黃國昌・2016 年 12 月 15 日

從這段發言整理出的主張

q_election-referendum-date主張主管機關應於公投案公告成立後一個月起至六個月內舉行公投，該期間內若有全國性選舉應同時舉行，以提高參與意願並節省公投經費「我建議文字為：主管機關應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，該期間內，若有全國性之選舉，應同時舉行。」

發言紀錄

只看黃國昌的發言

黃委員國昌
我說明一下時代力量的立場，第二項不管是第四款還是第五款，時代力量支持全部都要放進去，不能移除，理由如下：憲法增修條文從第一條、第四條到第十二條，其規範之意旨乃是針對憲法修正案之複決以及領土變更案之複決設計一個要符合主權在民原則之高門檻，但是對於這些複決到底要怎麼透過什麼樣的程序予以實現一事，憲法裡面完全沒有規定，一片空白。如果將第五款拿掉的話，如何透過法律規定去實踐在憲法裡面所規定之事項？會出現立法空白的狀況，憲法裡面明明有規定這樣的事項，但是在法律裡面卻刻意不處理這樣的事項，是要藉由法律的修正架空憲法的規定嗎？法律的任務應該是在實現憲法裡面所規範的內容。因此，就有關於第五款領土變更案之複決，是沒有辦法單獨抽離出來，把第五款抽離出來以後，是要透過公民投票法的修正凍結憲法增修條文的規定嗎？這樣的規範在整個法律體系上呈現完全錯亂的狀態。因此，針對第二條第二項第五款，不管是從整個法規範體系的完整性，以及法律應該要去實踐憲法裡面所規定的事項，將其刪除之後，只會造成法解釋及法適用進一步更大的混亂。我們認為第二項第五款本來就應該按照憲法增修條文的規定在法律當中予以明定，才能夠讓大家知道不管是憲法修正案的複決，還是領土變更案的複決，到底要透過什麼樣具體的法律程序予以實踐。
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主席
就是你現在看到的這樣。
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主席
所以黃委員的意思是支持，好。
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主席
我不太了解黃委員的意思，你的意思是支持？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，這一條暫時先保留，因為有幾種不同的意見，包括不要空白授權，希望能夠明確寫進去，這是時代力量的意見，國民黨也支持。也有陳怡潔委員提出的意見，認為不需要在兩岸如此敏感的時刻以此增加困擾，同時憲法增修條文第四條已經有……
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主席
好，收到。第二條暫時保留，因為大家有不同意見，我們先繼續往下走。第三條的部分請各位委員過目一下，中選會有一些修正意見。
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主席
好，請主管機關準備，待會兒回頭再討論這一條的時候，請針對陳其邁委員所垂詢的法律體例、憲法層次問題進行說明。
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主席
依協商的意見。
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主席
對，可以和選罷法一致，所以中選會沒有表達新的意見，第三條就照協商版本通過。
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主席
請問各位，對第二章章名維持現行法章名有無異議？
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主席
第二章章名。
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主席
現在處理第七條，就是年滿18歲的部分，請問各位有無意見？
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主席
如果跟選舉同一天舉行，有的18歲可以投，有的18歲不可以投。
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主席
第七條沒有意見，我們就通過。
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主席
現在確定主管機關就是中選會？
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主席
請中選會要特別注意。
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主席
大家都支持，不過相關提醒都很重要，而且藉由你們說明，大家可以更清楚知道現在的規劃方向為何。
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主席
請把你們目前說6個月內要做什麼樣的準備，向本會提交書面報告，好嗎？
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主席
那就請提供。
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主席
等於也讓公投的提案連署人可以有補正的機會。
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主席
這是第十三條，所以中選會對第十三條有意見？
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主席
這樣的話是，是不是授權主席與議事人員把條次……
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主席
第十二條第四項文字修改為「公民投票案依第二項或第十條第三項規定……」。
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主席
第十三條先照中選會再修正意見通過，至於條次的部分，再授權我們這邊來處理。
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主席
有關高志鵬委員提案第十四條，因為第二條已經保留，所以我們連同這一條也一起保留。
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主席
好，請大家看一下費鴻泰委員的提案，費委員鴻泰提案的精神應該是沒有經過院會通過的部分，只要有四分之一以上立法委員的提議，就可以交由中選會辦理公民投票。
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主席
還有沒有其他委員要發表意見？針對第十六條，請同時參考費鴻泰委員的提案，因為他的提案跟先前協商的結論不一樣，所以我們就一起來看。差別就是要經四分之一以上的立委提議，還是說要經過院會通過。
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主席
因為有不同意見，我們就先保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
接下來依序請陳委員其邁、陳委員怡潔及徐委員永明發言。
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主席
請陳委員怡潔發言。
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主席
請徐委員永明發言。
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主席
請楊委員鎮浯發言。
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主席
這一條我們先保留。請行政院也發表意見。
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主席
大家都已經表達過各自的角度跟看法，我們這一條先保留。目前是第二條、高委員志鵬等提案條文第十四條及第十六條保留，跟各位提醒一下。
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主席
請陳其邁委員發言。
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主席
針對第十七條，請問其他委員有沒有不同意見？
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主席
如果大家對第十七條沒有意見，我們就照這樣子通過。
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主席
請徐委員永明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請陳委員怡潔發言。
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主席
由於有不同意見，第十七條之一保留。
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主席
現在繼續開會。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這一條繼續保留。
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主席
所以是要把所有「主管機關」都改成「中央選舉委員會」？
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主席
這是中選會的修正建議。
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主席
行政院與中選會都說沒有問題，其他委員是否要表達意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我唸一下修正文字，大家聽聽看如何：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站。」，陳委員，你以為如何？
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主席
你們可以說明一下當初建議更改的原因嗎？後來為什麼又建議不改？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
前面條文已經定義主管機關就是中選會，所以也沒有問題了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好。請各位委員注意，第十八條採納中選會的建議，維持「主管機關」。另外，時代力量黨團修正動議以及陳委員其邁的再修正動議就是照剛才我所唸的內容修正，請議事人員印給大家看看。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我再念一次：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站」。第十八條修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這是刑法的條文？好，範圍更廣就是了？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
其實我剛才也問過同樣的問題，而你們說這是法律用語，至於是什麼法律用語，你們要不要說明？
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主席
請教一下，以前要求登報時，也有人找不知名的小報亂登，現在規定要公布在網際網路，會不會也有人隨便找一個很偏僻冷門的網站上傳？
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主席
你可不可以再說明一下，有什麼其他法律也使用這樣的用語？
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主席
如果第十九條修正為「及公開於主管機關之網站」，這樣如何？
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主席
這樣改，範圍反而變小了？
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主席
還是放在立法說明？
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主席
在立法說明解釋好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
如果改成「及公開於主管機關之網站、網際網路」呢？會不會很怪？
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主席
好，那就照剛才的文字，用「專屬網站、網際網路」？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請大家過目的點在於中選會提出的再修正意見，在第6頁中，第二十條的文字改變比較大，所以請大家看仔細一點。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
所以是指政策權責機關。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我追問一個問題，根據現在討論的條文，立法院與權責機關因為有條文中規定的兩項情事通知中選會時，中選會就要停止公投程序，會不會是說中選會根本沒有判斷權？你們剛才提到，你們可以判斷到底有沒有這樣的情事，可是照現在這樣的條文寫法，應該是立法院與權責機關自己認定已經有這種情事，只是通知中選會，而中選會就必須立即停止公投程序。所以陳委員其邁一直擔心的是，這種做法會變成干擾公投進行。譬如說國民黨現正推動核災地區食品公投，持平而論，說不定行政單位認為沒有這件事，所以就停止公投程序，那麼中選會對於是否停止公投程序是否有判斷能力？還是行政單位喊停就停了？那人民的公投權會不會受到行政權的重大干擾？中選會有沒有否決權或判斷權？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我們可不可以看一下原條文？剛才陳秘書長出示了原條文，我覺得滿有意義的。在條文對照表的第89頁，現行條文是右邊數過來第2個欄位，也就是說，踩煞車的權力只賦予立法機關，而沒有給權責機關踩煞車的權力，是不是剛剛大家所疑慮、擔心的問題就不會存在？也就是說，只有立法機關自己認為立法已經實現了創制複決的目的，因而通知主管機關，然後主管機關就停止，但前提還是在公告前，一旦公告就不能踩煞車。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
各位委員，我們現在先判斷一下，一是參照中選會整理的條文，另一個是剛才秘書長向本席建議的回歸原條文，也就是把權責機關可以踩煞車的權力拿掉，回復到只讓立法機關可以這樣做。如果大家沒有意見，第二十條就照原條文通過，同時把「選舉委員會」改成「主管機關」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
是權責機關，不是主管機關，就是行政部門不能幫人家踩煞車。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
他自以為啊！由提案人自己判斷。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
權責機關拿掉以後，就不會有你提的這個問題了。例如他自己說美牛已經停止了、核四停了，除非是立法機關自己立法已經實現創制複決目的，因為剛才所有的疑慮都是發生在權責機關它到底有沒有權這麼做、效力維持多久，把它的煞車權整個拿掉了，它就沒有這個權力，除非立法院自己修法過了，它當然就通知中選會不用再公投了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
但是我們的意思就是說，我們如果釜底抽薪，不要讓行政單位有這個權力，人家已經合法進行的公投，它只是做一個政策宣布就擋下來，這就會出現你講的問題，擋下來要維持多久？什麼政策3年、什麼政策2年也搞不太清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
剛才其邁兄的擔憂或建議不能說沒有道理，不過我和其邁委員交換一下意見，重大政策的創制和複決跟法律案不太一樣，因為法律或自治條例通過以後就發生效力，接下來沒有經過一定的立法程序，它不可能被廢止。但是行政部門就有關創制和複決的部分，當你發起這個公民投票以後，行政部門認為你的意見有道理而願意採納的時候，但是關鍵上的差別是它沒有經過公民投票，因為它沒有經過公民投票，事實上你其實不知道人民多數的意志到底是正方還是反方，單純只是因為行政部門做了這件事情以後，在人民還沒有表達意見以前，你要給它持續一定期間的效力，我覺得從學理上面來講是有問題的，因為它只是有人發動，行政機關也覺得有道理，但畢竟那件事情多數人民還是沒有表達意見。所以在這個條文上面，剛剛行政機關的意見是說，既然人家已經做了，因此不要讓主管機關停下來，反正最後投下去以後，讓它取得公投法的法律效力，這件事情本身還是有積極意義的，就會產生剛剛其邁委員想要達到的接下來延續性的效力。所以如果行政機關的意見是把第二項刪除，只保留第一項，時代力量是贊成的。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我再跟其邁兄稍微解釋一下，現在有兩種狀況，一個是已經投了，一個是還沒有投。已經投了要有延續性的效力，我想大家都贊成，這沒有什麼好討論。現在是還沒有投的情況，當初時代力量提那樣的立法例，是因為在其他有公民投票制度的國家通常都會有這樣的規定，當權責機關已經做了發動公投希望做的事情時，這個時候公民投票事實上可以停止下來，就沒有必要了。但它不會因此取得延續效力。為什麼我說它不會因此取得延續效力？因為畢竟還沒有投，所以在民意上誰是多、誰是少事實上還不知道。但是我剛才之所以贊成行政部門的意見，主要是說如果有人提案，不管權責機關怎麼對應，你還是希望讓人民投，而且投了以後取得延續效力，這是另外一軌的立法設計，如果行政部門認為這一軌的立法設計是他們覺得比較好的，時代力量沒有道理去反對。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在大家釐清得很清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
大家關心的都差不多，如果給權責機關踩煞車的權力，但還是必須有一個年限來約束，以避免政策反覆，導致公投權利已經被踩煞車，又沒有辦法在政策上保存一定的期限，所以要加進相關規定。但是包括我和時代力量黨團提的意思是說，我們應該直接把行政權踩煞車的規定拿掉，後面第三十一條自然就有約束的效力。請劉主委表達一下意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
什麼判斷由中選會做？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你的意思是？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
剛才劉主委的意思是說其實不用給行政機關踩煞車的權力，因為第三十一條本來就有約束了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二十條保留。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
除主管機關的文字，其他都沒有變。請問各位，對第二十一條有無意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二十一條中選會提出來的文字很不一樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請監察院財產申報處張組長表示意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
我們在討論的第二十一條是委員會審查通過的條文嗎？
主席
當然也有包括中選會後來的意見，就是希望回到原條文。
黃委員國昌
中選會對第二十一條的意見就是維持原來條文，也就是維持現在的規範。
主席
剛才陳秘書長的意思是說，這不是政治獻金，因為是針對公投的捐贈，所以它不是政治獻金，兩者是不同性質，所以希望回到現行法規定，做一些條文的約束。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
主管機關還是中選會？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
陳委員你的意思是？原來的條文就是準用政治團體規定，現在你又反對，這是什麼意思？你要不要說明一下？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我有點好奇，為什麼我們申請許可是準用政治獻金法擬參選人的規定，但是收受和支出又要準用政治團體？為什麼不直接利用政治獻金法的規定就好？這樣是不是就不會產生陳其邁委員說的疑慮？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我現在搞懂了，它都是在政治獻金法裡面，只是準用政治獻金法裡面的政治團體的規定，而不是純粹內政部或其他部門的社團的經費支出、鬆散的部分。所以上次的結論還不錯，就是在政治獻金法的約束裡面，而不是一般性社團。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我提醒一下，因為還有第二項和第三項是原條文所沒有的，是不是照上次協商的條文通過？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
刑罰規定裡面只有準到這個部分，其他的地方沒有寫？會不會這裡沒有空窗，別的地方有空窗？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
跟委員會報告，請大家看一下中選會再修正意見，它已經把上個會期大家的協商結論寫進去第一項，只是它加入了四款剛才提到的政治獻金法裡面沒有辦法準用到刑罰的相關規定，補了這個漏洞。後面的兩項也都補上去，換言之，照上次的協商結論多加四款，因為牽扯到刑罰的明確性。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
不過現在政治獻金法第二十七條好像對違法收受政治獻金還是有處罰，好像是罰2倍。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
政治團體不是也受政治獻金法的規範嗎？如果不開專戶收錢的話，就是違反政治獻金法，要處2倍以上罰鍰。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這樣討論下去就無法聚焦了，我們就在此暫時打住，有關秘書長說的將公投捐獻和政治獻金分開及陳其邁委員關注的漏洞如何補強等，請行政院和中選會趁休息時間思考一下，擬出一個條文，下午再討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續開會。今天中午審到第二十一條，我們針對第二十一條做了整理。中選會建議，大本的第91頁，原條文的第一項至第五項照現行條文，第二項、第三項改列為第六、第七項，照協商文字修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我來說明好了。請黃委員看第90頁及第91頁的現行法，第一項至第五項照現行法通過，第六項、第七項就依照協商文字的第二項、第三項通過。請黃委員看兩本，一是現行法，一是看上次協商結論的第二項、第三項，改為第六項、第七項。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
對。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，有無異議？請黃委員國昌發言。
黃委員國昌
現在是要把上次委員會審查通過的第二項、第三項放入現行法的第六項及第七項？如果把審查會通過的第二項變成現行法的第六項，那麼前項辦事處等文字要不要改？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
也就是改成第一項辦事處不得設於機關？
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
好。
主席
請問各位，有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
若各位無異議，第二十一條就依照剛才所念的文字修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
也就是說宣傳時要怎麼寫，由提案人自己弄？但公投票上的……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
這點已經變成政策了嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們有訂定辦法？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
所以辦法也會改？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們拿掉簡稱後的表格格式可否給委員會參考？
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主席
設計完後再給我們參考。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
若各位無異議，第二十三條通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
當初在提案時，大家把對這件事的想像與最後的門檻結合在一起。若以簡單多數決來說，本條無太大問題；但以之前審查會所通過的條文來看，後面加上四分之一限制。我建議本條仿照已通過的公職人員選舉罷免法規定，假如期間舉行全國性選舉，則應合併舉辦，不知行政院認為如何？如果沒有全國性投票就沒有，如果有的話合併舉辦不僅可以提高參與意願，也能節省公民投票經費，我想這是有正面積極意義的。若行政部門同意的話，可以將文字修正為與公職人民選舉罷免法一致。
主席
請行政機關看一下條文。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
如果在公投舉行的時間範圍內，剛好有全國性選舉要舉行的話，依照選罷法最近三讀修正通過後的條文，時間是20天至60天，至於公投法的準備期更長，對你們來講應該沒有太大問題。如果行政部門也贊同這個方向的話，是不是就參照選罷法的文字？當然要順一下才能採行相同的立法模式。
主席
他的意思是說在這半年裡……
黃委員國昌
如果在這半年內有選舉，公投就可以和選舉一起辦……
主席
也可以提高投票率。但第二十四條是寫「得」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
但也可以不要啊！
黃委員國昌
現在是用「得」，如此就回到2004年、2008年所吵的問題上，到底要還是不要？大家各自表述，吵來吵去。既然罷免的法制已經確立了，那麼公投法的正當性更強，應該不會有太大的爭議。
主席
如果直接改為「應」呢？
黃委員國昌
我建議文字為：主管機關應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，該期間內，若有全國性之選舉，應同時舉行。
主席
好，我們順一下文字，同時請各位委員再想一下這概念。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
應該是期間內有才有，若沒有的話就沒有了。
黃委員國昌
如果期間內有，卻故意挑另外一天公投，這樣中選會的壓力會非常大。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
文字修正為：「主管機關應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，該期間內有全國性之選舉，並應與該選舉同日舉行。」
黃委員國昌
我贊成，但文字是否改為：「該期間內若有全國性之選舉者」？要加「者」嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我再唸一次：「該期間內有若全國性之選舉者，並應與該選舉同日舉行」。請大家再想一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我再唸一次：「該期間內有全國性選舉時，並應與該選舉同日舉行」。各位沒有意見嗎？這樣一來公投就會儘量往有選舉的時間內舉辦。可是你們的公投不就兩年後才能辦？那時候才有大選啊？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你們都在連署了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
當然。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
剛才次長提醒，「並」是贅字，所以是「該期間內有全國性選舉時，應與該選舉同日舉行」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
中選會建議改為「應與該選舉同日舉行投票」。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
立法要精鍊一點，不要很多贅字。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
第二十五條維持現行條文，條次會再整理。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
這樣等於開一張支票讓行政院決定，且有可能再review公民投票的結果？其實中央地方的分權本就有規範，至於第三項，對於公民投票案是否屬於地方自治事項有疑義時，讓行政院認定，這就已經給行政院把關的可能性，如果又加上第四項，是要立法機關開空白支票給行政院，讓行政院可以不核定公民投票的結果，直接不算嗎？請主委說明一下，秘書長說這不是行政院的立場。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請大家回頭看上次審查會的結論，看看有沒有意見？若沒意見的話，就通過了。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，我們再授權調整條次。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
沒錯。因為之前公投法通過後，我自己曾經推動過地方性公民投票，所以我知道具體實踐的情況。我記得2009年我在檢視的時候，全國有半數以上的縣市都沒有訂定辦法，在某個程度上，這是地方議會或地方行政機關的立法怠惰。我現在比較擔心的是，在各直轄市、縣（市）訂定自治條例之前，第二十九條的規定會不會讓地方性公投被癱瘓掉？遵循地方自治的精神，讓他們以自治條例定之，這我百分之百贊成，但是我們能不能增列一個補漏的條款？所謂補漏的條款是指，在自治條例訂定前，地方公民投票之舉行準用公民投票法的規定。對於這樣子的設計，不曉得中選會的想法為何？因為我有一點擔心，如果自治條例沒有訂出來的話，地方性公投是不是就會被癱瘓掉？還是中選會覺得即使不增列我剛才所講的那些文字，在解釋上當然就是直接按照公投法來進行？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
因為這一條授權的範圍很大，包括提案連署人數、查核程序等等，它的內容基本上都必須依照公投法的精神來處理嗎？還是怎麼樣？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
你這樣講，我就又不懂了。如果照李俊俋…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是黃國昌在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

黃國昌
我講一下我的看法，修公投法正是要避免正面表列或負面表列所產生的gamesmanship。對不起，我不曉得中文應該怎麼講比較好，你們大概都懂我的意思，就是不要落入那樣子的遊戲，所以一直以來，我們時代力量對這件事情的看法和民間團體的主張是一致的，我們是覺得用簡單多數決就好了。當然，我們了解有委員提出四分之一的門檻，我們也予以尊重，只是在審議公投法的過程中，我還是要再次表明我們的態度和立場，如果其他委員願意重新考慮的話，看有沒有機會讓它回復簡單多數決的方式。
黃國昌
我知道世界各國對於公投門檻的規範相當多樣化，不過大致來講，除非是就憲法的修正，要不然絕大多數還是採簡單多數決。
黃國昌
如果大家不願意重新考慮採簡單多數決，而要以四分之一作為門檻限制的話，對於中選會再建議的修正意見，我倒是沒有什麼太大的意見。
黃國昌
中選會的乙案就是由立法部門或總統交付的公民投票，事實上就是採取簡單多數決，我這樣說應該沒有錯吧？你又在這邊融合了有門檻和沒有門檻嘛！那甲案的部分，按照審查會通過的版本，設四分之一的門檻是希望正向或反向過了都能夠產生法律上的意義，對吧？
黃國昌
其實剛才主席問的那個問題正凸顯出設立門檻之後會產生的效應，但是那已經講了幾十年了，我也不要再複述，文獻上都分析得很清楚了。我要說的是，假設內政委員會在審查的時候，還是覺得設立四分之一的門檻會比較舒服的話，我會覺得甲案是一個比較公平、對稱的規範，比審查會通過的條文來得好，因為條文中所謂「均為不通過」本身就有很多的解釋意涵。不同意的票比較多，而且已經跨過四分之一門檻；和不同意票並沒有比較多，只是同意票沒有跨過四分之一門檻，這兩個投票結果在政治上的意涵是絕對不一樣的。所以同樣都採取四分之一的門檻，在立法體例上，中選會提出來的甲案是比審查會通過的第三十條更有道理。
黃國昌
本來委員會通過的條文是說，在公民投票之後，不可以修正或是變更廢止的法效果只有一年，但是事實上當我們針對一件事情花了這麼多資源，而且辦了公民投票讓人民展現意志，權責機關也按照人民的意志去做相應的調整，如果它的存續期間只有一年，我們覺得這樣太短了，所以才會建議是不是可以考慮酌予拉長為三年。
黃國昌
本席舉個具體的例子，但我們並不是指涉其他國家公投的結果好或是不好。例如英國辦脫歐公投，他們辦完公投，案子也通過了，結果反方不高興，過了一年以後又再次重新交付公民投票。因為這畢竟和沒有經過公民投票的狀況不太一樣，當我們整個社會已經動員起來，人民也針對一個事項表示意見，那麼存續期間是不是可以考慮拉長一點，不要只有一年的時間，我們提出修正動議的主要意旨是在這個地方。
黃國昌
如果大家要把它齊一化都改為二年，我們的修正動議也可以修正成二年，因為就整個法律體系來說，這樣可能會有比較一致性的規定。
黃國昌
可以把它改成二年。
黃國昌
因為前面的法條已經寫逾期未提出就視為放棄連署，所以所謂的逾期未提出，指的就是連署到一半，像本席自己也做過這件事情，我們真的有進行第二階段的連署，你覺得本席會開玩笑亂連署嗎？我們也是很努力的尋求連署支持，但是最後沒有辦法提出來，所以含著眼淚吞下去。因為份數不夠，所以沒辦法提出來，但是不代表我們沒有認真去推動。
黃國昌
所以本席的意思是說，如果今天法條的文字還是視為放棄連署的話，這和剛才主席所說的，是因為自己玩到一半就當成兒戲不玩了，其實是完全不一樣的狀態。你們在回復委員有關法條的解釋時，應該要精準一點啦！不能這樣隨便打馬虎眼就要混過去。
黃國昌
不好意思，本席要表示一下自己的看法，事實上這種逾期未提出視為放棄連署的案子，使用到的公家資源相對來說還是很低啦！本席必須老實說，因為他們都是花自己的資源，所以本席認為這部分不要限制也沒有關係。本席剛才對這個法條一直沒有多做發言，主要的理由是說，因為這部分只限制原提案人，所以其他人還是可以再提案。
黃國昌
本席的意思是說，此處要加以規範，如果你還是將它視為放棄連署，我認為最好不要設期間，如果真的要設期間，我認為設定的期間越短越合理。
黃國昌
針對剛才通過的第四十九條，其中規定涉及第二十二條及第二十三條，對於第二十二條及第二十三條，你們會再重新把條文順過，是不是？會嗎？
黃國昌
OK，好。
黃國昌
現在馬上處理。
黃國昌
當然這是現行法條文，但是第三項「犯本章之罪或刑法分則第六章之妨害投票罪」，為什麼本來的條文有加「刑法分則第六章之妨害投票罪」？因為在刑法的體系當中，它要宣告就宣告，你把它放在公民投票法不是很怪嗎？如果犯本章之罪，在本條中要處理是可以啊！
黃國昌
我瞭解這是現行條文，但是當初立公民投票法的立法歷程，我相信大家都知道，就是搞得亂七八糟，體系內部相互矛盾，所以我才想問你們本來放這個東西，主要的意義在哪裡？
黃國昌
這個沒有問題啦！如果是本章之罪，你要規定褫奪公權，我沒有意見。我現在的問題是，你怎麼會在公民投票法中去外掛刑法分則第六章之妨礙投票罪的犯罪效果呢？你懂我的意思嗎？
黃國昌
我再說一次，如果規定「犯本章之罪，宣告有期徒刑以上之刑者，並宣告褫奪公權。」這我沒有意見，那你怎麼會將刑法分則第六章的妨害投票罪，外掛到公民投票法裡面，規定犯刑法分則第六章妨害投票罪者，宣告有期徒刑以上之刑者，也要宣告褫奪公權？你有看過這種立法體例嗎？
黃國昌
所以我的建議是，把第五十三條「或刑法分則第六章之妨害投票罪」那幾個字刪除。
黃國昌
沒有關係，如果公職人員選舉罷免法中有做這樣的規定，那就在公職人員選舉罷免法裡面訂就好了，你在此處訂要幹嘛？
黃國昌
謝謝陳委員的指教，我還是回到正題，我們先釐清幾個很重要的立法原則，第一，法律的規定絕對不能超越憲法；第二，不能用法律的規定架空憲法。我相信大家都同意我剛剛講的兩個原則，我的意思是，不管是領土變更或是憲法修正案的複決，早就已經白紙黑字規定在憲法增修條文裡，針對憲法已白紙黑字規定的複決，必須要有一個可以使其實現的程序法加以落實，而公民投票法就扮演這樣的角色。本來時代力量提案的條文把憲法修正案及領土變更案的複決全都寫在公投法中，要產生的規範意義非常清楚，就是讓憲法增修條文裡不管是憲法修正案或是領土變更案的複決，在實現時有一套很清楚的規則可以落實。
黃國昌
如果你們試圖要把領土變更案的複決拉出公民投票法之外，所要達成的規範、目的、意義是什麼呢？是因為憲法有寫，所以不需要重寫，還是你們不要讓公民投票法可以應用在領土變更案的複決上？如果是因為憲法裡面有寫，所以公民投票法不用再寫的話，那麼你們要刪的絕對不只有領土變更案的複決，恐怕連憲法修正案的複決也要一併刪除，這樣內在的解釋才可以講得過去。但我覺得很奇怪的是，不管是憲法修正或是領土變更的複決都已經白紙黑字寫在憲法增修條文裡了，把它寫在公民投票法當中是這麼可怕的事情嗎？它只是在落實憲法增修條文的規定而已，如果今天大家覺得公民投票法裡面有憲法修正案的複決及領土變更案的複決這些字眼，看起來很刺眼的話，我覺得另外一個可以落實我剛才所說兩個立法原則的修正方式，是在第二條下面增加最後一項：「憲法增修條文所定之複決，除其所定門檻外，適用本法之規定。」，這樣就很清楚了，憲法增修條文裡面有複決，這個複決必須按照一定的法律程序，有人來執行、決定投票、予以落實，不可能透過公民投票法說看到這幾個字覺得很刺眼，要把它抹掉，就要超越或是架空憲法增修條文的規定，因為你永遠無法迴避一個規範上的問題，就是憲法增修條文所定的複決，不管是憲法修正的複決還是領土變更的複決，都必須要有一個法律予以落實，讓這個複決在舉行時能按一定的基準來做。
黃國昌
是否可以請他們說明一下？憲法增修條文對於修正案或變更領土案的複決提案門檻、投票門檻，確實有明確的規定，但是除此之外，其他事項幾乎沒有規範。我提出一個最簡單的問題，請問依照憲法增修條文進行的複決，主管機關是誰？大家第一個反應都是，當然是中選會。那請問規定在憲法增修條文的哪裡？根本沒有寫啊！我們是想當然耳，當然是中選會來辦，但是請問立論依據在哪裡？所以，還是要回到公民投票法當中，才會對投票的程序等有一些具體的規範。要解決問題絕對不是按照憲法增修條文所規定的那些啟動的要件、投票的門檻，就可以發揮那樣的規範功能，那是絕對不可能的事情，否則，今天我們在修正公民投票法的時候就不用去處理那麼多程序上的事項了。這就是我為什麼一直在說，我們不可能透過公民投票法去迴避憲法增修條文的規定，而憲法增修條文所定的複決也必須在法律上有可以落實的依據，這就是為什麼我們當初在提修正動議時，說憲法修正案的複決在現行的公投法中就有規定，但是它漏掉了一點，就是領土變更案的複決。不管是憲法修正案的複決或領土變更案的複決，你如果不想看到憲法修正、領土變更這些字眼，所以我才提出折衷意見，把我剛剛所講的那些規範意義寫進去，簡單寫成「憲法增修條文所定之複決」，除了它，憲法就門檻有特別規定以外，其他就適用本法之規定，這樣在整個規範體例上才能符合我們剛剛所講的規範目的和旨趣。
黃國昌
法條這樣的規定，首先要解決的事情是，在解釋上，「除憲法規定外」到底是包括在裡面還是不包括在裡面？如果解釋上是包括在內的話，我會建議連「憲法增修條文」等字也要納入規定，也就是修正為「全國性公民投票，依憲法及憲法增修條文規定外，其他適用事項如下：」。
黃國昌
我自己在看這個法條時，如果要配合第十四條的修正，是可以把它解釋成是有包括憲法增修條文所定那二種事情的複決。也就是說，對於這麼重要的事情，身為立法者，在立法過程中一定要說明的非常清楚，這樣以後適用上才不會產生任何誤會。
黃國昌
我之所以建議把「憲法增修條文」納入，是因為立法者坐在這裡討論，大家以為大家的意思都很清楚了，但是我相信陳秘書長很瞭解，重點是未來適用法律的人是否清楚。現在法律解釋除了文義解釋、歷史討論解釋之外，還有一種體系解釋，我看到監察法規定「監察院依憲法及憲法增修條文之規定，行使……」，公民投票法如果只規定「憲法」，到底是有意排除，還是解釋上只要寫「憲法」就會包括「憲法增修條文」？在進行體系解釋時，要怎麼解釋監察法將其納入而公投法沒有將其納入並不是有意排除，秘書長應該可以瞭解我的意思嘛！
黃國昌
如果這樣，我覺得最起碼要在立法理由中要標明憲法（包括憲法增修條文），這樣對於很久很久以後的人要去解釋、研究這部法律時，才會有比較清楚的準據。
黃國昌
剛剛我發言時已經把整個法的適用方式與內容講得很清楚了，公民投票法本來就是要落實憲法增修條文的規定，所謂憲法增修條文第一條、第四條、第十二條規定得很清楚，我剛剛只是簡單的拋出一個問題而已，所謂拋出一個簡單問題是，如果你認為憲法增修條文規定得很清楚，那我的第一個問題是，憲法增修條文的複決的主管機關是誰？剛剛李俊俋委員說，在解釋上他認為是行政院，如果有中選會就是中選會，這樣我就要直接問一個問題，請問寫在憲法增修條文的哪裡？第二，依照憲法增修條文所舉行的複決，要不要舉行電視辯論會？我的答案是當然要啊！但是規定在哪裡？就是規定在公民投票法。憲法增修條文哪裡有規定要舉行電視辯論會？整個討論好像在鬼打牆，一直說憲法增修條文寫得很清楚，那我就簡單的把我剛剛的二個問題拋出來嘛！請問寫在憲法增修條文的哪裡？請點出來給大家看嘛！憲法增修條文裡面就是沒有規定嘛！以整個立法技術來說，誰會把要進行複決的程序事項規定在憲法增修條文裡，這不是笑話嗎？憲法增修條文規定的複決事項，公民投票法就要去落實，這本來就是應該的事情啊，如果大家在公民投票法中看到所謂領土變更的複決這幾個字感到很刺眼的話……
黃國昌
不好意思，我不能講話嗎？
黃國昌
我從頭到尾不是在講道理嗎？
黃國昌
我這樣說好了，基於善意，今天李俊俋、吳琪銘、趙天麟等委員提出修正動議，內容提到「依憲法規定外，其他適用事項如下：」，整個解釋的方式，如果大家在這邊講得非常清楚，所謂「依憲法規定外」，第一，它也適用這部公民投票法，第二，如同方才行政院陳秘書長所說的，憲法還包括所謂憲法增修條文的話，就符合我剛剛一直在說明的那整個規範的意旨。
黃國昌
審查會大家已經OK的條文，今天要做這樣的調整，我必須老實講，這在某個程度上都是一種善意的釋出。我再強調一次，審查會通過的條文，如果要在今天做這樣的文字修正，在整個法律適用的精神、內容與原則上沒有任何變動的情況下，要改成這個樣子，我覺得某種程度上都是善意的釋出。如果今天連這麼有善意的條文，大家還是沒有辦法形成共識，也沒有關係，就回到審查會的條文。對時代力量而言，我們要講清楚的是，憲法增修條文的複決在實際上的實踐，本來就要以這套公民投票法來實踐，不能被這套公民投票法所架空。
黃國昌
可以，我可以接受，但是我必須要再次強調，對於這樣的條文，我們已經釋出了善意，讓整個法規適用沒有任何問題，但如果連這樣的條文都無法接受的話，那我們就回到審查會通過的條文。
黃國昌
老實講，審查會通過的條文，在法律適用上來說，其明確性其實比現在這樣的寫法要更高。
黃國昌
如果大家針對一些關鍵性的條文有不一樣的看法，我們先整理好沒有異議的條文，少數有異議的條文就交到院會，直接送到院會去處理。我剛才說過了，就立法體例來看，我覺得寫的最好的方式是當初時代力量黨團所寫的，寫得清清楚楚。今天我們是為了如果可以不保留條文，大家都同意讓第二條通過，它的解釋適用上也很清楚，本來就包括憲法增修條文裡面的複決，我們沒有堅持在法條文字上一定要如何呈現，在法的解釋上，只要很清楚的落在適用範圍就好了，這是我剛才說的，我們願意釋出的善意。但是，如果最後這個條文還是要保留，我就直接建議，各個黨團就各自所支持條文的版本，就到院會裡面去處理，各自對各自的版本提出說明，最後表決，大家對自己的決定負責任。如果送到院會去處理，大家都針對這些條文有不一樣的看法，那我們也可以依照之前像是不當黨產處理條例或是勞基法，大家對法案討論和表決，這些程序之前都做過了。建立一個文明的規範，到院會各自表達各自的看法，最後不同的版本，讓所有立法委員自己做決定，為自己的決定來為選民負責，也不用說一定要拘泥於一個月協商期間的規定。如果大家就這件事情可以形成共識的話，沒有誰要逼誰接受什麼條文，大家都可以有自己的立場，既有的立場到院會也可以討論，也可以表示你的看法，最後所有的委員就用投票的方式，讓這個版本完成最後的三讀，也不要堅持所謂一個月協商期間的規定，真的能夠在這個會期完成公民投票法的立法，以回應大家對於補正鳥籠公投法的期待。
黃國昌
剛剛本席就法律的解釋適用講了這麼久，結果還是這樣，那我就再講清楚一點。第一，我完全支持在院會裡面討論和處理，我認為審查會所提出來最後通過的條文在公民投票、創制複決跟重大政策等用詞的定義上，事實上我個人是不贊成那個定義的。所以我剛剛才說，我認為比較好的版本、規定得比較明確的是我們時代力量當初針對第二條所提出來的條文，如果今天大家對這個條文的寫法都各有堅持、各有不一樣的看法，那就到院會裡面去處理。
黃國昌
我覺得還是要留下紀錄，到時候時代力量還是會按照我們自己提出來的條文加入協商。
黃國昌
所以我要把話講清楚，我希望釋出善意，就是針對剛剛李委員俊俋所提出來的條文，如果大家都可以接受，時代力量願意退讓，我剛剛應該講得很清楚吧！可是如果大家都有所堅持的話，那我當然要回到我們時代力量一開始提出來的條文，因為要對我們提出來的條文負責任啊！那現在的遊戲規則怎麼會變成其他黨團都可以堅持而只有時代力量黨團不能堅持？
黃國昌
所以我才說我們在黨團協商的時候會把自己的條文提出來加入協商，我只是要講這句話而已。
黃國昌
接下來內政委員會要表決，我們自己知道時代力量黨團在內政委員會連半席都沒有，所以我們等一下沒有辦法加入表決。
黃國昌
我反對刪除第十四條，因為並不是第二條條文處理完就可以刪除第十四條，這裡面還有一個關鍵點，就是「公告半年以後」，這是憲法增修條文的規範沒有錯，但是憲法增修條文規定公告半年以後接下來的程序要怎麼做？這件事情在這個條文裡面有明確的規範「應於十日內將該公告案連同主文、理由書，移送中央選舉委員會……」，就是由主管機關去做這件事情，而在憲法增修條文裡面並沒有規定這個內容，在公民投票法的其他條文也統統都沒有規定，所以絕對不能刪除第十四條。當然，我們會認為保留原來的第二條第二項第四款、第五款是比較明確，不過因為委員會剛剛已經通過了你們另外委員所提出來的條文，所以在整個法體系當中如果要順著你們剛剛所通過的第二條規定，事實上，就是在本條前面規定「依憲法所進行之公民投票案」或「依憲法所舉行之複決案」，這兩者都可以，但是後面所規定的內容包括這個條文本身絕對不能刪除。
黃國昌
若大家對第十四條有不一樣的看法，那就保留。
黃國昌
我再說一次，方才陳秘書長的回答並沒有回答到問題，我說過了，立法院公告半年以後，接下來的程序在憲法增修條文裡面並沒有訂定，它只有說三個月內必須舉行複決的投票，中間的那一塊並沒有規範，這個正是第十四條存在的理由。而第十四條這樣的規範也合理，它要求立法院在公告半年後，應於十天內送到主管機關，主管機關大概會有兩個多月的時間可以去準備接下來投票的進行。基於上述理由，我再次重申我反對刪除第十四條。
黃國昌
我們再看看第十四條的規定，剛才秘書長說立法院備文兩、三天就送出去了，這樣非常好，完全符合第十四條之規定，第十四條是規定「十日內」，並不是「十日後」。而我們擔心的是，接下來這些程序若沒有明確做規定，立法院什麼時候要送給接下來的主管機關去做接下來的程序？我再說一次，這在憲法增修條文裡面沒有規範。而方才秘書長所講的那個狀況，立法院的動作很快，兩、三天就送出去了，這樣非常好，這就落入「十日內」，今天這個文字並不是寫「十日後」，而是「十日內」就要送給有關的主管機關，讓主管機關接下來才有充足的時間去準備有關複決案的投票。
黃國昌
當初第十四條就是整個配套……
黃國昌
我再講一次。第一，第十四條有兩個重要的規範意義，剛才我們已經講得很清楚，第二條的部分大家已經講得很清楚，是包括憲法修正案的複決以及領土變更案的複決，這部分剛才已經討論清楚了，所以這兩個是落入本法的範圍中。第二，第十四條所發揮的規範功能是，憲法要去適用本法規定時，你把第十四條拔掉會有兩個問題，第一個問題是我剛剛所講的，立法院在公告之後，你要如何接軌到主管機關？事實上這部分沒有寫清楚，現在這裡面是寫十日內必須把這個東西移送給主管機關，在整個程序的辦理上其實是更明確的。
黃國昌
其次，如同方才中選會法政處處長所提，在一些期間的規定上，憲法的規定跟公投法裡面的規定是不一樣的，為了避免日後產生解釋上的混淆，所以把那些跟憲法不符合的期間規定排除適用，有第十四條跟沒有第十四條，從整個規範的體例上來看，有第十四條是更明確，若沒有第十四條，反而要花很多腦筋去東想西想，在法律沒有規範的情況下，到底要如何去解釋、適用在憲法修正案裡面的公民投票程序？
黃國昌
先確定一下，姑且不論我們對第二條有不一樣的看法，第十六條第一項所提到的憲法當然就包括憲法增修條文嗎？
黃國昌
第二件事情是第一項在立法體例上與第二項排除後面的條文，第一項沒有另外明確的寫法，在法解釋上是認為憲法的規定優於法律，所以不要再另外寫，我想這件事情也要確認。因為現在的問題是同樣放在第十六條第一項及第二項，第二項有寫，第一項沒寫，所以這件事情在立法過程中一定要講得很清楚。
黃國昌
要經過立法院……
黃國昌
基本上……
黃國昌
這條條文在整個脈絡上從何而來，我覺得必須回顧，把它說得更清楚一點。當初兩岸政治性的協議一定要交付公民投票一事，事實上是前總統馬英九先生提出的。當時我們討論有關陸委會提出的兩岸協議監督條例版本，我們在民間社會對它的批評是「不監督條例」！當初我們對行政院陸委會提出的版本最大的挑戰是，政治性的協議一定要先交付公民投票一事，既然事前總統馬英九先生所提出的，為什麼不寫在條文當中？那個時候陸委會王郁琦主委說這是總統的誠信，總統說會交付公民投票就一定會交付公民投票，當然之後我們也知道所謂的「總統的誠信」對人民來講代表的意義為何。
黃國昌
我們在進入立法院之後，就將太陽花運動時的五大立法原則中非常重要的「政治性協議需先交付公民投票」此一原則規定在時代力量提出的「我國與中華人民共和國締結協議監督條例」中，這個立法原則能實質的樹立，對我們來講是最重要的事情，所以我們並不堅持一定要放在兩岸協議監督條例中，也正因如此，所以上會期審議公民投票法時，在民進黨的朋友提出了這樣的條文後，我們並不介意到底是規定在兩岸協議監督條例中或公民投票法中，在意的只是要實質樹立這樣的內涵，因此對於民進黨提出的條文我們表示支持，不過時代力量則是將完整的規定放在我們自己提出的兩岸協議監督條例中。
黃國昌
以上是針對政治性協議需先交付公民投票一事的脈絡做的說明，現在這個條文已經放在公民投票法中，且業經委員會審查通過，此時又突然說要將其刪除，請問這樣做象徵的意義是贊成這個原則只是不贊成放在這個法中？還是根本不贊成個立法原則？大家對此可能會有不一樣的看法，但對時代力量而言，既然這個條文已經放在公民投票法中，本席認為能藉著這次修法將國民黨執政也好、民進黨執政也好都贊成的共同看法寫在條文中，這是具有積極意義的。
黃國昌
就如同其他條文一樣，時代力量並無委員加入內政委員會，所以對於表決所做決定無可影響之處，但本席還是要在此清楚地說明，既然公民投票法好不容易排審了，而兩岸協議監督條例卻不知何時才能進行審查，因此我們希望能將這個條文留下來，反正包括第二條等其他條文應該會保留到院會處理，那就一併到院會處理。
黃國昌
我們之前審第二條時有說過，等一下送到院會處理的時候，會遇到時代力量之前自己的版本，到時候第三十一條一併處理。我要講的是，即使目前按照貴委員會針對第二條所處理的條文，文字也不是有關憲法的複決案，應該是依憲法的複決案。
黃國昌
絕對不是用「有關」。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

黃國昌於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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