中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 徐委員榛蔚
主席、各位同仁。本席提出程序發言，首先很高興趙召委排了有關村里長因公撫卹的法案，這是大家支持的，希望能夠早日通過。
在一次風災中，台東霧鹿村長勘災遭到活埋卻沒有撫卹，只得到喪葬互助金8萬元，全國譁然，才知道原來村里長屬於廣義的公務員，撫卹是這麼地少！
今天趙委員和羅致政委員提出地方制度法第六十一條修正草案，增列村里長因公傷亡撫卹金及年終工作獎金，其補助項目及標準，以法律定之。地方制度法是母法，這個法律通過出委員會之後還要再訂定子法，也就是撫卹的法律。而本席很早就提出「村（里）長因公傷亡撫卹條例草案」，並且在11月8日就已付委，交由司法及法制、內政兩委員會審查。既然是相關且同性質的法律，是否可以在今天增列討論事項來討論？因為今天是司法及法制、內政兩委員會的聯席會議，主管人事的機關不論是銓敘部、人事行政總處及主計總處的代表都在場，如果可以一起討論，時間上比較經濟，可以畢其功於一役，不用另外擇期再審。不知召委對此的看法如何，敬請召委支持，謝謝。
- 主席
這是大家要共同面對的問題，其實刑法、選罷法及地方制度法都明定村里長不是廣義的公務員，他們就是公務員以及公職人員。只是我們一直沒有面對這個問題，直到今年的颱風天有位台東的村長因公殉職，我們才發現原來他的撫卹只有8萬元，而且是因為互助而來的。本席非常認同徐委員及羅委員所說的，這個問題必須去面對，而且要在非選舉年面對，才不會有人認為是選舉綁樁。我覺得立法院不需要憂讒畏譏，不敢面對這個問題，我們就是要去面對。因此本席非常支持徐委員的提案，如果各位委員沒有意見，我們就變更議程，增列徐委員所提的村（里）長因公傷亡撫卹條例草案並且一併詢答。
為了表達我們對這件事的重視，不要讓人覺得有其他意義，今天就大體詢答完，不進行逐條處理，留給下一任召委直接進行逐條處理。
花蓮縣算是對村里長非常支持的，花蓮和高雄的村里長撫卹金都是20萬元，可是這不能徹底解決問題，因為它還是互助的概念，所以今天我們希望能以母法來解決問題。本席再次重申，今天大體詢答完，不會處理條文。
現在進行提案說明，請提案人羅委員致政說明提案旨趣。
- 羅委員致政
主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先確定一下，主席剛才提到今天不逐條討論是指地方制度法第六十一條修正草案還是村（里）長因公傷亡撫卹條例草案？或是統統不處理？
- 主席
今天可能不會進行處理。
- 羅委員致政
所以就是大體詢答？
- 主席
對。
- 羅委員致政
好。剛才主席及徐委員講得非常清楚，里長在法律的定位一直非常模糊而且矛盾，我們在基層幾乎天天聽到類似的反映。當有義務的時候，他們就是公務人員；當有權利的時候，政府又不給他們公務人員該有的保障。台東的事件是一個不幸的事件，一位里長因公執行勤務，不幸死亡之後竟然只得到8萬元的喪葬互助金。不論我們稱他們為公務人員或是民選的公職人員，當他們因公執行勤務時，撫卹辦法及撫卹條例絕對是必要的，因此本席也支持徐委員的說法，母法一旦通過，配套的相關條例一定要儘速處理，讓全國上萬名里長可以感受到政府對他們的重視。
本席要特別強調，在直轄市升格之後，很多過去是鎮長、鄉鎮市民代表的責任，現在幾乎都丟到里長身上，所以直轄市里長的角色可說是全包了，例如民政、衛生、社福等等，幾乎是區公所的小縮影。今天本席提出的草案特別強調「因公殉職」，但是內政部的報告有點誤導，在第2頁提到「有關趙委員及羅委員為使村（里）長安心執行職務，增訂編列村（里）長年終工作獎金部分，……」，對不起，我的條文裡面沒有提到工作獎金，只有提到撫卹的部分。你們把它們併在一起，會有誤導的嫌疑。那是另外一個議題，我們可以討論，可是我的條文只有處理撫卹的部分，尤其是因公執行職務。從報告可知，你們對委員的法律提案不用心，沒有特別去了解委員提案目的之所在。
總言之，在今天大體詢答之後，希望能儘快在下會期對相關條文進行逐條討論，讓全國里長知道我們非常關心他們，而且對他們的法律定位有進一步的釐清。內政部最近在全台灣各地舉辦座談會，涉及到比較完整的里長的法律定位問題，但是我們今天先處理撫卹的部分，我想並沒有矛盾的地方。以上報告，謝謝。
- 主席（Kolas Yotaka委員代）
請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。
- 趙委員天麟
主席、各位列席官員、各位同仁。村里長到底是什麼身分，其實法律早已明定，刑法第十條第二項規定：「稱公務員者，謂下列人員：一、依法令服務於國家、地方自治團體所屬機關而具有法定職務權限，以及其他依法令從事於公共事務，而具有法定職務權限者。二、受國家、地方自治團體所屬機關依法委託，從事與委託機關權限有關之公共事務者。」，地方制度法第五十九條第一項則規定：「村（里）置村（里）長一人，受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督，辦理村（里）公務及交辦事項。由村（里）民依法選舉之，……」，我們把這兩個法律配合起來就知道，村里長就是不折不扣的公務員。另外，公職人員選罷法第二條規定：「本法所稱公職人員，指下列人員：一、中央公職人員：立法院立法委員。二、地方公職人員：直轄市議會議員、縣（市）議會議員、鄉（鎮、市）民代表會代表、直轄市山地原住民區（以下簡稱原住民區）民代表會代表、直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、原住民區長、村（里）長。」所以村里長不只是公務人員，也是公職人員。同樣是公務員和公職人員，只有七千多位的村里長不僅沒有年終工作獎金，也沒有喪葬補助。今天本席的提案只是單純地希望讓村里長，這些站在第一線從事公務的公務人員和公職人員，可以得到基本的尊重。現在跟里長有關的公務執行法令越來越多，包括兒少法、老人福利法、大眾捷運法、傳染病防治法，都要求村里長必須配合、必須通報。在執行那麼多公務的情況下，我們認為台東的不幸案例豈只是壓垮駱駝的最後一根稻草，所以我們應讓更多基層的村里長得到基本的尊重和相關的撫卹。現在包括台北市和桃園市在內，都開始修正，希望用自治條例來增列里長的相關撫卹或年終工作獎金。但是如果母法沒有解決，地方就算要制定也沒有辦法，因為會違反母法。所以立法院不能憂讒畏譏，要面對問題加以解決，以上說明，謝謝。
- 主席
請提案人徐委員榛蔚說明提案旨趣。
- 徐委員榛蔚
主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝趙召委增列討論事項，將本席的提案併入一起討論，剛才趙召委也說地方制度法第六十一條是一個母法，本席提出的是一個專法，也就是母法之後要施行的細則以及章節。
根據刑法的定義，村里長是廣義的公務員，他們執行的都是公務以及鄉鎮長、縣市首長交辦的事項，內容包山包海，工作具有極高的多元性和危險性。誠如剛才趙召委所說，壓垮駱駝的最後一根稻草就是台東霧鹿村村長的案例，為了保障村里長的權益，本席等特擬具「村（里）長因公傷亡撫卹條例草案」。謝謝趙召委的安排，希望能照顧全國上萬名的村里長，讓他們能安心服務，也讓他們的家眷能支持村里長的工作，更讓鄉親能夠照顧到村里長，因為村里長是我們最基層的公務員，謝謝。
- 主席（趙委員天麟）
委員的提案說明告一段落，現在請內政部葉部長報告，並請葉部長針對徐委員的提案一併說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天 貴委員會開會審查趙委員天麟等人、羅委員致政等人及徐委員榛蔚等人分別所提地方制度法第六十一條修正草案以及村（里）長因公傷亡撫卹條例草案，本部應邀列席報告並備詢，深感榮幸。
- 有關趙委員天麟等人提案增訂鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長因公殉職撫卹金及年終工作獎金，以及羅委員致政等人提案增訂村（里）長受委託行使公權力，其因執行職務而死亡，或病故、傷殘者，應給與其或遺族撫卹金，其撫卹金之支給，以法律定之。謹將本部參考意見說明如次
一、依地方制度法第六十一條第三項規定，村（里）長，為無給職，由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，其補助項目及標準，以法律定之。次依地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條第三項規定，村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其保險費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表，每人每年最高1萬5,000元。經查上開補助保險費之目的，係考量村（里）長為無給職，非一般銓敘審定之公務人員，不適用公務人員撫卹法之規定，為強化其執行職務之保障，爰予以明定。又為避免攸關村（里）長人身安全保障之意外險保障額度有所不足，本部業於105年11月22日函請各直轄市、縣（市）政府統籌協調為轄內村（里）長投保意外險。換言之，我們有編定保險費，實際上是不是真的有投保意外險來保障村里長的權益，這部分有待強化。另地方政府依其自治權責訂有各級民意代表及村里長福利互助辦法者，亦得依其規定請領相關給付。
二、有關趙委員為使村（里）長安心執行職務，主張在地方制度法第六十一條增訂編列村（里）長年終工作獎金部分，鑑於村（里）長全年無休的服務村（里）民，年終時給予相當的慰勞，將可嘉勉村（里）長之辛勞，惟因涉及鄉（鎮、市、區）公所之經費支出，宜有相關配套。至於因公傷殘或死亡支給撫卹金部分，是否強化各地方政府編足保險費即可，還是另給予撫卹金，建請各位委員充分討論。另為檢討村（里）長相關權益問題，本部已於105年11月至12月間辦理北中南東4場分區公聽會完竣，反映出村里長、學者專家等各界對這個問題的看法不一致，我們正在彙整之中。對於如何強化村里長的權益，尤其是連結到他們的業務範圍更進一步地釐清，各方都予以關心。我們將針對與會村（里）長代表及專家學者等所提建議意見，邀集相關部會及地方政府共同研商，對於地方政府本身對這件事的看法也要進行了解及討論。
至於徐委員榛蔚提出的專法「村（里）長因公傷亡撫卹條例草案」，台東海端鄉余村長的意外事故引發大家對這件事的關注，徐委員對此相當關心並提出專門的條例，我們表示感佩。這個專法的內容要如何搭配、連結地方制度法以及另外那個給付條例，彼此之間如何取得協調，這可能需要大院和我們一起思考。
以上是我們對於大院幾位委員對此議題提出非常具有前瞻性，實際上也考量到村里長權益等規定的意見，希望能向委員們多多討教，對這個議題有一些引導方向。以上報告，謝謝。
- 主席
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘。於第一位委員發言結束時截止登記。
首先請賴委員瑞隆發言。
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。今天老屋重建獎助條例要在院會通過，這也是大家非常關心的議題。目前全國房屋總數大概有830多萬戶，該條例所針對的對象是30年以上以及危險、耐震評估有疑慮而需要改建、都更的老舊建築物。假設30到40年屋齡的房屋有4成是有危險之虞，再加上40年以上的老屋，總數可能會有230多萬戶，部長認為這樣的預估數據對嗎？
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。一種是以戶數來計算，一種是以棟數來計算，我們現在比較統一的算法是以棟數來計算，30年以上的大概有8萬多……
- 賴委員瑞隆
如果這個條例通過，符合條件的房屋大概會有多少？
- 葉部長俊榮
以戶數計算與以棟數計算不一樣，如果以棟數來計算，大概有8萬多棟是符合30年以上老屋，如果依照安家固園計畫所評估的，可能有40%無法符合現行耐震設計，那麼大概有3.4萬棟。
- 賴委員瑞隆
以內政部的估算，大概會有多少房屋參與到這個計畫？
- 葉部長俊榮
依照這樣來推估，3.4萬棟就是我們立法著眼的部分，至於實際上會有多少，當然需要有很多條件的配合，只是這個法律的著眼點確實是在30年老屋加上有危險之虞。
- 賴委員瑞隆
部長，有沒有預期目標值？如果這個條例通過，你們希望有多少房屋能夠參與進來？
- 葉部長俊榮
只要經過性能評估，確實有安全之虞者，我們都希望能儘量促成儘速改建，所以我們這個條例的規定也是加速重建。
- 賴委員瑞隆
沒有預期值嗎？大概希望能推動多少房屋改建？
- 葉部長俊榮
剛才提到的3.4萬棟就是我們著眼的部分。
- 賴委員瑞隆
因為希望能透過這個來帶動內需市場，所以本席想請問部長，你們有沒有預估過這樣能帶動多大商機？
- 葉部長俊榮
我們的著眼點在於房屋的性能，尤其是有安全之虞者。
- 賴委員瑞隆
我知道，主要是以安全為考量，特別是地震上的影響部分。
- 葉部長俊榮
對，尤其是在0206之後，921當然造成很大的震撼，但是在0206之後，也讓我們更進一步感受到像維冠大樓那樣的房屋我們不能不去面對，所以基本上還是以建物安全、人身安全為最重要的考慮，再加上老年化社會，確實有相當多比較年長的長輩需要有一些……
- 賴委員瑞隆
這個條例是要透過容積獎勵來鼓勵，請問行政院要投入多少資源來做這樣的事情？我們當然希望能鼓勵民間自願改建，因此會提供各種獎勵手段，但是政府打算拿多少資源做這件事情？
- 葉部長俊榮
最主要是透過容積獎勵與程序簡便，尤其是程序簡便這件事情最重要，可能大家……
- 賴委員瑞隆
部長，預定要拿出多少資源？10億元、20億元？據我的瞭解，部裡面似乎有對此進行過評估，是不是要拿出10億元到20億元，如果需要時……
- 葉部長俊榮
只要合乎這個法律的方向，我們該有的經費一定準備充足，問題在於要有好的方案確實能讓真正有危險的房屋能夠……
- 賴委員瑞隆
如果這個條例通過後，要改建的房屋會不會多數集中於臺北與新北？
- 葉部長俊榮
主要是以臺北、新北居多。
- 賴委員瑞隆
雖然有獎勵，但重建仍然需要相關成本，目前是以臺北、新北的房價較高，但若以50年以上老屋的數量來說，最高的是臺南，有6萬多戶，第二名是高雄，第三名是臺中，這些地區的房屋會不會因為獎勵誘因不足反而沒有進來？
- 葉部長俊榮
我們當然不是只針對臺北與新北，只是從數據統計來看，30年以上又有安全之虞的房屋是以臺北與新北居多，但全臺灣都有。
- 賴委員瑞隆
我知道，但是以政策誘因來說，房價高的地方未來重建時較能補足重建成本，因此比較有機會去促成。我要講的是這個政策目的是否能夠達到，所以剛剛一直跟部長提到房屋數量等等，政策目的能否達到的關鍵可能在於這裡，高雄、臺南的房價相對於臺北、新北來說沒有那麼高，產生的誘因可能不足，部長對於這個部分有沒有整體思考？會不會最後都只落在臺北與新北？
- 葉部長俊榮
我們會從各面向著手，不是只有單純挹注經費，而是要從多面的誘因去解決問題。我剛才特別提到的程序，是現在所有老屋沒有辦法加速重建的最重要原因，所以我們一方面要讓程序簡化，擺脫過去冗長的審查，尤其是由各縣市都市更新審議委員會再去詳談容積要多少，那樣的方式……
- 賴委員瑞隆
部長，這個我知道，你們也有彙整出來，但是我有看到幾個難度比較高的條件，包括需要全體同意，這就不見得是容易的事。另外，法定容積1.3倍有沒有足夠的誘因？剛才本席提到在非臺北、新北的區塊，這個還有一點時間來做，我希望部長回去再跟幕僚做更深入的討論，我們希望這個政策推出來後務必要能成功，也能達到所希望的政策目的，這個條例的最大誘因是2個月時間，因為過去整個都更程序拖非常長的時間，這部分我們是予以肯定的。對於剛剛本席提到的其他部分，希望部長回去再多做思考。
最後，今天要審查有關村里長因公傷亡撫卹的相關規定，確實如很多委員所說，里長所要承擔的責任非常重，很多時候還要24小時服務，而各縣市的喪葬撫卹標準不一，最高的是桃園的150萬元，高雄是30萬元、花蓮是20萬元，很多縣市是8萬元，而且是透過保險的方式來處理的。對於這個部分，也請部長要做整體思考，雖然今天不會進入逐條討論，但我希望部長回去後能做整體思考，對於越來越繁重的里長的業務與工作量，有沒有辦法提出全國性一致的思考，而不是各縣市有不同標準，否則對於這麼辛苦在第一線服務的里長來說，確實也是不公平的。
- 葉部長俊榮
對，我們也朝這個大方向來思考。
- 賴委員瑞隆
好，謝謝部長，部長辛苦了。
- 葉部長俊榮
謝謝委員。
- 主席
請徐委員榛蔚發言。
- 徐委員榛蔚
主席、各位列席官員、各位同仁。今天很開心召委將「村（里）長因公傷亡撫卹條例」排入議程，因為本席在10月、11月就一直表示希望行政院、內政部能對村里長的撫卹提出看法，也要與銓敘部討論與研議。大家都知道，村里長是最基層的民選、廣義公務員，但是剛才部長報告時提到村里長是無給職，他們每個月所領取的4萬5,000元是公務費用，是嗎？
- 主席
請內政部葉部長說明。
- 葉部長俊榮
主席、各位委員。對，事務補助費。
- 徐委員榛蔚
其實村里長的工作包山包海，可能需要24小時服務，尤其是有了手機之後，大家可能沒有辦法容忍他們無法接聽手機，而且Line群組又這麼方便，所以政令宣導、中央法令及行政措施的推動，都是透過最基層的村里長，本席認為政府對於村里長的照顧應該要予以重視。部長，內政部還沒有提出任何修法版本，是嗎？
- 葉部長俊榮
現在主要是委員提出的版本。
- 徐委員榛蔚
有關撫卹部分，本席多次提出質詢後，你們與銓敘部、人事總處有商討過要如何撫卹嗎？
- 葉部長俊榮
我們對於這個問題非常關心，也相當程度的掌握了相當多的資訊，目前針對村里長議題，從最上游的法律定位，一直到權益、職權等面向，我們現在都在掌握，尤其是余村長因公死亡事件引起了我們對撫卹的重視。徐委員也看到不同委員針對不同面向提出修法……
- 徐委員榛蔚
對，地方制度法第六十一條的母法通過後，未來就要針對子法逐條去推動。
- 葉部長俊榮
另外一個補助費條例也是法律位階。
- 徐委員榛蔚
是，本席有提出相關子法的條例草案，請部長與相關所屬單位去研議，大家可以共同來討論。
- 葉部長俊榮
是，我們都一直持續在研議。
- 徐委員榛蔚
剛才部長提到村里長在刑法上是廣義公務員，因為他們的工作也是在執行公務，但是各地方政府的財務有限，所以只能以福利互助金來處理，最少是8萬元。桃園的財務狀況好一點，金額就多一點，高雄、花蓮的財務困境多一點，撫卹就少一點，但我們還是儘量為村里長爭取權益，並予以保障。本席在此要對葉部長重視村里長相關權益部分道謝。
針對今天修法的內容，我是提出專法，對於辛勤服務、熱心地方公益的村里長因為公務而受傷死亡時，沒有相關的慰問及撫卹辦法，這是不公平的，我相信朝野立委對此都非常支持。或許有人會說這是法案綁樁，但人命是無價的，所以今天朝野立委才會提出地方制度法第六十一條修正案，母法先修正，之後再訂定撫卹條例。部長，您認為這個部分大概什麼時候可以修正完畢？
- 葉部長俊榮
這要看委員們在委員會的討論進度，不過這個議題牽涉到上游的法理定位，中游的村里長權限、相關權益與保障，每個面向都環環相扣，這個議題還牽涉到實際執行面的問題，包括經費要從哪裡來、推動過程中如何與其他法令相互銜接……
- 徐委員榛蔚
對，所以今天主計單位也來列席了。
- 葉部長俊榮
確實有相當多的橫向聯繫，中央與地方的討論也確實有需要。
- 徐委員榛蔚
如果有決心要做，其實這都不是問題，能照顧到基層……
- 葉部長俊榮
對，有方向、有目標，但還是需要一些統合。
- 徐委員榛蔚
不論多少都是非常大的心意，也是跨出了一大步，所以請部長要重視。
另外，上次質詢本席提到新城第一公墓環保多元葬計畫，因為106年沒有編列預算，所以本席要再次確認，106年度的部分，內政部會協助地方政府開始進行施工部分，你們會全力協助，不會有一年的空窗期，是嗎？
- 葉部長俊榮
對，106年我們在規劃，但您所提到的個別案子，107年有爭取到15%，那個部分我們也有在規劃。
- 徐委員榛蔚
106年的部分沒有15%的配合款，是不是107年也要編列呢？
- 葉部長俊榮
當然也要配合案子的進度，我們的評估認為時間上可以銜接。
- 徐委員榛蔚
國發會對於一期4年的花東基金企劃是核一次就全部通過了，所以對於這個部分，請部長趕快讓它去施做、完成，否則2年內，北花蓮的納骨塔就不夠了。
- 葉部長俊榮
對，那些延續性計畫還是要持續關注。
- 徐委員榛蔚
有關殯儀館部分，館舍不足、禮堂不夠，這個問題也必須要重視，好嗎？
- 葉部長俊榮
好。
- 徐委員榛蔚
請去討論看看要如何配套，立法已經通過一定時間了，我相信各縣市、各鄉鎮都是一樣的。謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐榛蔚本人的發言。