民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員其邁
第二條第一項第三款是在講複決的程序，還有創制的程序，因為牽涉到後面憲法修正案之複決及領土變更案之複決，顯然複決代表的在於定義，第一項第三款的複決只在講法律或自治條例的廢止等等，所以等一下回頭處理時恐怕還是要將定義釐清，這樣才能適用到底什麼叫做複決、什麼叫做創制，我只是提醒委員會，它的爭議大概也不是剛剛幾位委員先進所提到的複決程序如何，還牽涉到定義的問題。
- 主席
好，請主管機關準備，待會兒回頭再討論這一條的時候，請針對陳其邁委員所垂詢的法律體例、憲法層次問題進行說明。
請問各位，對第三條有無意見？如果沒有意見，我們就照上個會期協商的……
- 李委員俊俋
是依協商的意見，還是依中選會的意見？
- 主席
依協商的意見。
- 李委員俊俋
有一個「之」，中選會已經拿掉了，要留嗎？
- 主席
對，可以和選罷法一致，所以中選會沒有表達新的意見，第三條就照協商版本通過。
請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第六條有無意見？
- 黃委員昭順
沒有意見。
- 主席
請問各位，對第二章章名維持現行法章名有無異議？
- 陳委員其邁
主席，現在審到哪裡？
- 主席
第二章章名。
- 黃委員昭順
沒有意見。
- 主席
現在處理第七條，就是年滿18歲的部分，請問各位有無意見？
- 黃委員昭順
沒有意見。
- 陳委員其邁
請行政部門表達一下意見好不好？
- 陳秘書長美伶
對於降低公民投票權的年齡，行政院完全支持。
- 李委員俊俋
我們當然贊成這一條條文，但我還是要提醒一下，這個部分包括公民投票法及選罷法，我們也在內政委員會做了很多努力，調整這個部分，現在癥結點還是在憲法的部分，如果憲法的公民權沒有降到18歲會產生爭議，所以我還是提醒一下。過去行政部門都支持，唯一反對的是國民黨，包括公民投票法及選罷法都已經調整，希望國民黨未來在修憲上，不要再阻擋這一條。
- 吳委員琪銘
針對第七條年滿18歲就有公民投票權的規定，本席非常贊同，畢竟現在年輕人對參與政治都非常踴躍。
- 黃委員昭順
內政委員會好像有鸚鵡，我剛剛已經說支持這條條文，若要修憲你們自己再提修憲的條文，我們在這裡是支持的，不要老是提以前如何、現在如何等等，剛才我們已經說過，我們在選舉的過程中付出代價，現在必須往前走，希望各位委員不要在此當鸚鵡。
- 陳委員其邁
關於第七條，年滿18歲可以行使公民投票權，在上次內政委員會審查公投法時，李昆澤委員、尤美女委員、鄭麗君委員及管碧玲委員的提案都特別提到18歲的公民權，有關公民投票的部分應該能夠優先適用。民主進步黨黨團所提的這個案子，意味著未來公民權年齡的下修可以先從公民投票法法案的修正起帶頭作用，我們也希望公民投票法公民權下修至18歲的部分，能夠適用所有其他中華民國舉辦的各類選舉。這當然也會牽涉修憲的部分，民主進步黨除了表達支持的立場之外，這部分也會牽涉後續有關中選會權責的選舉人名冊，一旦這個法案通過之後，因為公投可能與其他類型的選舉同時舉行，針對相關配套，請中選會進行比較完整的規定及修正。請問中選會，這部分在實務上會碰到哪些狀況？
- 劉主任委員義周
如果這樣通過，這部分在執行上沒有問題！我們在投票人名冊造冊時會處理這件事。
- 主席
如果跟選舉同一天舉行，有的18歲可以投，有的18歲不可以投。
- 劉主任委員義周
那個在造冊時可以處理，沒問題！
- 李委員俊俋
這個部分不是當鸚鵡，而是這個部分的重要性在哪裡？追根究柢還是要修憲來解決，我只是呈現過去的事實，事實是國民黨委員也提出18歲的修憲案，但是國民黨黨團最後以完全不同層級的不在籍投票來綁18歲，讓這個修憲案沒有通過。我們現在希望修憲、公投法及選罷法統統一致，未來18歲就有公民權。上次修選罷法時，事實上國民黨也反對，這部分必須說清楚，國民黨已經付出一次代價，我再次提醒，如果還要繼續杯葛，你們會繼續付出代價。
- 黃委員昭順
我覺得這是非常無聊的一件事！那些已經付出代價的委員都落選了，我們是新任的，包括林麗蟬委員及楊鎮浯委員。很奇怪！當時我沒有在內政委員會反對，這個委員會老是有一隻鸚鵡在嘀嘀咕咕，影響整個議事的進行，對於這個案子我沒有任何意見，建議主席讓它通過。
- 陳委員怡潔
我認為把門檻降到18歲是全民的共識，也應該是各黨團的共識，這一條有沒有需要爭議這麼久？在我聽來，國民黨就在此不斷地跟民進黨鬥嘴，說真的，來討論這樣的法案不是要挑釁，我講這些話或許比較不禮貌，國民黨真的不應該用這樣的方式來挑釁民進黨。如果這是全民共識，到底有沒有必要？假如你都支持了，卻為了這個爭執，有必要為了這個討論這麼久嗎？
- 主席
第七條沒有意見，我們就通過。
請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，維持現行條文。
請問各位，對第三章章名維持現行法章名有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第三章第一節節名維持現行法節名有無異議？（無）無異議，通過。
針對第九條，時代力量黨團原提案是不予增訂，但是後來修正為鄭麗君委員提案第九條的文字，請中選會主委說明。
- 劉主任委員義周
最近修正通過的選罷法有一款規定：「採電子提案及連署者，其文件以電磁紀錄之方式提供」，我們建議也納入這條，因為我們考量連署時是將罷免的部分一起提，所以加上第五項：「採電子提案及連署者，其文件以電磁紀錄之方式提供」。
- 陳委員其邁
上次有關罷免的部分，好像也有納入電子連署，至於執行的狀況及準備，實務上，其他國家也有類似電子連署的部分。選罷法已經修正通過，等公民投票法通過之後，這套系統建置準備的時間大概要多久？準備的狀況如何？其他國家的經驗如何？請說明。
- 劉主任委員義周
我們在上次審查預算時有談到要把法制面的規劃先向內政委員會報告，後續系統的規劃及測試應該在6個月內可以完成。我們沒有看細節，我們詢問了資訊部分，在技術上並沒有太大問題。
- 李委員俊俋
我想這部分大家都沒有意見，但我要提醒的是，這條條文還是用「主管機關」，因為公投法的主管機關是行政院，選罷法的主管機關是內政部，這其實都還是有爭議，我們在這裡努力這麼久，希望把選罷法的主管機關改為中選會，甚至未來把公投法的主管機關也改成中選會，如此才能夠落實選務、選政在一起。這裡提的是主管機關，所以這個部分可能要瞭解一下、說明一下，看看中選會與行政院的意見為何。
- 主席
現在確定主管機關就是中選會？
- 陳秘書長美伶
對！剛才已經ok了！
- 徐委員永明
陳其邁委員提到其他國家的經驗，以及有沒有測試的問題，這個滿重要的，因為未來如果在連署或提案的過程中有些差池，可能會變成新的政治事件，中選會要注意這一點，當然劉義周老師是這方面的專家，我的意思是，我們第一次做，之前的一些測試，可能還是要更謹慎一些。
- 主席
請中選會要特別注意。
第九條照中選會再修正意見通過。
- 林委員麗蟬
請教一下中選會，如果是網路連署，包括身分的確認，以及如何去預防駭客入侵，在技術面上，中選會有足夠的技術嗎？還是需要哪些部會去做協助？
- 劉主任委員義周
因為連署時，是用自然人憑證，所以初步規劃是這樣，這部分如果自然人憑證沒有問題，就不會有問題，而且在初期運作時，我們一定是雙軌，就是書面跟網路一起。
- 林委員麗蟬
我是支持，只是提醒一下在進行電子連署時，要注意身份的確認。
- 主席
大家都支持，不過相關提醒都很重要，而且藉由你們說明，大家可以更清楚知道現在的規劃方向為何。
- 陳委員其邁
請他們把書面報告送來好嗎？
- 主席
請把你們目前說6個月內要做什麼樣的準備，向本會提交書面報告，好嗎？
- 劉主任委員義周
審查預算時已有決議。
- 主席
那就請提供。
第九條照中選會再修正意見通過。
處理第十條，請問各位有無意見？
- 劉主任委員義周
針對第十條，第二項建議修正為「主管機關於收到公民投票提案或補正之提案後……逾期未補正或經補正仍不符規定者予以駁回……」，就是一次的補正機會，要不然沒完沒了。
- 主席
等於也讓公投的提案連署人可以有補正的機會。
第十條照中選會再修正意見通過。
請問各位，對第十一條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第十二條有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第十三條有無異議？（無）無異議，通過。
第十四條刪除，已併入第十條。
處理第十五條，請問各位有無意見？
- 劉主任委員義周
第一項建議修正為「行政院對於第二條第二項第三款之事項」，這部分要講清楚，但這似乎是第十三條……
- 主席
這是第十三條，所以中選會對第十三條有意見？
- 李委員俊俋
有關第十三條的部分，可能條次要做個調整，因為這條講的是行政院對於重大政策事項，應該要跟後面未來立法院的公投事項的部分搭配，而不是忽然插到這裡來，因為這裡講的是連署的程序，所以是不是交給主席來處理？就是條次必須有所調整。
- 主席
這樣的話是，是不是授權主席與議事人員把條次……
- 劉主任委員義周
第十三條建議文字修正為「行政院對第二條第二項第三款之事項」，原來講的是「重大政策事項」；第三項建議修正為「行政院之提案，經立法院否決者，自該否決之日起二年內，不得就該事項重新提出。」
- 賴委員瑞隆
第十二條最後一項當中的「前項」應修正為「第二項」，當時在整理時，可能文字上有疏漏，這部分要再做個修正。
- 主席
第十二條第四項文字修改為「公民投票案依第二項或第十條第三項規定……」。
第十三條依中選會再修正意見通過。
剛剛李俊俋委員提醒，這一條的位置放在這個地方有點不搭，這部分要不要說明一下？
- 李委員俊俋
這個部分應該是移到……
- 主席
第十三條先照中選會再修正意見通過，至於條次的部分，再授權我們這邊來處理。
剛剛會務人員有提醒第十二條第四項，賴瑞隆委員也有提醒第四項為什麼會有括弧？因為上次討論時，對於是不是要在三年內不得就同一事項再提出，大家好像有點疑慮，所以有括弧起來。如果大家沒有意見的話，我們就把括弧拿掉，把它變成第四項。
再來處理第十五條，請大家看一下，如果沒有意見的話就通過。
現在處理高志鵬委員提案第十四條，當時是照這個文字的協商結論，條次最後還會再整理，大家是不是也過目一下。第十五條已經通過了，現在正在處理高志鵬委員提案第十四條。
- 賴委員瑞隆
有關高志鵬委員提案第十四條的部分，因為剛剛第二條第四款、第五款有保留，所以是不是一併先做保留好嗎？
- 主席
有關高志鵬委員提案第十四條，因為第二條已經保留，所以我們連同這一條也一起保留。
處理第十六條。中選會對第十六條是不是有意見？
- 劉主任委員義周
對於第十六條第二項，我們建議改為「立法院之提案經院會否決者，自該否決之日起二年內，不得就該事項重行提出。」這是跟行政部門提案一樣的平行規定。
- 黃委員昭順
針對第十六條，費鴻泰委員有提出修正提案，是不是把他的提案也看一下。
- 主席
好，請大家看一下費鴻泰委員的提案，費委員鴻泰提案的精神應該是沒有經過院會通過的部分，只要有四分之一以上立法委員的提議，就可以交由中選會辦理公民投票。
- 林委員麗蟬
其實我們非常支持費委員的提案，因為不管是時代力量、親民黨或國民黨，現在都是少數黨，對於有些議題，我們是希望少數黨也有發表意見的權利。我覺得在院會裡面經四分之一同意就可以交付公投，可以保障少數黨的發言權，所以也希望多數黨有雅量，大家一起來支持。
- 楊委員鎮浯
我個人覺得這樣的修正代表的是進步的立法精神，因為不管從哪個角度來看，第一它保障直接民主參與的門檻；第二從實務上來看，政黨輪替已經成為常態，不管哪一個政黨有機會執政，它都必須接受更直接民意的監督。所以我個人覺得，這個精神也是本院在這一屆以來，我們不分黨派都一直在接觸的進步立法精神，因此我還是要請所有委員能夠支持這樣的修正。
- 主席
還有沒有其他委員要發表意見？針對第十六條，請同時參考費鴻泰委員的提案，因為他的提案跟先前協商的結論不一樣，所以我們就一起來看。差別就是要經四分之一以上的立委提議，還是說要經過院會通過。
- 賴委員瑞隆
我想請教行政院或中選會，有沒有其他國家的一些例子可以參考？可否請中選會說明一下？
- 劉主任委員義周
我們並沒有看到什麼一致的東西，就是各式各樣統統都有，就是多少都有。但是我想我們需要比較注意的是，這是我個人的意見，我覺得要避免公投，因為每次公投都要動用社會的資源，如果可以在立法院處理的問題，為什麼要拿到公投來做，成本的部分還是要考量。
- 楊委員鎮浯
對於主委這樣的講法，坦白講我個人的意見很大，在公投法的修正裡面，對於什麼事項需要訴諸直接民權，其實已經規範得很清楚了，否則我們剛才討論那麼久，難道都是在討論高興的嗎？今天公投的範圍跟公投的事項都已經規範清楚了，所以你剛才那一句說立法院可以處理的，幹嘛要拿到公投來，這句話我覺得很不恰當，立法院可以處理的事情，就不必要去訴諸直接民權了嗎？當然我們在規範上已經講得很清楚了。
- 李委員俊俋
我想提醒大家，我們現在是在討論立法院發動的公投，這個部分其實必須跟公投連署的門檻一起來看，對於剛剛賴瑞隆委員所問各國有沒有例子，我這邊有一個各國的例子，其實像愛爾蘭、丹麥、奧地利等等都有相關的限制。如果以我們現在修正的連署人數來講，就是只要有27萬人就可以連署成功，以這樣的情形來講，其實每個政黨都有這樣的實力，隨便喊都有27萬，所以有沒有必要拿到立法院，有四分之一的立法委員就好。況且立法委員四分之一的提議會面臨一個問題，我隨便舉一個例子，像是我們剛剛通過週休二日的勞基法修正，可能有政黨會不以為然，所以就提出公投，這樣就會變成全國性的議題不斷地在公投，所以這個其實是要看公投的連署人數到底是怎樣的規定。過去我們之所以會主張這個的原因，其實非常簡單，就是因為過去的公投門檻過高，所以是一個鳥籠公投，現在如果門檻沒有這麼高，其實創制、複決權還是人民的，民代不必用政黨的力量來做這件事，所以這個部分請大家思考一下。
- 主席
因為有不同意見，我們就先保留。
請黃昭順委員發言。
- 黃委員昭順
有許多國家的國會擁有公民投票的提案權，誠如剛才李委員所講的，尤其是丹麥憲法明文規定三分之一以上就可以提案，這就是在避免整個國會暴力的問題。相信大家都知道，以目前來講，所有的提案在立法院……
我覺得這是兩件可以並行的案子，並不是不能夠做，而且能夠減少很多外面的壓力，所以我想這個部分應該是可做的。
- 主席
接下來依序請陳委員其邁、陳委員怡潔及徐委員永明發言。
- 陳委員其邁
我對國民黨的說法採比較保留的態度，既然丹麥規定是三分之一，為什麼國民黨要提四分之一？其次，政黨的立場跟人民表達意見的立場不見得會有一致的地方，所以我們應該要放寬人民提案連署或通過的門檻，這才能實現人民行使公民投票表達意見的自由。反之，假如有政黨利益的一些考量，譬如國民黨假如在國會有四分之一的席次，他們是不是會發動公投？按照現行法律的規定，有關大法官會議的釋憲門檻都還高達三分之一，那麼門檻降到四分之一那麼低，甚至是降到五分之一，政黨假使有其政黨的意志，譬如不當黨產處理條例，國民黨就說他們也要公投或者以其他的方式做處理，對政黨的利益而言，也許這對政黨有幫助，但這是不是攸關人民的利益而有必要做公投？我的意思是這些本來是可以透過國會來解決，或者可以用大法官會議等等其他途徑去解決、處理的事項，假使國會在任何少數黨都可以發動公投的情況之下，第一，這個恐怕也剝奪到人民的權利。第二，在整個公民投票行使的過程裡，恐怕跟我們當初設計由人民直接表達意見的部分會有競合的狀況。所以我是表達不要保留的意見。
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
對於黃委員剛才所提出來的立場，我覺得相對要去考量，而且我也持保留的態度。如同李俊俋委員剛才也提到，基本上現在門檻已經降低了，如果動不動就因為什麼案子就予以公投，說真的，到最後會淪落成好像任何政黨都可以因為自己的政治目的而辦理公投，這樣的情形跟我們把公投門檻降低的意旨，其實是有點背道而馳的，我們也不希望因為這樣，導致未來任何一個政黨因為他們自己的政治目的而造成社會資源的浪費，或是造成社會更多的動盪，其實這不是我們所樂見的。所以我覺得對於國民黨的立場，我們是給予保留的態度。
- 主席
請徐委員永明發言。
- 徐委員永明
回顧整個公投法修法的歷史，從陳水扁時代到現在，大家在條文上都有很多政治考量，可是我覺得其實我們還是要回歸法律，考量一些平衡跟比例的原則，為什麼我這樣講？以發動權來講，大概有立法院、行政院，當然稍後第十七條之一會談總統的部分，另外還有人民的部分。行政院的發動權必須經由立法院同意，可是如果回來立法院則是三分之一或四分之一，針對要三分之一或四分之一，我們的立場是認為發動權的門檻不要那麼高，這部分我們沒什麼意見，但是我的意思是行政權的發動權是不是也要相對調整？因為這邊變成要由立法院院會決議同意行政權的提案權，所以我覺得這不太對稱，在行政權的發動權這部分，立法院好像要過半支持才有可能發動，但在立法院這邊，當時很清楚，是因為不希望陳水扁在那時候發動公投。我的意思是如果大家要更改，還是要以整個公投法補正的精神來做考量，我們當然知道每個黨團都有各自政治動機的考量，但是基本上我不那樣討論，我認為還是要回到一個平衡及比例的原則，如果我們要下降立法院提案權的門檻，那麼對於行政部門的提案權是不是也要一併考量？當然執政黨可能沒有這個考量，因為現在執政黨在立法院是過半，可是過去朝小野大，那又是另外一個情況。我覺得應該要一致完整的考量。
- 主席
請楊委員鎮浯發言。
- 楊委員鎮浯
為免剛才各位委員所說的有量身訂做的疑慮，同時也呼應剛才好幾位委員提出三分之一以上的門檻，三分之一的門檻，目前也不是國民黨單獨就能夠操作的，所以我們這邊有一個修正的動議，也就是把門檻改成三分之一。
- 主席
這一條我們先保留。請行政院也發表意見。
- 陳秘書長美伶
關於第十六條的現行條文，即便是由立法院提案，也必須經過立法院院會通過。現在費委員所提的提案條文，已經把立法院院會通過這個條件拿走了，對民意機關的合議制來講，我覺得這個好像也是不太正常的，變成四分之一的委員提案就可以進行公投，而跳過了院會的部分。針對這個部分，還是請貴院能夠再斟酌。
- 主席
大家都已經表達過各自的角度跟看法，我們這一條先保留。目前是第二條、高委員志鵬等提案條文第十四條及第十六條保留，跟各位提醒一下。
現在處理第十七條。請問各位有無意見？中選會是不是有意見？
- 劉主任委員義周
我們對第十七條沒有意見，對第十七條之一才有修正意見。
- 主席
請陳其邁委員發言。
- 陳委員其邁
我只詢問體例的問題，這一次是公投法的大翻修，請問第十七條的防禦性公投在體例上到底是屬於哪一類型？到底是屬於第二條所列舉的哪個事項？是否有必要在第二項裡面再來做規定？還是這樣的話，在執行上有沒有什麼問題？
- 劉主任委員義周
基本上防禦性公投當初立法時就是留給總統自己去判斷，所以不在那個裡面。
- 主席
針對第十七條，請問其他委員有沒有不同意見？
- 林委員麗蟬
因為這一條可能違反第二條有關領土變更的部分，另外，我還要釐清「當國家遭受外力威脅」算不算要發動領土變更公投的要件？可否請行政部門向我們解釋一下，本處條文跟前面所談領土變更公投有什麼關係？
- 陳秘書長美伶
第十七條應該是委員提案，意旨是賦予總統權力，在國家主權可能受到影響時，可以依總統職權加以處理。至於林委員垂詢本條會不會與領土有關係，因外力與主權有關，主權當然可能連結到領土問題，我們不排除那種可能性，但本條文的主要意旨是要由總統依職權去判斷。
- 林委員麗蟬
我沒意見。
- 主席
如果大家對第十七條沒有意見，我們就照這樣子通過。
處理第十七條之一修正動議，中選會是不是有意見？
請陳委員怡潔先發言。
- 陳委員怡潔
針對第十七條之一，也就是兩岸政治協議公投部分，應該這麼說，兩岸監督條例草案針對談判前、談判中或談判後等不同階段，其實都已經明訂相關處理程序，所以我們比較建議留待審議兩岸監督條例時再來處理，這樣做除了立法體系比較完整，也可以避免兩者條文有所衝突或爭議，導致兩項條文都發生窒礙難行的狀況，所以我們建議這部分直接刪除。
另一個原因，目前看來，我國與對岸的關係應該不可能完全切割，未來勢必會有很多協議需要與對岸談判，就像剛才說的，兩岸關係有其特殊性，而本條指的又是政治協議，政治協議其實非常廣泛，如果本條通過，我們幾乎可以斷言未來兩岸可能達不成任何協議了，所以直接刪除第十七條之一就沒有問題了。否則，就像我說的，到時候兩岸監督條例也有了，要是又有本法第十七條之一，兩項條文可能產生衝突，加上本條定義為政治協議，而政治協議又那麼廣泛，我認為將本條刪除相對上會比較完整。
- 主席
請徐委員永明發言。
- 徐委員永明
我反對刪除。第十七條與第十七條之一其實都關係到總統的發動權，第十七條講得非常清楚，是防禦性公投，其實在座許多委員都經歷過，本條剛納入公投法時就有很多考量。至於第十七條之一，在服貿爭議時期，大家其實都認為、也同意如果是政治協議，應該交付公投處理。至於是要放在本法或是納入兩岸協議監督條例當中，其實我們過去在委員會也曾討論，當時有個看法認為應該放在本法，就是將第十七條與第十七條之一並列，從總統與主權的角度來看這個議題。其實後面條文有談到，在協商完成之後，協議文本必須由3/4立委出席、獲得3/4出席委員同意，甚至要獲得有效同意，也就是須經選舉人數總額之半數通過，這樣高的門檻是不是真的因為擔心本條文訂了以後會影響兩岸關係？其實，這麼高的門檻代表對國民主權很清楚的規範，所以我們認為相關內容應該照委員會之前的審查結果，在第十七條之一規範。要是刪除，真的會對兩岸關係有幫助嗎？我認為在討論公投法時，不需要加入太多政治情勢的考量，就像我前面講的，這些變化很大，我們應該從整體公投法體例完備的角度來看。從總統的發動權來看，我覺得制定第十七條與第十七條之一是非常適當的。
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
公投法是依據憲法主權在民的原則，確保國民可以行使直接民權所立的法，它不應該成為朝野惡鬥的工具，如果讓公投法淪為朝野惡鬥的工具，親民黨絕對不能接受。而且這麼重要的法律如果被冠上太多政治性的修正條文，非常明顯地背離了本法之立法目的，所以我們非常堅持第十七條之一應該刪除。
- 主席
由於有不同意見，第十七條之一保留。
現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
第十七條之一有不同意見，保留。
處理第十八條。請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
關於第十七條之一，我還是要提醒大家，第十七條與第十七條之一其實都關係到行政部門發動公投之權力，概念上應該從這個角度來看。過去之所以會制定第十七條或第十七條之一，主要是有政治結構問題或其他問題。關於兩岸協議的部分，其實應該規定清楚，我個人主張在兩岸協議監督條例規定清楚，而不是放在這裡，也就是不該單獨抽出來。放在這裡還會面對一個問題，就是我們在條文裡只講「政治協議」，究竟政治協議的定義是什麼？什麼叫做政治協議？所以我贊成剛才主席說的，本條先保留，但是我也要提醒大家，第十七條與第十七條之一原本的立法目的都是賦予行政機關對公投的發動權，所以應該從這個角度看問題。
- 主席
這一條繼續保留。
請問各位，對第十八條有無意見？請中選會表達一下意見。
- 劉主任委員義周
我們建議將第十八條的「主管機關」改回「中央選舉委員會」，因為這部份業務純粹是中選會的工作。至於地方部分，可以在後面條文規定準用第十八條，地方選委會就不會再處理這項業務。所以，我們建議本條還是使用「中央選舉委員會」，因為這是中選會專辦的業務。
- 主席
所以是要把所有「主管機關」都改成「中央選舉委員會」？
- 劉主任委員義周
對，第十八條的「主管機關」全部改成「中央選舉委員會」。
- 主席
這是中選會的修正建議。
時代力量黨團提出修正案，但因為時代力量在本委員會沒有席次，所以由陳委員其邁、本席與Kolas Yotaka委員幫他們連署成案。請徐委員永明說明時代力量黨團第十八條修正動議之提案意旨。
- 徐委員永明
第十八條最重要的其實在於後段補了「發表會或辯論會之錄音錄影應公開於主管機關之網站」，這主要還是為了強化宣傳這個目的，主管機關應該也覺得沒有問題才對。
- 劉主任委員義周
可以，這點沒有問題。
- 陳秘書長美伶
沒有問題。
- 主席
行政院與中選會都說沒有問題，其他委員是否要表達意見？
- 劉主任委員義周
我們還用YouTube，媒介很多。
- 陳委員其邁
我要再修正時代力量黨團的意見，辯論本來就應該在網路上直播，不該只是事後才上傳錄音與錄影，所以我會再提再修正動議，重點是辯論會應該在網路上直播。技術上有沒有困難？
- 陳秘書長美伶
現在技術上都不會困難。
- 陳委員其邁
我會加上「並錄音錄影，公開於……」等等，稍後再看看主文字要怎麼修正。
- Kolas Yotaka委員
我支持陳委員其邁的建議，但也想聽聽中選會的意見。無論是各式各樣大選，連電視也會轉播，那中選會認為要如何執行？
- 劉主任委員義周
這個部分沒有問題，我們在今年總統選舉就提供網路直播了。相關檔案不只會放在中選會網站，也會上傳到影音平台YouTube。
- 主席
我唸一下修正文字，大家聽聽看如何：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站。」，陳委員，你以為如何？
- 莊委員瑞雄
很好，大家沒意見，主管機關在技術上也沒問題就好。
- 劉主任委員義周
我建議第十八條用語還是維持「主管機關」，因為其他條文其實都有「主管機關」，這裡也維持好了，不要改成「中央選舉委員會」。
- 主席
你們可以說明一下當初建議更改的原因嗎？後來為什麼又建議不改？
- 劉主任委員義周
當初是認為本條規範的完全是中選會的職權，後來才想到，如果地方選委會也準用，這時主管機關其實就會是地方政府，而不是地方選委會，所以我們還是認為應該用「主管機關」，其他條文再準用，這樣比較可以解釋。
- 主席
前面條文已經定義主管機關就是中選會，所以也沒有問題了。
- 劉主任委員義周
對。
- 主席
好。請各位委員注意，第十八條採納中選會的建議，維持「主管機關」。另外，時代力量黨團修正動議以及陳委員其邁的再修正動議就是照剛才我所唸的內容修正，請議事人員印給大家看看。
請問大家對第十八條有沒有意見？請莊委員瑞雄發言。
- 莊委員瑞雄
這樣改的話，第十八條是不是只有第四項要照陳委員其邁的再修正動議，加入「發表會或辯論會應直播，其……」？沒錯吧！
- 主席
我再念一次：「發表會或辯論會應網路直播，其錄影錄音並應公開於主管機關之網站」。第十八條修正通過。
處理第十九條。我想請教一下，本條條文提到「並分別張貼適當地點，及公開於網際網路。」，前一條也規定應該上傳至官方網站，那我們需要將「網際網路」等用語定義清楚嗎？
- 劉主任委員義周
這是刑法的條文。
- 主席
這是刑法的條文？好，範圍更廣就是了？
現在處理的是第十九條，各位委員有沒有意見？
- 莊委員瑞雄
請說明一下何謂「公開於網際網路」，要怎麼進行？
- 主席
其實我剛才也問過同樣的問題，而你們說這是法律用語，至於是什麼法律用語，你們要不要說明？
- 陳秘書長美伶
政府資訊公開法規範政府資訊公開有幾種情況，包括召開記者會、透過文宣，另外一種就是上傳至網際網路，所以本處條文也沿用這些法律名詞。上傳至主管機關的官方網站當然沒有問題。
- 主席
請教一下，以前要求登報時，也有人找不知名的小報亂登，現在規定要公布在網際網路，會不會也有人隨便找一個很偏僻冷門的網站上傳？
- 陳秘書長美伶
會上傳官網，因為前面條文有規定主管機關，所以這裡應該是在主管機關的網站上提供連結。
- 陳委員怡潔
可以更明確地讓我們了解嗎？譬如說應該是什麼樣的形式，讓我們了解一下，好不好？照現在的條文，好像是只要透過官網就能被認可，但是要怎麼設定？譬如說現在很多人都有自己的官網，如果他自己在官網上做出不當行為，這樣也可以嗎？
- 楊委員鎮浯
我贊成陳委員的說法，雖然秘書長解釋網際網路就是官網，但是在一般人的認知中，這是兩回事。公開於網際網路與在中選會官網公告，以一般人的認知來看是天差地別的兩件事。如果純粹從文字上來看，公開於網際網路是指可以上傳到所有網際網路空間，只要公開就可以，但這就會引發剛才主席講的那種疑慮，所以我認為條文還是要明確化。
- 陳秘書長美伶
其實除了中選會網站以外，地方選委會網站上也會有連結，也會張貼，地方政府民政局網站上也會有，如果此處條文只寫「主管機關」，反而會變成只有中選會，但其實也不僅只於此。
- 楊委員鎮浯
那也可以增加「各級選委會」。
- 陳秘書長美伶
我是說公開的方法可以有好幾種，而網際網路是其中一種。對於剛才楊委員提出的意見，請看一下公民投票公報，公民投票公報一定是中選會出版的，不會有地方選委會的，既然如此，本條文就不需修改，如果各位委員同意，可以比照前面條文，寫成「主管機關之網站」。
- 劉主任委員義周
我向各位委員報告本會在實務上如何操作。我們除了在中選會網站公布之外，還會上傳至Open Data平台，也就是透過不同形式，在不同地方釋放資料。我們做這件事一定希望絕大部分的人都知道這回事，所以不會放到所謂的不知名小站。
- 主席
你可不可以再說明一下，有什麼其他法律也使用這樣的用語？
- 劉主任委員義周
刑法。刑法中關於網際網路的條文規範在第三百三十九條。
- 陳秘書長美伶
最早是政府資訊公開法規範了公開方式有哪幾種，其中之一就是「網際網路」，當時的用語是如此，但這也已經是十幾年以前的事了。至於現在，誠如剛才劉主委講的，當然還會上傳到其他地方，但至少主管機關自身的官網一定要有，所以只要比照第十八條，用「主管機關之網站」，我想應該就沒有爭議了。
- 主席
如果第十九條修正為「及公開於主管機關之網站」，這樣如何？
- 徐委員永明
好啊！
- 劉主任委員義周
這樣範圍比較小。
- 主席
這樣改，範圍反而變小了？
- 徐委員永明
對啊！我本來建議修正為放在網站上就結束了，改為網際網路也還可以做一些要求。
- 主席
還是放在立法說明？
- 徐委員永明
我看還是維持原文字吧！
- 主席
在立法說明解釋好了。
- 徐委員永明
用「網際網路」，一定也涵蓋中選會官網嘛！
- 楊委員鎮浯
其實主委講得沒有錯，中選會在做的時候，當然會儘量做得周全，但畢竟現在是在立法，不能因為主觀意識覺得你們會這樣做，法律就不用這樣寫，所以我建議修改成「應放置於官網及於網際網路公告」，總之是以類似意思的文字涵蓋進去。
- 劉主任委員義周
有點多此一舉，我剛才講的不是主觀意識，在客觀上，本會就是這樣做的。
- 主席
如果改成「及公開於主管機關之網站、網際網路」呢？會不會很怪？
濕地保育法第十八條的說法是「並以專屬網頁、網際網路或其他適當方法廣泛周知」，如果照這樣寫呢？就是把本條改為「及公開於專屬網頁、網際網路」，這樣呢？
- 陳秘書長美伶
實際上，本條最主要的目的是公報必須送到各戶，每一名投票人手上都要有公報才是重要的。後面條文提到的做法都是輔助。
- 主席
好，那就照剛才的文字，用「專屬網站、網際網路」？
各位委員，有一個比較單純的方法，就是保留原文，但在立法說明中寫清楚，例如包括專屬網頁、其他廣泛周知的方式，好不好？這樣也不會流於主觀，因為已經規範在立法說明中。至於立法說明由誰擬定？好，我們會寫。
第十九條通過。
處理第二十條，請中選會說明。
- 劉主任委員義周
針對第二十條，我們建議依照高委員志鵬的版本，因為該版本寫得非常具體，包括「公民投票案於中央選舉委員會依第十七條第一項規定公告前，有下列情事之一，經立法院、權責機關通知中央選舉委員會者，該會應即停止公民投票程序之進行，並函知提案人之領銜人」，指的就是立法院或行政部門已經依法實現了公投之要求，所以我們建議條文就照這樣擬定。
- Kolas Yotaka委員
關於本條，我支持主委的講法，因為高委員志鵬的提案條文文字相對精練，而且就如同剛才主委所說的，意旨相似，但文字相對簡單，也比較清楚。
- 主席
請大家過目的點在於中選會提出的再修正意見，在第6頁中，第二十條的文字改變比較大，所以請大家看仔細一點。
請教一下，權責機關是什麼單位？
- 劉主任委員義周
例如在核四公投中，就是由經濟部承諾照公投提案要求處理。
- 主席
所以是指政策權責機關。
- 劉主任委員義周
中央選舉委員會也都改為主管機關，總共有兩類機關可以通知中選會。
- 陳委員其邁
我現在假設一種狀況，請教一下行政部門，以核四廠的關閉與否為例，公投發動連署人主張核四應該關閉，行政部門也承諾關閉核四，而這時公民投票已經開始連署了。要是過了半年，行政部門又改口說不關閉核四，那已開始的連署等公投程序怎麼處理？因為行政部門態度反覆，主管機關何時要決定公民投票要不要繼續推動？會不會已經連署好了卻不能投票？行政部門如果這樣濫用公民投票的規定或是鑽巧門，已經連署的要怎麼辦？萬一行政單位半年後改口說不關閉核四，那要怎麼辦？必須重新連署嗎？實務上怎麼處理？
- 劉主任委員義周
到目前為止還沒有這樣的經驗，從邏輯上來講，不應該再重新連署。
- 陳委員其邁
連署完要有時間辦理投票，可是在這種情況下，時限可能過了。以核四為例，行政部門可能一開始同意停建，因為發現民眾在連署，所以先同意停建，換取民眾不連署，也不用投票。等過了半年，才說又要重新運轉，這樣要怎麼辦？
- 劉主任委員義周
投票就投票了啊！
- 陳委員其邁
可是沒有投啊！因為程序工已經因政府宣布停建核四而叫停了！按照本處條文，連署程序隨時都可以停耶！
- 莊委員瑞雄
重新啟動的話，之前的公民投票程序，例如到達第一階段，應該視同已完成，理論上這樣才對，這就是要拘束行政部門政策不能反覆。比如說，連署完成時，行政部門或主管機關宣布為了順應民意，以公民投票發動人的主張已經被行政部門實現為由，要求停止程序，但過兩天卻又反悔，像陳委員談的那樣，那麼已進行的程序應該視同已完成，這樣才說得通。主委，你要表示意見，你認為是這樣嗎？從法理還看，本來就該如此啊！如果是這樣，文字上要怎麼處理？
- 劉主任委員義周
可能在條文上要做一些補充。
- 陳委員其邁
這現在這個條文的意思，政策變更不需要經過特定程序，只有公告程序而已啊！所以行政單位也可以很快地反覆，做不同的決定，而且也可以找出很多理由，例如缺不缺電等等，理由可以隨著行政部門的意圖變更啊！比方說，當時停建核四是因為不缺電，可是現在夏天到了又缺電，因此行政部門以缺電為由，決定恢復核四運轉，這些情勢都可以變更啊！
- 賴處長錦珖
目前已知就只有美牛案有這種狀況，美牛進口案後來在政府修改衛生相關法律之後，公投就沒有繼續進行了。至於事前──也就是投票前需不需要設定煞車機制？煞車機制當然要由行政部門、權責機關通知我們，我們再來判斷，只能這樣了。至於要有什麼樣的程序，我們也還沒想出要不要有煞車機制。
- 陳委員其邁
這裡又衍生一個問題，假設是禁止美牛進口公投結果的效力可以持續多久？到民國幾年？若是要恢復進口，還需要透過公民投票的方式嗎？對於行政部門來說，公投效力會有持續的問題嗎？楊委員鎮浯點頭了，可見國民黨想了很多奇奇怪怪的點子，而我點破他在想什麼了，你們看看，他還一直微笑。
- 楊委員鎮浯
我笑和點頭，是因為我覺得在現在的情況下，實務上的的確確可能出現這個問題，包含你提到的效力有多久、行政單位反覆的問題，還有假設權責單位說接受公投的事由，那是百分之百照單全收，還是在什麼樣的情況下接受？這些都會產生疑義，我在點頭是因為這個原因，你未免也太會亂想了。
- 陳委員其邁
主委，公投應該有效力期間，也應該在本條設定期限，例如為了避免反覆，行政單位一旦做了決定，在幾年內不能改變，應該設定這樣的期限才合理，我的意思是這樣。比方說，只要公投通過了，立法院就要照辦，而且一年內不能變動，不能公投過了之後，立法院又馬上推翻，這些在後面的條文都有規定，但是在重大政策部分還是要處理。在公投案經過連署、成案等程序之後，政策已經做了變更，而這樣的變更在一定期間之內不能再回復，比方說1年、2年等等，否則連署人豈不是被當成笨蛋嗎？
- 主席
我追問一個問題，根據現在討論的條文，立法院與權責機關因為有條文中規定的兩項情事通知中選會時，中選會就要停止公投程序，會不會是說中選會根本沒有判斷權？你們剛才提到，你們可以判斷到底有沒有這樣的情事，可是照現在這樣的條文寫法，應該是立法院與權責機關自己認定已經有這種情事，只是通知中選會，而中選會就必須立即停止公投程序。所以陳委員其邁一直擔心的是，這種做法會變成干擾公投進行。譬如說國民黨現正推動核災地區食品公投，持平而論，說不定行政單位認為沒有這件事，所以就停止公投程序，那麼中選會對於是否停止公投程序是否有判斷能力？還是行政單位喊停就停了？那人民的公投權會不會受到行政權的重大干擾？中選會有沒有否決權或判斷權？
- 劉主任委員義周
我想由中選會決定政策其實是不應該的，重大政策應該由行政院決定，而非由中選會決定。第二十條如果按照高委員志鵬版本，其實文字上已經有「公告前，有下列情事之一者」，選罷法也規定很多案子在公告前可以變更，但一旦公告，公告事項就要一直進行到底，所以本條要不要也這樣處理？也就是明白規定在公告前，不管是立法院或行政部門，只要有條文中的兩種情形之一，都可以告知中選會，由於立法或行政部門已經滿足公投訴求，要中選會停止公投程序，但公告之後，公投就必須辦。
- 主席
我們可不可以看一下原條文？剛才陳秘書長出示了原條文，我覺得滿有意義的。在條文對照表的第89頁，現行條文是右邊數過來第2個欄位，也就是說，踩煞車的權力只賦予立法機關，而沒有給權責機關踩煞車的權力，是不是剛剛大家所疑慮、擔心的問題就不會存在？也就是說，只有立法機關自己認為立法已經實現了創制複決的目的，因而通知主管機關，然後主管機關就停止，但前提還是在公告前，一旦公告就不能踩煞車。
- 李委員俊俋
有一個疑義，就是地方性的公投要怎麼處理？因為在立法院大概沒有這個問題，我們可以妥適處理。但是在地方性公投，因為公投法規範中央和地方，地方性公投這個問題要怎麼解決？
- 陳秘書長美伶
現在法的部分之所以可以停止公民投票繼續進行，是指立法機關已經把法律或自治條例通過之後，表示這個東西已經確定了，當然就不需要再繼續公投。但如果是重大政策的公投，其實應該要回到提出公投的人來決定公投要不要再進行。不管是中選會或行政機關，應該沒有權力去阻擋公投或決定公投要不要停止，這是我的看法。
- 李委員俊俋
秘書長的意見我聽得懂，而且這一條其實是針對全國性公投，我只是提醒這個部分在地方性公投會比較困難，地方性公投的自治條例通常都訂不出來。
- 陳秘書長美伶
下一章的地方性公投有準用這個條文，所以也OK。
- 李委員俊俋
我只是提醒以地方的生態來講，你要他們訂定自治條例的困難度非常高，所以這個部分要注意，這個不是全國性公投，地方性公投只是準用，準用的話可能會有這樣的問題，我先提出來讓大家思考一下。
- 主席
各位委員，我們現在先判斷一下，一是參照中選會整理的條文，另一個是剛才秘書長向本席建議的回歸原條文，也就是把權責機關可以踩煞車的權力拿掉，回復到只讓立法機關可以這樣做。如果大家沒有意見，第二十條就照原條文通過，同時把「選舉委員會」改成「主管機關」。
- 陳委員其邁
剛剛提到要把主管機關踩煞車的程序拿掉？
- 主席
是權責機關，不是主管機關，就是行政部門不能幫人家踩煞車。
- 陳委員其邁
假如政策已經實現了，為什麼還要公民投票？
- 主席
他自以為啊！由提案人自己判斷。
- 陳委員其邁
我知道，我是說效力，我剛才是說要有一個效力，在幾年內不能改變，因為政策基本上……
- 主席
權責機關拿掉以後，就不會有你提的這個問題了。例如他自己說美牛已經停止了、核四停了，除非是立法機關自己立法已經實現創制複決目的，因為剛才所有的疑慮都是發生在權責機關它到底有沒有權這麼做、效力維持多久，把它的煞車權整個拿掉了，它就沒有這個權力，除非立法院自己修法過了，它當然就通知中選會不用再公投了。
- 陳委員其邁
例如農委會已經決定不進口，應該有一個效力期間的問題，不是說這個公民投票又要繼續舉行。
- 主席
但是我們的意思就是說，我們如果釜底抽薪，不要讓行政單位有這個權力，人家已經合法進行的公投，它只是做一個政策宣布就擋下來，這就會出現你講的問題，擋下來要維持多久？什麼政策3年、什麼政策2年也搞不太清楚。
- 陳委員其邁
我的意見是比照立法機關的一年不能修法，因為政策有可能會改變，我舉個比較簡單的例子，以美牛為例，假如美國已經沒有狂牛病，已經10年、20年沒有案例，在科學的證據充分時，它當然可以進來。所以一開始民眾發動公投時，政府部門覺得民眾有這樣的憂慮是正確的，所以就把政策停了，自然沒有必要再進行公民投票。一段時間之後，像立法機關我們剛才講的是一年內不能再修法，所以應該要比照立法規定的期限，看看是1年或2年，因為公投過當然會有一些約束力，但是行政部門踩煞車，應該也要給它時效的限制，不是說主管機關就沒有權力把這個處理掉，這樣才能又經濟又符合整個公投法的設計。這應該等同行政部門既然已經認同公民投票連署人的意旨，這個效力應該等同於公民投票通過的效力期限，我的意思是這樣。
- 黃委員國昌
剛才其邁兄的擔憂或建議不能說沒有道理，不過我和其邁委員交換一下意見，重大政策的創制和複決跟法律案不太一樣，因為法律或自治條例通過以後就發生效力，接下來沒有經過一定的立法程序，它不可能被廢止。但是行政部門就有關創制和複決的部分，當你發起這個公民投票以後，行政部門認為你的意見有道理而願意採納的時候，但是關鍵上的差別是它沒有經過公民投票，因為它沒有經過公民投票，事實上你其實不知道人民多數的意志到底是正方還是反方，單純只是因為行政部門做了這件事情以後，在人民還沒有表達意見以前，你要給它持續一定期間的效力，我覺得從學理上面來講是有問題的，因為它只是有人發動，行政機關也覺得有道理，但畢竟那件事情多數人民還是沒有表達意見。所以在這個條文上面，剛剛行政機關的意見是說，既然人家已經做了，因此不要讓主管機關停下來，反正最後投下去以後，讓它取得公投法的法律效力，這件事情本身還是有積極意義的，就會產生剛剛其邁委員想要達到的接下來延續性的效力。所以如果行政機關的意見是把第二項刪除，只保留第一項，時代力量是贊成的。
- 陳委員其邁
還是要就教一下國昌兄，當時修正的時候，因為時代力量黨團提案第二十八條，有關公民投票停止的程序再進行的時候，你們原來的提案認為這個可以停止它公民投票的程序。所以我才會說因為任何公民投票在其他體系都有規範到時效性的問題，因為公民投票下去，除了經過立法機關改變變成法律，如果要更動就還要從修法的程序處理，但是對於重大政策的這一塊，公民投票的效力應該還是要有一個期限。所以我們在後面第三十一條會去規定它的時效，行政機關既然在還沒有投票前已經改變政策，理論上就不應該再進行公民投票，就沒有這種必要，但是我們應該賦予它一個期限，例如就等同於後續第三十一條的規定，一年內不能再變更。例如要終止核四的運轉，本來已經連署好要公投，行政機關順應民意就改變了，那麼一年內行政機關就不能改變決定，應該還是要有一個期限。
- 黃委員國昌
我再跟其邁兄稍微解釋一下，現在有兩種狀況，一個是已經投了，一個是還沒有投。已經投了要有延續性的效力，我想大家都贊成，這沒有什麼好討論。現在是還沒有投的情況，當初時代力量提那樣的立法例，是因為在其他有公民投票制度的國家通常都會有這樣的規定，當權責機關已經做了發動公投希望做的事情時，這個時候公民投票事實上可以停止下來，就沒有必要了。但它不會因此取得延續效力。為什麼我說它不會因此取得延續效力？因為畢竟還沒有投，所以在民意上誰是多、誰是少事實上還不知道。但是我剛才之所以贊成行政部門的意見，主要是說如果有人提案，不管權責機關怎麼對應，你還是希望讓人民投，而且投了以後取得延續效力，這是另外一軌的立法設計，如果行政部門認為這一軌的立法設計是他們覺得比較好的，時代力量沒有道理去反對。
- 陳委員其邁
我的意思是這樣，大家意見差不多，延續效力的期限在現行的第三十一條是一年，公民投票完之後，這個法律的效果對重大政策的約束期限還是一年而已，一年之後行政部門還是可以做。公民投票一定會有一個效力，所以既然行政部門已經改變，我們就在法律規定行政部門假如要做這件事必須要想清楚，一做下去之後的效力是一年或三年不能改變。公民投票還沒有投，假如很懸殊，行政部門當然在政治責任的部分一定會處理，既然已經順應民意，公民投票其實沒有必要再舉行。我只是說我們應該要再加註效力的規定，假如把它停掉，那麼行政部門三年內或一年內不能改變，這是效果，公民投票都不用投了。
- 主席
現在大家釐清得很清楚。
- 陳委員其邁
其實效果是一樣的，有法律清楚的規定。
- 主席
大家關心的都差不多，如果給權責機關踩煞車的權力，但還是必須有一個年限來約束，以避免政策反覆，導致公投權利已經被踩煞車，又沒有辦法在政策上保存一定的期限，所以要加進相關規定。但是包括我和時代力量黨團提的意思是說，我們應該直接把行政權踩煞車的規定拿掉，後面第三十一條自然就有約束的效力。請劉主委表達一下意見。
- 劉主任委員義周
我覺得還是維持原來的條文，因為我們從辦理投票的時間，現在的條文講的是公告前，行政部門如果還有考量，要在公告前採取行動，公告以後，我們要在1至6個月內投票，所以這個時間其實滿短的，照理說，如果我們已經公告了，我們就投下去、投到底了，所以這是行政部門要自己去做判斷，這個判斷不應該由中選會來做。
- 主席
什麼判斷由中選會做？
- 劉主任委員義周
要不要順應民意改變政策。但是就時間點來講，它應該在我們公告前就把事情做完，如果它真的要做的話。因為它是重大政策，其實只有行政部門才有足夠的能力去考量，因為是它的專業。如果公投取消了，過了半年，重大政策改變可能是因為它掌握了足夠、充分的資訊才改變，改變的責任應該是由行政部門來負擔，中選會不必介入這個事情。
- 主席
你的意思是？
- 劉主任委員義周
照原來第二十條的規定，行政部門不要來踩煞車。
- 主席
剛才劉主委的意思是說其實不用給行政機關踩煞車的權力，因為第三十一條本來就有約束了。
- 陳委員其邁
我建議這部分等到討論第三十一條時再回來處理，這樣大家可以針對年限來考量，因為時代力量黨團等一下對第三十一條會有意見。
- 主席
第二十條保留。
處理第二十一條。中選會有再修正意見。
- 劉主任委員義周
只有主管機關的問題。
- 主席
除主管機關的文字，其他都沒有變。請問各位，對第二十一條有無意見？
- 洪委員宗熠
第二十一條只有把主管機關再納進去而已，應該跟我們之前討論有涉及主管機關的都差不多，所以像這樣的條文應該比較沒有爭議。
- 主席
第二十一條中選會提出來的文字很不一樣。
- 賴處長錦珖
原先所有選舉的政治獻金是以政治獻金法加以規定，只有公投的募集政治獻金以公投法規範，按照公投法是由中選會來擔任政治獻金的辦理機關，所有的規定都是用辦法來規範；政治獻金法是很嚴密、把所有的態樣規定得比較詳細，而且是用法律來規定。原先我們的意思是整個回歸由監察院當主管機關，準用那邊的規定來處理，監察院有正式來函給我們表示意見，認為兩個性質不太一樣，等於不屬於他們的管轄範圍。如果這樣的話，還是要回歸原來的公投法，還是由我們訂定辦法自己來管，變成兩套不同政治獻金的規範方式，主管機關也不一樣，方式也不一樣，如果這樣的話，就要回復原來的條文，是不是也請監察院表示一下意見？
- 主席
請監察院財產申報處張組長表示意見。
- 張組長用源
政治獻金法實施十年來有很嚴密的規制，今天我們來看公投法，剛剛大家也提到把投票的年齡降低到18歲，但是政治獻金法規定可以捐贈的年齡是具有投票權，也就是20歲以上，光是這個部分就有很大的分歧。另外，今天中選會所提有關不得收受的四項條件，其實在政治獻金法裡面並不是這樣規定的，就拿外國法人的比例及占股東權的比例等等，它還是可以捐贈的，所以我發現這個條文裡面的很多相關規定並不同於政治獻金法的規定，況且政治獻金法規定所有選舉可以收受的條件是從任期屆滿前4個月到1年，而公投法並沒有強調什麼時候收、什麼時候截止。我覺得公投法對於有關捐贈的規定、規範和處罰的依據，應該要單獨在公投法裡面訂定相關規定是否要比照政治獻金法的精神來訂，監察院沒有意見，但是因為公投法本身的主管機關是中選會、各縣市政府選舉委員會，這個部分跟我們有不同的管轄對象，所以我們希望由中選會自己來訂。我們可以提供意見，但是不應該由我們以有關政治獻金的管理規範來處理，這完全是不同的定義和性質。監察院在今年的6月16日把相關意見函送給行政院、內政部和中央選舉委員會，做一個完整的表達，截至目前為止，也沒有再接獲相關機關給我們意見。
- 陳秘書長美伶
現行法條文的主管機關是中選會，也就是公投的時候，如果有人捐贈經費的話，是由中選會訂辦法來處理這個部分，中選會認為這跟政治獻金比較類似，因為它們處理政治獻金已經有一套機制，所以希望由監察院來接這個業務，監察院當然不同意。
- 黃委員國昌
我們在討論的第二十一條是委員會審查通過的條文嗎？
- 主席
當然也有包括中選會後來的意見，就是希望回到原條文。
- 黃委員國昌
中選會對第二十一條的意見就是維持原來條文，也就是維持現在的規範。
- 主席
剛才陳秘書長的意思是…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳其邁本人的發言。