標？這個機制如何運作？
- 郭部長芳煜
相關細節請署長說明。
- 吳委員玉琴
好。
- 主席
請勞動部勞發署黃署長答復。
- 黃署長秋桂
主席、各位委員。照就服法的規定，誠如剛剛委員所提，外勞的引進是因為缺工，然而這不能影響到本國人的就業機會，還有勞動條件，甚至於經濟發展或社會安定。因此，我們就以法律律定的這四個因素作為外勞警戒指標的制定方向。
- 吳委員玉琴
既然如此，請問這個失蹤率或失業率到底要訂在多少才是警戒值？你們要回復我們，因為即使看過你們的報告，我們仍然看不出這個。
- 黃署長秋桂
跟委員報告，我們的警戒指標確有委託學者專家研究，之後內部再進行討論；基本上，這四個面向的因素可能在數字上呈現，比方失業率、外勞的逃跑率等等；亦即相關這四個面向的指標以數據呈現，然後會有一個趨勢，再從數字呈現的現象進一步討論外勞應該緊縮或甚至繼續開放。
- 吳委員玉琴
如果外勞人數占就業總人數的比率超過2%，這算不算是重要的警戒線？
- 黃署長秋桂
因為這有四個面向，所以我們要再找學者專家解讀這些數據，解讀的意思是……
- 吳委員玉琴
這整個還是操控在你們的手上，因為這些指標……
- 黃署長秋桂
絕對不會如此，因為依法律規定，外勞警戒指標本就要透過勞、資、政、學的會商機制，所以這不是我們在操控，也不是由我們決定。
- 吳委員玉琴
請問這個指標是何時啟動？
- 黃署長秋桂
明年1月開始。
- 吳委員玉琴
你們會很清楚公告這些逃跑率、失業率等等的警戒指標？
- 黃署長秋桂
整個作業方式是我們本就有一個政策小組，外勞警戒指標也是今年在政策小組討論通過的；未來這四個面向的相關數據會提到政策小組，由大家進行解讀、討論，之後就如同剛剛和委員報告的，如果大家認為這已經是一個警訊，外勞可能必須限縮，我們當然會開始進行其他相關作業。
- 吳委員玉琴
希望明年你們能提供我們相關警戒指標的具體數字，不要再提供我們像這些指標那麼空泛的東西……
- 黃署長秋桂
當然。
- 吳委員玉琴
讓我們不知究竟超過哪一個警戒值，才必須控制外勞人數的成長。
- 郭部長芳煜
俟這個警戒指標一定案，我們就先提送一份資料給委員看看。
- 吳委員玉琴
好，謝謝。繼續要談外勞的聘僱對原住民就業的衝擊，上午聽到部長報告時，我們發現你們書面報告第8頁真有嚴重的錯誤，我都質疑你們的幕僚是不是故意混淆視聽？你們指出原住民從事服務業的比率是64.71%。但是不管我如何計算，都無法算出這個數字。據原住民族就業狀況調查報告，其他服務業的占比才14.86%，我不知你們加入哪些項目，因為不論我如何計算，都無法加到64%，你們是故意混淆視聽嗎？
- 黃署長秋桂
絕對沒有這個意思，據原民會調查的這個統計資料，委員看的是其他服務業這項，可是我們看的是批發及零售業、運輸及倉儲業等等。
- 吳委員玉琴
那些都算入？
- 黃署長秋桂
對。這些全都算入，才會有這個數字，因為服務業的範圍非常廣，金融保險也屬於服務業，我們是以比較大類的行業認定統計這些數字。
- 吳委員玉琴
這樣是混淆視聽，如此算法有點混淆視聽，令人感覺原住民好像都從事服務業，但是原民會的報告就不是這個結果，你們應該具體呈現相關數字，不是夯不隆咚地計入這些數字，讓這個比率成為64%，難怪我看到這個數字感到非常質疑。
- 黃署長秋桂
是，我們會檢討。
- 吳委員玉琴
接下來，據原住民就業者從事的職業統計，最多者為基層技術工及勞力工，比率將近三成。再者，據原住民就業者主要工作收入統計，薪資在2萬元以上未滿3萬元者占37.44%，加上未滿2萬元者，共有55%，請問這個圖像和何種圖像很相近？這和外勞勞動力的圖像很相近。因此，對於勞動部指出原住民的失業率沒有受到衝擊，顯示外籍勞工引進並未明顯影響原住民之就業的結論，我認為太過武斷，上午部長也表示這太過武斷。其實原住民從事的工作性質還有薪資水準都和外勞的勞動市場非常相近。上午原民會的報告也提到，在有外籍勞工的工廠或場域裡，原住民感受到他們的薪資和工時會受到一些影響。這是實務調查反映出的問題，勞動部不能矇著眼睛說沒有看到，這沒有影響。我對今天勞動部的報告不很認同，因為你們真的沒看到現今原住民的處境，現在他們的薪資真的偏低，有55%未滿3萬元，如此情境顯示引進外勞真是對原住民的就業市場有相當的衝擊性。
我覺得主席今天這個命題像是出大學聯考的考題，讓我們很仔細分析和整理相關的外勞資料和原住民資料，而我們也發現雖然這不能說有因果關係，但確實對就業市場產生一些影響性，所以我們應該重視這個議題，而不是矇著眼。
- 郭部長芳煜
是，我們會……
- 吳委員玉琴
我真的請你們檢視外勞政策，不要讓這個政策一直這樣衝擊到本國的就業。
- 郭部長芳煜
了解，我們有意識到這件事情的嚴重性。
- 吳委員玉琴
好，我先質詢到此，謝謝。
- 郭部長芳煜
是，謝謝。
- 主席
謝謝。我記得之前也有其他原住民的委員提到外勞警戒線的問題，之後你們分析這個警戒線時，麻煩請納入原住民的勞動人口及類別等等因素；待會處理臨時提案時，我們也會提出相關的臨提。
繼續要請鍾委員孔炤質詢。鍾委員質詢完畢之後，我們中午休息，因為另有會議。
- 鍾委員孔炤
（在席位上）我是先和林靜儀委員調換質詢的順序。
- 主席
可是我們不是另有會議？
- 吳委員玉琴
（在席位上）會議在12時30分開始。
- 主席
對，但是鍾委員應該不會質詢12分鐘就結束。
- 鍾委員孔炤
（在席位上）我會盡量掌控時間。
- 主席
假如鍾委員準時結束質詢，林委員還有機會質詢，如果沒有，下午2時30分再繼續。
- 鍾委員孔炤
（在席位上）這樣的話，我會被林靜儀委員打，因為我好不容易才和他調換質詢的順序。
- 主席
請鍾委員孔炤質詢。
- 鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。郭部長，我今天一大早就聽到好幾位委員特別和你提到「大量解僱勞工保護法」。
- 主席
請勞動部郭部長答復。
- 郭部長芳煜
主席、各位委員。是。
- 鍾委員孔炤
最近國內大量解僱勞工的情形好像有上升。
- 主席
請勞動部勞動關係司王司長答復。
- 王司長厚偉
主席、各位委員。相比上個月，最近的數字顯示人數減少，但是件數增加。
- 鍾委員孔炤
件數增加、人數減少不代表是好事。
- 郭部長芳煜
是。
- 鍾委員孔炤
我昨天看到一則新聞，針對台灣智慧卡公司的解散，雖然他們只有27人，但是你們有沒有掌控到，他們還是違反大解法，對不對？勞工人數未滿30人者，還是要60天前提報。不知你們有沒有掌控到這個情況？
- 王司長厚偉
我們都有掌握。
- 鍾委員孔炤
你們確定他們在60天前有提報給臺北市政府勞動局嗎？
- 王司長厚偉
有，我們今天還和臺北市政府勞動局確認，他們表示前往查訪時，這些人仍在受僱。
- 鍾委員孔炤
還在受僱？我的意思是既然這個公司已經要解散，它在解散之前有沒有提報給臺北市政府勞動局？
- 王司長厚偉
有通報。
- 鍾委員孔炤
它在60天前就已經通報了嗎？
- 王司長厚偉
對。
- 鍾委員孔炤
你確定它在60天前就通報了？
- 王司長厚偉
因為我們今天請勞動局去問，會不會通報歸通報，但已經先將人都弄走了？但臺北市政府勞動局說這些人還在。
- 鍾委員孔炤
你知道他們昨天怎麼講嗎？他們的理念與原則是收錢愈快愈好、付錢愈慢愈好；能欠就欠，能拖就拖。如果是這樣的理念，這27個人怎麼辦？針對這種說辭，你覺得他們後續對那些被資遣解散的員工會善待嗎？
- 郭部長芳煜
這個說辭是對廠商講的，還是對這些人講的？
- 鍾委員孔炤
廠商歸廠商，他們有另外一套說辭，針對廠商，他們習慣上是可以慢就慢，能夠拖就拖，這是他們做生意的原則，但如果把這個做生意的原則放到這些被資遣勞工的身上，能拖就拖、能不給就不給、能愈慢就愈好，怎麼辦？
- 郭部長芳煜
不管他們怎麼說，都不影響我們執法的立場。
- 鍾委員孔炤
執法上，不能因為他是理事長就比較大尾，應該一視同仁。
- 郭部長芳煜
當然，我們是一視同仁，該怎麼執法就怎麼執法。
- 鍾委員孔炤
該執法、該處理的，就要處理，所以我剛才就說，如果不符合「大解法」60天的規定，該處罰就處罰。這個企業這麼大，罰它50萬元也不算多。
- 郭部長芳煜
絕不手軟。
- 鍾委員孔炤
這是我今天聽到部長最有guts的一句話，尤其是「大解法」第十五條規範：「為掌握勞動市場變動趨勢，中央主管機關應設置評估委員會，就事業單位大量解僱勞工原因進行資訊蒐集與評估，以作為產業及就業政策制訂之依據。」，你們對這一條有沒有處理過？因為要針對各種行業類別趨勢加以評估，才能掌握哪些行業會不會因為經濟因素或是什麼因素而造成大量解僱。
- 王司長厚偉
其實我們過去也開了很多次會議，很多委員及學者認為由大量解僱的數字要解讀整個勞動市場的發展趨勢，確實是有點困難。
- 鍾委員孔炤
因為「大解法」第十五條寫得很清楚，我只是問你這個評估委員會有沒有開過？
- 王司長厚偉
開過。
- 鍾委員孔炤
是民國幾年的事？
- 王司長厚偉
去年跟前年，我們開了好幾次，只是開到後面，與會委員……
- 鍾委員孔炤
你們真的有按照第十五條規定，進行相關行業類別資訊的蒐集與評估，以作為產業及就業政策制訂之依據，評估委員會有澈底討論並執行嗎？還是反正因為第十五條有規定，我就找人來開會，然後也沒有後續？
- 王司長厚偉
主要是談到大解的數字，因為關係司在執行「大解法」，用大解數字來解讀所有就業趨勢，然而就業趨勢的影響有很多東西，光靠大解人數的數字來解讀就業趨勢的話，我們開了好幾次會……
- 鍾委員孔炤
你們第十五條定位得很清楚，就是要掌握市場變動趨勢，如果連市場變動趨勢都掌握不住，你們怎麼規劃接下來的產業及就業政策？你們應該善用條文裡面給你們的規範。我們也很清楚，「大解法」基本上是程序法，你們哪有能力預估它明天會倒店？但是第十五條可以作為輔助「大解法」來處理後續，你們也能掌握市場脈動。我的意思是給了你們這個第十五條，你們應該善用條文。
- 郭部長芳煜
謝謝委員提醒，關於如何善用第十五條，我們會再斟酌考慮。
- 鍾委員孔炤
根據組織法第五條，勞動部對於第十一條的預警相關資訊，應該可以每季提供給委員會做參考。
- 王司長厚偉
預警通報部分，因為涉及每個公司現在的狀態，我們都有給地方政府；如果要提供給委員，我們怕公司雖然可能有些狀況，但沒有到要真正發生什麼事情，所以我們有時候會儘量保密，因為一公開恐怕……
- 鍾委員孔炤
我只是希望提供給委員會，這有困難嗎？會後再研議好了，我不要造成你們的困擾。
- 郭部長芳煜
對，這有些顧慮。
- 鍾委員孔炤
剛剛主席說要給我多一點時間，是因為我今天特別要針對原住民勞動權益提出一些問題，為他們多增加一些就業機會。從剛才的報告可以看到原住民的就業狀況，他們的行業類別大概就是以「其他服務業」、「營建工程業」及「製造業」為最多。原住民就業者之中，有29%都是基層技術工與勞力工，只有17%是服務及銷售工作人員。剛才吳玉琴委員特別提到，再怎麼兜也兜不出來，那是因為你們那個「服務業」的類別就含括很多。在原住民的行業類別中，你們認為是服務業占最多數，其實是製造業與營造業占最多數，因為他們基本上都是基層技術工與勞力工。尤其關於非典型工作的型態，你們說是每週工作少於35小時的定期契約工、短期契約工及派遣工，但在實務上，這些原住民平均工作時數每週都超過48小時還是54小時？
- 郭部長芳煜
這部分剛才有個報告，是47個小時……
- 鍾委員孔炤
這比現有法令規範還要多，對不對？
- 郭部長芳煜
對。
- 鍾委員孔炤
多的原因為何，你們有沒有討論？你們的報告只是說比較多，但多在哪裡？我看你們有30幾個小時的，也有50幾個小時的，平均就是47個小時，如果每個禮拜都要工作六、七十個小時，那是什麼樣的行業類別？是承攬工要趕著把工程完成？還是屬於非典型人力？
- 主席
請勞動部勞發署黃署長答復。
- 黃署長秋桂
主席、各位委員。我們是直接參考原民會的調查報告。
鍾…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳宜民本人的發言。