民主進步黨・新北市第2選舉區發言紀錄
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。請教郭部長，我們爬梳了一些統計資料，2014年的統計資料各職務工種依職務別來看職災的發生，其中以臨時工的比例最高，這是千人嗎？
- 主席
請勞動部郭部長答復。
- 郭部長芳煜
主席、各位委員。千人率。
- 林委員淑芬
對。一年的死亡數在臨時工部分大概是39人、板模工部分大概是18人，這是2014年的統計資料，是依職務別統計的，你知道這是甚麼產業、行業？
- 郭部長芳煜
營造業。
- 林委員淑芬
以各行業別來看，全國產業職災統計千人率是3.191，營造業是第一名，為11.107，這有很多人講過，我自己也講過很多遍。再依據你們所提供報告來看，職保法的職災給付自91年開辦到105年為止，針對有加保的人共核付了3萬4,982件，給付金額為24億2,766萬元；另外，這十五年來，未加保者大概有4,066人申請給付，給付了7億0,605萬元。平均下來，有納入勞保職災保險者這十五年來以24億元除以3萬5,000人，平均每人的職災給付金額為6.94萬元；反觀未加保者，這十五年每一個請領職災給付個案大概領了17.36萬元。這是一個很值得研究的數字，因為我們知道沒有納保者去請領時是以最低投保薪資為標準，其平均竟然還比有投保者領得還要多、平均數量還大！這代表甚麼？代表沒有投保的人在發生職災之後，最後被你們判定給付的都是情節非常重大，不是重傷就是死掉了，所以代表這些沒有加保者所從事的都是風險非常高的行業，再搭配營造業來看，我可以想像及大膽推測，這麼多高風險、職災率高、一受傷就程度非常嚴重的，大概集中在營造業，其實就是營造業！
我覺得我們今天討論這個議題，包括大溪高中的工安意外事件，就會聯想到政府到底能不能網住所有最弱勢的工人？風險最高，一發生職災就是程度非常嚴重，但他是一個不定期、臨時僱用的狀態，他對於作業環境也是最不可能熟悉的，這個我上次質詢時就講過了，有沒有甚麼好的方法能把大家全部網住？用一個安全網，透過我們的社會保險把他們統統網起來，不要讓他們掉落、不要讓他們付出這麼慘痛的代價！你想到的方法是甚麼？
- 郭部長芳煜
報告委員，職保法當初就是為了這個目的，才會把加保者及未加保者都一起網進來，現在的問題在於我們的保障不足，所以未來職災保險單獨立法時，要把目前職保法不足的地方加以加強。
- 林委員淑芬
好，那我問你，你們的勞研所提供一份資料建議，主張修正職災保護法，而不是主張單獨立法，對於修正保護法的建議跟你們、至少跟蔡英文總統的政見是不一致的，我們是主張單獨立法，而它沒有主張單獨立法，對於保護不夠的問題，他們覺得對未加保的勞工可以比照勞保最低投保級距，在雇主不願意承擔職災補償責任的條件下，可以向政府申請傷殘死亡給付，勞研所認為把僱傭關係的認定拿掉，不要再審核僱傭關係及雇主是否有給付職災補償金，把這些統統都拿掉，由政府編列預算直接補償，請問部長，這是勞動部既有的政策方向嗎？因為勞研所剛做出來，你覺得這個方向的優缺點為何？你認同嗎？
- 郭部長芳煜
職災保險單獨立法是我們的政策方向，目前也正在進行中，勞研所的研究……
- 林委員淑芬
我講的是勞研所主張修保護法，而不是談職災保險法，勞研所認為不用認定僱傭關係、統統都賠，也不用去考慮雇主有無給付職災補償金，統統都由政府編列預算買單，這是不是勞動部的方向？
- 郭部長芳煜
我做兩點說明，第一，勞研所的研究是在還沒有訂定專法之前，他們希望這樣修。第二，這是一份研究報告……
- 林委員淑芬
你同不同意這樣修？如果同意，我們現在就要開始做了！
- 郭部長芳煜
我覺得研究結果要不要轉化成執行的政策，我們……
- 林委員淑芬
所以我問你這是不是你們執行的政策、是不是你們既定的政策，財源要從哪裡籌措？因為這是在立法以前，沒有法，那就是指現在嘍！現在是要直接取消僱傭關係之認定、也不用追究雇主責任？
- 郭部長芳煜
這是一項研究建議……
- 林委員淑芬
我是問是不是啦！
- 郭部長芳煜
不過，至於部裡的政策方向，我們會要求職安署先針對這項研究報告作一些影響評估，最後我們才會確定政策上要不要這樣做。
- 林委員淑芬
你們不是都做出來了？到時候又說還要再研究！
- 郭部長芳煜
研究的部分是做出來了，但是執行面還沒有。
- 林委員淑芬
好，現在我要告訴你，你們研不研究所謂的日本模式？基本上，營造業最大的問題在於層層轉包，導致上游包商完全不用負擔任何責任，如果參考日本的職災制度，要以日僱型職災保險的加保方式，那麼最重要狀況是第一承包商要擔起職災補償的全部責任，應督促工作場所內所有勞工加保職災保險，最重要的精神當然就是所謂的「有其事業」，你在所擬定的職災保險裡面有沒有談到「有其事業」的模式？也就是職災保險不是以一個勞工的身分去投保，而是以一個事業為投保單位，所以是以承包的金額乘以保費，不管幾人來上工，就把名字報上來，繳的錢都一樣，因為事業承攬的金額是固定的，所以企業主不會規避責任，因為承包這個公共工程的金額如果是20億元，乘以費率，繳的金額都固定，來50人繳這些錢、來100人也是繳這些錢，所以他就沒有逃避雇主責任的需要，那麼理所當然在這種「有其事業」裡面是容易執行的，而且可以把每個人都網住，我們有沒有期待這樣的規劃？
- 郭部長芳煜
是，報告委員，我們內部有討論過這樣的形態，我請司長詳細向委員說明。
- 林委員淑芬
好。
- 主席
請勞動部勞動保險司石司長答復。
- 石司長發基
主席、各位委員。這部分就是所謂的工程加保，也就是在這一段期間，比如1年，在這個工地裡面所有的大小包，按照工程款的一定比例全部辦理加保，我們也曾經打算從這這方面研議，後來發現的確還有一些問題，因為其實絕大部分的勞工已經有加保了，如果再加這個保險，他的保險費會重複，而且中間還有一些加退的伸縮，所以後來我們覺得是不是就採取全面納保，另外再採取……
- 林委員淑芬
要怎麼全面納保？就是有人沒有被保到，而且剛好在未加保時發生意外，那個時候的風險最大、傷亡情形最嚴重，我以我才說要有一個制度來解決這個問題啊！
- 石司長發基
上次委員有提出一個建議，就是日僱勞動者可以在超商、App、郵局加保，這也是一種方式，就是儘量補沒有加保的死角。
- 林委員淑芬
我告訴你，就算是這樣，可是你們也沒有端出來啊！
- 石司長發基
我們在這次修法……
- 林委員淑芬
再講到所謂工程納保或是以事業為單位的納保，其實不是算人頭，而是由雇主全部承擔，怎麼會又轉嫁到工人身上呢？
- 石司長發基
不是，那部分當然是雇主負擔，可是在這裡面還是有一些會重覆繳保險費，因為本來受僱者的保險費都是由雇主負擔，他已經在勞保的職災保險體系裡面了！
- 林委員淑芬
對啊！所以你們太體貼雇主了！
- 石司長發基
沒有，是他可能會繳兩份保險費。
- 林委員淑芬
你所講的情形在營造業界就不存在，因為營造業的臨時工都是自己去職業工會加保，雇主並沒有幫他買單啊！如果是工程納保，是雇主要繳保險費，所以哪有雙重投保？一個是勞工自己在職業工會加保，是勞工自付保險費，雇主並沒有幫他繳一毛錢，臨時工沒有耶！板模工也是臨時工狀態的居多耶！
- 石司長發基
但是大工程還是有替他加保。
- 林委員淑芬
大工程層層轉包出去的問題也很嚴重啊！所以對大的工程是要課以工程事業單位為投保單位，那個就跟勞工無關了，那是以事業單位為投保對象，所以這個老闆、這個事業單位並沒有投保兩次，也沒有出兩次錢啊！而在職業工會加保者，你把勞保跟職災保險脫鉤以後，勞工投保勞保也沒保兩次啊！所以重點是要脫鉤嘛！
- 石司長發基
不，他裡面還是會出現那些……
- 林委員淑芬
到時候職災保險一定要跟勞保脫鉤的嘛！
- 石司長發基
對，我們是會把職災保險與勞保的普通事故保脫鉤，但是委員方才……
- 林委員淑芬
脫鉤之後就沒有繳兩次保費的問題了！
- 石司長發基
依我們的估計，還是有將近80%的勞工已經有參加勞保了！以上啦！
- 林委員淑芬
好，你們請回。那些都要等待立法、等待修法，遙遙無期不知道要等多久！號稱下會期，但也不一定是下會期。
繼續我要請教工程會，你們有工程採購契約範本，對不對？
- 主席
請行政院工程會顏副主任委員答復。
- 顏副主任委員久榮
主席、各位委員。是的。
- 林委員淑芬
採購契約範本第九條講到施工管理，提到廠商及分包廠商員工均應遵守有關法令規定，機關得隨時要求廠商更換員工，廠商不得拒絕。你們對分包、轉包出去的員工都有管理權，可以要求他換掉這個人，在同一條對轉包及分包也有規定，要讓採購機關審查及許可，對不對？
- 顏副主任委員久榮
採購法的規定是，如果有分包可以報備於機關，報備於機關的時候，這個分包廠商就有對機關負的責任，當然，機關對他也有價金給付的責任。
- 林委員淑芬
要被核准，對不對？
- 顏副主任委員久榮
不見得被核准，但是……
- 林委員淑芬
廠商擬分包之項目及分包廠商，機關得予審查……
- 顏副主任委員久榮
沒錯，得予審查……
- 林委員淑芬
你們還可以講分包出去的廠商要負連帶的賠償和履約責任，對不對？
- 顏副主任委員久榮
是，沒錯。
- 林委員淑芬
你們還說，廠商應於履約期間辦理下列保險，包括屬自然人者應自行投保人身意外險，對不對？
- 顏副主任委員久榮
沒錯。
- 林委員淑芬
我要跟你說，如果採購機關擁有這麼多權力，那麼我希望你修改你們的工程採購契約規範，因為公共工程濫用黑工、濫用違法勞工，每次出意外，要嘛是第一天上工、要嘛就是忘了投保，所以工程會要好好去修改你們的工程契約規範，招標採購機關的監督責任要監督到確保勞動權益，所以在得審查項目中要強制規定審查每一個分包廠商兩個部分，第一部分是勞動條件檢查，到底有沒加入勞保；第二部分是應該要強制職安風險告知。
工程會一次、兩次、三次、四次，已經非常多次了！你們在採購契約裡面應該訂出所謂審查要具體保障勞工的事項是甚麼。
- 顏副主任委員久榮
報告委員，事實上，在工程契約範本裡面對於每一個在工地的第三人、雇主、下包或轉包廠商或機關人員都已經規定要投保，這是第一個。勞保……
- 林委員淑芬
那是隨便說說的而已！
- 顏副主任委員久榮
是真的有……
- 林委員淑芬
商業保險不能替代社會保險……
- 顏副主任委員久榮
社會保險是屬於勞動部……
- 林委員淑芬
商業保險的給付對象是投保的廠商，給付的金額不等於廠商給付給勞工的金額，這不一定，所以你還是要強制規定轉包、分包廠商要幫每一個上工的人投保，這件事最重要，確定每個人從上班的第一分鐘開始都具有社會保險身分，這才最重要，否則，這個商業保險可以給付社會保險的所有給付內容嗎？沒有！
- 顏副主任委員久榮
這是兩回事。
- 林委員淑芬
你們可以給付他在傷殘失能時，保證他可以領到失能年金嗎？你們可以給付到……
- 顏副主任委員久榮
報告委員，這是不同的體制，在工程裡面是工程意外責任險跟雇主責任險，跟其他社會保險是兩回事。
- 林委員淑芬
我現在是在檢討你，這些我都知道，但是我要說的是，因為連他的員工你都可以要求包商換掉了，然後，他在分包廠商時得予審查，而我要要求你強制審查的項目就是對勞動條件的審查、勞動權益保障的審查，要修改契約啊！
- 顏副主任委員久榮
契約修改沒有問題，因為……
- 林委員淑芬
你知道這是為什麼嗎？因為公共工程用黑工、用違法勞工……
- 顏副主任委員久榮
沒有規定要用黑工啊！
- 林委員淑芬
以前國道高速公路……
- 顏副主任委員久榮
工程會沒有規定要用黑工，工程會沒有規定不合法的勞工進場，在工程契約裡面規定進場的勞工一定要受……
- 林委員淑芬
你這不是在胡說八道嗎？你規定要用合法勞工、法律規定要合法，結果你的公共工程都用很多不合法的勞工！
- 顏副主任委員久榮
這可能是個案廠商的問題……
- 林委員淑芬
公共工程採購、發包出去，得標廠商有這麼多違法情事，你不檢討，還用這種態度！
- 顏副主任委員久榮
我們在程查核的時候，都求查核小組要去……
- 林委員淑芬
你們的工程查核能查核多少？5條人命，你能付出多少責任？你負擔得起多少責任？
- 顏副主任委員久榮
跟委員報告，如果是他們……
- 林委員淑芬
我現在跟你講的是修改工程採購契約範本，要求採購機關在審查分包廠商時要將勞動權益保障列為審查重點，而你卻在這裡推三阻四、胡說八道！
- 顏副主任委員久榮
跟委員報告，這部分應該是……
- 林委員淑芬
你還罔顧這二十年一路走來公共工程所發生的多少重大工安事件，公共工程會責無旁貸，當然要負起每一位勞工生命安全保障的最後把關者！
- 顏副主任委員久榮
是的，跟委員報告，這個在公共工程契約裡面……
- 林委員淑芬
結果你今天在這裡講風涼話！把勞工的生命及職業安全踩在腳底下講風涼話！
- 顏副主任委員久榮
沒有講風涼話。
- 林委員淑芬
你還敢說你們沒有規定叫他用黑工啊！
- 顏副主任委員久榮
跟委員報告，在公共工程契約範本裡面，我們可以把他訂得更周延，委員所建議要他們審查的部分，我們也可以加進去，這都沒有問題，所以現在我跟委員報告……
- 林委員淑芬
那你剛才這樣講就好了啊！為什麼你要講你又沒有規定他們要用黑工？你講這個是甚麼風涼話！
- 顏副主任委員久榮
本來公共工程就沒有規定要用黑工啊！
- 林委員淑芬
你講這個是甚麼風涼話！你們用了黑工了，卻還說有沒有要他們用黑工！
- 顏副主任委員久榮
在審查的時候，所有的廠商、機關都要審查施工計畫啊！
- 林委員淑芬
你們的廠商不幫所用的勞工加保，死了這麼多人，中捷一次、兩次；北二高一次、兩次；現在大溪高中發生五個人因工安喪命，所以才講你們要在現有的商業險之外，將審查社會保險及他的勞動權益有沒有被保障到列為審查重點，明定到工程採購契約範本裡面。我們也不想出事、不想用到這個權利，但是在萬一出事的時候，這樣才能夠在社會保能給付的傷病、失能等津貼裡面能被照顧到，才能夠把安全網起來、把這些最弱勢的勞工接住，你講那個風涼話都不要講了！
- 顏副主任委員久榮
是的，沒有問題。
- 林委員淑芬
你就回答我們，你回去願意在工程採購契約範本中放入勞動條款。
- 顏副主任委員久榮
可以的，我們可以研議把它納入，這沒問題。
- 林委員淑芬
你就這樣說就好了，為什麼說那麼話來消遣我們？
- 顏副主任委員久榮
不是，是要讓委員了解現在工程契約在照顧……
- 林委員淑芬
我質詢你這個議題的時候，其實我統統都研究完了……
- 顏副主任委員久榮
這些工人，都已經有很多保障了！
- 林委員淑芬
我質詢你的時候就知道，以大溪高中為例，他投保了第三意外責任險1,000萬元、投保了雇主意外險1,000萬元，可是你知道嗎？整個制度運轉下來還有其他問題。所以不要說風涼話，我不需要你來教育我。我是準備好了才來質詢你。
- 顏副主任委員久榮
絕對沒有這個意思。
- 林委員淑芬
你只要就我們質詢的內容好好的回應我們，說你願意回去修改工程採購契約範本，你願意把勞動權利規範列為分包或轉包得審查的應審查事項，改為就勞動權益保障列為應審查事項，這樣就好了。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。